Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: lepapat le 02 juin 2007 à 21:53:33
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Bon voilà, je viens d' achetter 2 " plaques " de "véritable" savon de marseille ( 4 zozos l'unité :-[ >:D ) et je voudrais savoir si il n'y a pas de problème de conservation ( je pense pour utilisation dans un B.O.B. ;) )
Et si quelqu'un connaîs la recette ;)
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Vu la fréquence à laquelle les marseillais se lavent à mon avis t'as pas de soucis à te faire. :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
:-[ok. Ou dois je poser la porte ?
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La recette du savon de marseille ? Vu qeu ce n'est pas une appelation contrôlée, cela ne veut pas dire grand chose...
En général on y trouve de l'huile d'olive, de l'huile de coco et de l'huile de palme...mais bon, on peut aussi le trouver fabriqeur à partir de suif hein (tallowate)...et forcément il faut de la soude caustique...Mais on ne s'imprivse pas comme çA à faire du savon, il faut bien se préparer, se servir d'un calculateur pour trouver la jsute quantité de soude...Sinon tu auras du savon mais qui rsique d'être trop caustique pour ta peau...
Le prix n'est hélas pas un gage de qualité...On trouve des savons de marseille en supermarché de composition nckel et des très chers faits à partir de suif et contenant de l'EDTA(chélateur).
Comme ça, comme pour le reste, il faut étudier l'étiquette...
Blue
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savon de marseille = huile d'olive et soude caustique uniquement.
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Ma mère en a acheté en bloc et niveau conservation, c'est très bien sa doit faire 6 mois et il a pas bougé.
Ciao, à plus... :) ;) :D ;D
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chez mes parents il y a une etagere remplis avec quelques kg de savon de marseille et cela depuis au moin 20 ans.Cela se conserve tres bien a l'abri de l'humidite.
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savon de marseille = huile d'olive et soude caustique uniquement.
"Le terme « savon de Marseille » n’est pas une appellation, il correspond seulement à une méthode de fabrication et à une composition de 72% de matière grasse. Donc les savons de Marseille que l’on trouve sur le marché ne sont pas fabriqués à Marseille (sauf exception) et ne contiennent pas forcément d’huile d’olive."
http://fr.ekopedia.org/Savon_de_Marseille
"La fabrication traditionnelle du savon de Marseille "Le Sérail" doit respecter les étapes suivantes :
.../...
Dans les cuves de la savonnerie du Sérail, le maître savonnier élabore deux types de savons : le blanc et le vert.
Le premier est composé d'huiles végétales (noix de coco, palme). Les mêmes huiles entrent dans la composition du second, mais en quantité réduite pour laisser la place à 50% d'huile d'olive."
http://www.savon-leserail.com/francais/fabrication.htm
"La visite du Musée Marius Fabre
La visite du Musée s’effectue avant la visite guidée. Des Panneaux en Toile sont tendus aux murs et nous relatent l’Histoire du Savon de Marseille. Marseille s’impose au XVIIème Siècle comme le Premier Fabricant Français de Savons, suivie de Salon de Provence, puis de Toulon.
En 1688 par l’Edit de Colbert, Louis IV institutionnalise le Savon de Marseille :
- obligation est faite de n’utiliser que de l’Huile d’Olive Pure, comme Huile Végétal ;
- interdiction d’utiliser des graisses animales.
Cet Edit permet au Savon de Marseille d’acquérir une Renommée qui ne le quittera plus.
Dès l’origine, les Ressources de l’Huile de la Provence ont fait de l’Huile d’Olive le Composant Essentiel du Savon de Marseille.
La production locale insuffisante à partir du XVIIIème Siècle, fut importée d’Espagne, d’Italie et de Tunisie.
C’est exactement l’Huile de Grignons qui est utilisée. Elle est obtenue après la première pression qui donne l’Huile de Cuisine en pressant une deuxième fois les noyaux et la pulpe.
En plus de l’Huile d’Olive, l’Huile de Coprah, (Extraite de la Noix de Coco) et l’Huile de Palme (Extraite du Fruit du Palmier à Huile) entrent dans la composition du Savon."
http://www.terredeprovence.net/article.php3?id_article=75
Je pourrais en trouver encore pas mal...
Faut pas rester bloquer au temps de Colbert James... ;)
Blue
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Ben pour moi c'est a l'huile d'olive, sinon c'est a peine du savon, et je m'en bat des definitions ::), et ca se trouve assez facilement dans le coin.
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Pour toi oui, mais pas pour tout le monde, ce qui fait qu'on peut très facilement acheter un joli savon "de Marseille" en pensant acheter un truc super et acheter en fait un savon entièrement à partir de suif ( déjà vu) donc toujours contrôler les étiquettes.
D'un point de vue pratique, un savon peut gagner en qualité de mousse et en dureté (donc en longévité) par l'ajout d'une part de coco et de palme (acheter de l'huile palme de provenance correcte, plantations maîtrisées, avec des charets ad hoc, Philippe Vigean par exemple)...
Blue
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Il ya 0 probléme pour la conservation, le savon va finir par sécher et durcir et craqueler en surface mais c'est tout.
Je me rappelle gamin chez ma grand mère paternelle, sans eau courante, chauffage central etc..., elle achetait ses savons à l'avance pour toujours en avoir en train de sécher et qu'il ne s'usent pas trop comme lorsque le savon est ramolli.
Fred.
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Effectivement les savons du commerce sont vendus pas assez secs, comme ça,ils s'usent plus vite et tu en rachètes (les savonnières amteurs utilisent aussi leurs savons trip vite car comme c'est pour beaucoup surtout un loisir créatif, elles sont rpessées de voir ce que ça donne et d'en refaire...)...Ma mère laissait sécher ses savons...et je le fais aussi...
Ce qui peut craindre c'est si tu achètes un savon surgras, cela veut dire qu'il y a de l'huile en rab par rapport à la soude initiale dans la compo, et que la réaction de saponification uen fosi complète, il y a du gras non saponifié ou bien on a fait refondre le savon et on y a ajouté du gras...C'est très bon pour la peau, cela tempère l'effet désséchant du savon, mais par contre ce gras en surplus va rancir si le savon est conservé trop longtemps...
L'autre ennemi du savon...C'est l'humidité...Il faut le conserver dans un endroit sec ou bien dans une boîte hermétique uen fosi qu'il est sec si la pièce de stockage est trop humide...
Blue
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la bonne question c'est qui a deja fait du savon ?????
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Moi.
Blue
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cool !
tu me fais profiter de ton experience ?
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Pour le moment je n'utilise que de la soude industrielle, car il est déjà difficile d'arriver à contrôler le PH final du savon avec un produit titré, donc l'utilisation de la lessive de soude à base de cendres, ce sera quand j'aurais trouvé un moyen correct de mesurer le titrage de la solution...Pas envie de gâcher des huiles pour obtenir un savon au mieux bon pour la lessive et au pire bon à jeter (et jeter un produit caustique, c'est pas terrible pour l'environnement).
Ce n'est pas forcément satisfaisant sur le plan éthique vu les filières de productions de la soude mais c'est toujours mieux qu'un savon du commerce...
J'ai testé plusieurs bases d'huiles, dont le classique olive/palme/coco...
Je ne supporte pas les savons du commerce et malgré un sugraissage important avec des huiles de qualité, je n'ai pas encore trouvé mon bonheur pour un savon polyvalent qui évite l'achat de sahmpoing et de produits de douche. Mais bon, si je n'avais que ça, je ferais avec...
Pour les mains, le lavage du linge (en alternative aux noix de lavage), c'est OK.
Pour la fabrication, il y a pas mal de site qui traite du sujet. Pour être sûr, il convient d'utiliser un calculateur (ou de se refaire les calculs à la main si on est patient...et qu'on ne se trompe pas), il y en a de fiables sur divers sites améraicains, j'en ai fait un en français sous excel.
Le principe du savon solide, c'est huiles + solution de soude à température contrôlée, mélangées au mixer à soupe.
On est loin d'une fabrication à l'ancienne sans électricité mais c'est un début...
Il faut bien entendu se montrer prudent dans les dosages, dans la protection de soi et des autres lors de la fabrication (lunettes de protection, vêtements couvrants, éloigner enfants et animaux, etc.), et employer un matériel adapté (verre, plastique, et attention mixer tout inox y compris l'axe d'entraînement, thermomètres).
Il existe des fabriques artisanales de savon en Afrique qui fonctionne avec des moyens rudimentaires, mais la qualité des savons produits va avec...
A terme, j'aimerais réussir un savon en utilisant les moyens rudimentaires employés en Afrique mais en intégrant les notions permettant d'avoir une meilleure qualité...Surtout donc arriver à produire une lessive de soude ou de potasse de qualité uniforme à partir de cendres de végétaux poussant dans ma région...et des huiles produites au moins en France, et idéalement pas loin de chez moi...Et ça, c'est pas pour tout de suite...
Dans ces conditions la fabrication de savons devient assez sportive car à défaut d'un brassage au mixer, c'est à l'huile de coude et ce n'est déjà pas pareil...
Je viens de faire un essai semi-raté de savon crème, en utilisant soude+potasse (la soude donne les savons solide et la potasse les savons liquides), j'ai mis en pots et à l'issue de la période de cure (repos) obligatoire du savon (pour que la réaction de saponification soit complète et dans le cas des savons soldies, qu'ils sèchent), je me suis rendue compte de la présence d'une solution caustique (je teste au papier Ph par sécurité tout ce que je fais) au fond des pots...Le savon lui même a un PH de 9...J'ai donc viré le liquide et versé mon savon dans un grand flacon de récup, je l'ai dilué un peu et il va faire une lessive pour le linge blanc...
Mais je ne désespère pas de produire un savon liquide pour servir de base au shampoing et au produit vaisselle.
Blue
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excellent, thanks, j'ai envie d'essayer ...
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Elle est excellente cette Blue :love: :love:
Perso j'ai essaye avec de la cendre et ca m'a donne, la premiere fois, un truc graisseux qui ne lavait pas mais qui hydratait tres bien <rire>... ensuite j'ai force la dose en lessive de cendre et j'ai obtenu un truc qui decapait tellement que ca irritait la peau (aucune idee du pH)...
Pas evident de doser avec la cendre. Surtout que la cendre est plus ou moins alcaline selon les types de bois et tout. La cendre blanche de chene semble etre ce qui va le mieux. Enfin ce qui est le plus concentre.
Bref, si t'arrives a des resultats mieux que moi, Blue, et qe t'es partante pour partager tes trucs, je suis preneur.
Ciao ;)
David
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faut que j'en parle à ma belle soeur qui travaille à la fabrique marius fabre , voir si elle a des infos.
comme je descend à salon tout à l'heure...
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Tiens si tu as mon message à temps, je voudrais bien savoir où ils en sont chez Fabre dans l'usage d'additifs genre EDTA (agent chélateur nocif pour l'environnemet).
Certains de leurs produits en contenaient, d'autres non...
Pour ceux qui ne se lancent pas dans cette fabrication (comportant tout de même un certain risque avec l'usage et la manipulation de soude), j'aimerais pouvoir donner une marque en étant sûre...Leurs paillettes "de la Sainte Famille" le sont...mais j'ai déjà vu des cubes de chez eux avec de l'EDTA...
David...Déjà je vais faire encore quelques fournées avec de la soude si tu veux bien...
Tu n'as pas peur de te lancer comme ça avec de la lessive de cendre...faut avoir la couenne solide...J'en suis à peser ma soude et mes huiles au gramme près...
Blue
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Pour la fabrication, il y a pas mal de site qui traite du sujet. Pour être sûr, il convient d'utiliser un calculateur (ou de se refaire les calculs à la main si on est patient...et qu'on ne se trompe pas), il y en a de fiables sur divers sites améraicains, j'en ai fait un en français sous excel.
Tu le vends combien ton tableau Blue? ;D
Moi aussi j'ai essayé avec la cendre..... :o
Petrus
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Tiens si tu as mon message à temps, je voudrais bien savoir où ils en sont chez Fabre dans l'usage d'additifs genre EDTA (agent chélateur nocif pour l'environnemet).
Blue
ok je lui poserais la question .
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Je le vends pas, tu me donnes ton mail et je te l'envoie...
Blue
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c'est la p'tite enveloppe sous mon pseudo. ;)
Merci Blue :up:
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En fait je l'avais héberger sur un site de stockage si ça en intéresse d'autres :
http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/xls/calculateursavonfranaaisblue3.html
Pour al teneur en potasse des cendres, j'étais persuadée avoir un lien avec un tableau plus important et je ne retrouve qeu celui-ci .
Le poids des cendres varie pour une même plante avec la nature du terrain. Les différentes parties d’une même plante den fournissent pas la même quantité. Dans les arbres, l’écorce en donne plus que les feuilles, celles-ci plus que les branches, les branches plus que le tronc.
Ces cendres ont une composition complexe variable elle contiennent une partie soluble formée de carbonate de potasse, de sulfate de potasse et de chlorure de potassium, avec des traces de silicates de potasse. La partie insoluble est surtout composée de carbonate de chaux, avec un peu de phosphate de chaux et de silice. Le poids de cendre et de carbonate de potasse varie selon les espèces.
Pour 1000 parties de bois :
cendres potasse
Sapin 3,40 0,47
Hêtre 5,80 1,27
Frêne 12,20 0,74
Chêne 13,50 1,50
Orme 25,50 3,90
Saule 28,00 2,85
Vigne 34,00 5,50
Fougère 36,40 4,25
http://www.prismeshebdo.com/prismeshebdo/article.php3?id_article=389
Pour des calculateurs bien complets et tout beaux mais en anglais :
http://www.the-sage.com/calcs/lyecalc2.php
http://www.snowdriftfarm.com/soapcalculator.htm
Et la Rolls qui donne des infos sur la qualité du savon obtenu en fonction des huiles choisies :
http://www.soapcalc.com/calc/SoapCalc.asp
Sinon pour la technique :
http://pages.videotron.com/doubi69/methode.htm
Une erreur classique, il faut bien se procurer de la soude caustique pure en billes (rayon décapant des magasins de bricolage en général) et surtout ni des cristaux de soude (en fait du carbonate de sodium) genre St marc, ni un produit déboucheur à base de soude.
Il y a aussi une brochure faite par des belges qui donne plein d'infos et qui est disponible en pdf mais là mon acrobate reader bugge donc impossible de la retrouver...Dès que j'ai le lien, je vous le mets...
Blue
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C'est quoi la lessive de cendre?
a+
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C'est la solution alcaline qu'on obtient en lavant (lessivant) des cendres...On fait couler de l'eau sur les cendres, on récupère...il y a un mode d'emploi pour faire ça au mieux... ;-)
Blue
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Merci Blue pour toutes ces infos, c'est un peu plus précis que dans le guide des sas ;D
Dites vous autres, quel est le meilleur moyen pour transporter (stocker) et utiliser le savon sans que ça devienne un vieux poulpe au fond d'un ziploc
1)Ne faut t'il pas le laisser sec et par exemple utiliser la moustiquaire de tête pour en prélever un peu puis n'humidifier que la "fleur" (enfin la moustiquaire de tête que l'on transforme pour l'occasion en gant de toilette fleur qui mousse) pour se laver.
2) ou bien est il préférable de le conserver en pate visqueuse dans un tube qui va bien (genre les tubes à miel anti goutte)...
:)
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Ben vous avez eu la théorie... je suis "pistonné", j'ai eu le privilége de tester les savons de Blue ainsi que ses crèmes "médicinales" et crémes de soins.
Ben oui, on est voisin... ou presque.
Je peux dire "chapeau", il y en a de l'expérience et des connaissances pour réaliser tout ça. Les pains de savon sont dignes des savons du commerce en mieux.
Merci Blue, pour toutes ces précieuses informations.
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Ravie d'avoir fait votre connaissance Mazzeru...Et du petit troc sympa...Mais c'est pas avec le temps qu'on a que je vais pouvoir tester l'amadou... :-(
Blue
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Chapeau bas pour Blue, grande gouroute du savon :)
J'en suis à peser ma soude et mes huiles au gramme près...
(...)
Une erreur classique, il faut bien se procurer de la soude caustique pure en billes (rayon décapant des magasins de bricolage en général) et surtout ni des cristaux de soude (en fait du carbonate de sodium) genre St marc, ni un produit déboucheur à base de soude.
Je suis un peu surpris par cet aspect. La soude solide ne permet pas de faire des dosages précis, je m'attendais plutot a te voir utiliser des solutions titrées.
Je vais peut etre enoncer des evidences, mais voila : la soude est caustique hygroscopique. Concretement, ca veut dire qu'elle a une grande affinité avec l'eau. Lorsqu'on ouvre une boite contenant de la soude sous forme solide (paillettes, billes, etc ...) elle commence immediatement a absorber la vapeur d'eau de l'air et la vapeur d'eau expirée par la personne qui manipule la boite. Lorsqu'on voudra utiliser cette soude pour faire une solution d'une concentration précise, on va faire une erreur de mesure. En effet, lorsqu'on va peser la soude, on pesera avec toute l'eau qu'elle a absorbée, et on obtiendra alors une concentration plus faible que celle qu'on a calculée.
Pour eviter ces erreurs, les chimistes utilisent plutot des solutions de soude dont la concentration est précise au départ, et qui sont tres peu altérées par le contact avec l'humidité de l'air ambiant.
Apres, peut etre que c'est completement negligeable selon les quantités : si tu peses un kilo de soude au gramme pres, l'erreur sera infime. Par contre, si tu en mets une vingtaine de grammes, ca peut jouer.
C'est peut etre un peu du coupage de cheveu en quatre de ma part, mais qu'en penses-tu ? tiens-tu compte de ce phenomene ?
Et juste comme ca, en passant, le coup de la plume (ou de l'oeuf, ou de la patate), pour mesurer le dosage de soude, ca peut servir, ou bien il vaut mieux oublier si on veut garder sa peau ?
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Je remonte ce fil, parce que pour l'heure, j'en suis au même point que toi Blue. J'en suis donc aux mélanges de soude et d'huile et même si ça fonctionne plutôt bien, j'aimerais vraiment trouver comment faire ça BIEN avec de la lessive de cendres et une huile de base.
J'avais trouvé une recette sur autarcie.com.... (http://www.autarcies.com/index.php/9-les-moyens/faire-son-savon, méthode 1 en divisant par 10 les proportions, parce que je voulais juste tester et pas jeter de l'huile pour rien si ça ne marchait pas). Je ne sais pas ce qui a merdoyé mais ça a littéralement explosé (projection soudaine de tout le contenu de la casserole dans la cuisine et sur ma face), et si je n'avais pas eu la bouteille de vinaigre blanc à portée de main j'aurais sans doute eu un peu plus que les petites brûlures d'huile bouillante sur la tronche.
Je ne peux donc que vous encourager à suivre des conseils de prudence si vous souhaitez vous livrer à ce genre d'expérimentations.... lunettes, gants, etc... + bouteille de vinaigre blanc pas loin.
Je continue de chercher les bonnes proportions et la bonne méthode. Essai/erreur, ça me saoule moins que de chercher sur le net des trucs que je ne trouve de toutes manières pas... si jamais je parviens à un truc, je vous ferai signe.
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Je ne sais pas ce qui a merdoyé mais ça a littéralement explosé
Pour notre édification et pour éventuellement avoir des conseils ; tu peux détailler la recette, les quantités que tu as utilisées et le moment où ça à merdé STP ?
Un truc de base :
Pour diluer de la soude toujours verser les cristaux/billes/etc dans l'eau et pas le contraire car la dissolution de la soude dans l'eau est fortement exothermique (= dégagement de chaleur). Ca veut aussi dire qu'il ne faut pas verser la soude dans de l'eau déjà chaude. En gros avec les concentrations qu'on cherche généralement pour du savon j'obtiens une solution à plus de 50°C en partant d'eau froide (à vue de nez aux alentours de 15°C) donc si on utilise de l'eau déjà chaude on risque d'atteindre l’ébullition (et si ça vaporise trop rapidement on peut avoir quelque chose qui ressemble à une explosion)
... et c'est à faire dans un endroit bien aéré car il y a production des gaz pas trop respirable
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cela ressemble bien comme le dit onc roger a un un emballement thermique avec vaporisation de l'eau d'ou grosse bulles et effet splash
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Ce n'est pas avec de la soude que j'ai eu un souci, c'est avec la recette de autarcie.com, avec de la lessive de cendres (cf mon message précédent, lien de la recette). Avec la soude c'est simple, j'ai déjà fait pas mal de savons qui vont bien.
J'ai utilisé la lessive de cendres de fougères que je prends pour le linge et de l'huile d'olive.
Il disent 1kg de lessive pour 2 de graisses. J'ai divisé par 10. Hors de question de balancer 2kg d'huile d'olive si ça ne fonctionnait pas. J'ai mélangé le tout à température ambiante et mis sur le feu dans une casserole (pas en alu, je savais que ça ne faisait pas bon ménage avec la soude, je me suis dit que c'était peut-être pareil avec la potasse).
Ils disent de cuire à petit bouillon 3h. Là, même avec le plus petit feu possible, on ne pouvait pas vraiment parler de "petit bouillon", alors oui, peut-être s'agit-il bien d'un emballement thermique. Le truc a "explosé" à 30 mn environ.
Je pense retenter en utilisant un bain marie, pour limiter l'ébullition.
Evidemment je me suis protégée (tablier, gants, aération), mais ça n'a pas été suffisant. J'ai retrouvé de vieilles lunettes de protection pour le bricolage, cette fois je les prendrai...
Quelqu'un a-t-il une expérience positive à raconter de savon fait avec de la lessive de cendres?
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Comme le lien donnait aussi des recettes avec de la soude je préférais être certain ... et de toutes façons ça ne me semblait pas inutile de rappeler une nouvelle fois certains des dangers de la soude dans le cadre de ce fil. :)
Je n'ai pas d'expérience avec la lessive de cendres et avec la soude j'ai toujours évité d'utiliser le procédé "à chaud" justement parce que je n'étais pas très à l'aise avec la maitrise de la température (suffisante pour avoir le bouillonnement mais sans avoir trop de projection , de toutes façon quand ça épaissi un peu il en à quasiment obligatoirement)
Le seul truc que je vois du "haut" de mon peu d'expérience pour ce procédé c'est juste comme tu dis toi-même un contrôle insuffisant de la température
Par contre je ne suis pas du tout certain que cela puisse se faire au bain-marie car à ma connaissance, autant pour la méthode "à froid" la bonne température est d'environ 40°C autant là il faut forcément qu'il y ait ébullition pour que ça marche.
PS : C'est marrant parce que j'ai aussi profité du weekend pour refaire une "fournée" de savon avec ma copine ! Les précautions prises (lunettes, vêtements couvrants, aération, accès rapide au robinet d'eau froide, bouteille de vinaigre blanc ouverte, espace de travail dégagé) ayant abouties à une discussion sur "faut-il interdire (ou limiter) la vente de tout ce qui est (potentiellement) dangereux ?"
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bilan des essais : bain marie + lessive de cendres = 0, tu avais donc raison.
J'ai fait repartir une nouvelle fournée de lessive de cendres, je vais la concentrer plus et refaire d'autres tests, voire tenter de trouver une méthode pour en extraire directement la potasse (évaporation ? ne vais-je pas avoir surtout du carbonate de potassium et une quantité infime d'hydroxyde? J'avais poney quand ils faisaient a chimie à l'école ....).
J'ai trouvé ça : Au 18ème siècle, on traitait les cendres par de la chaux CaO, qui provoquait une suite de réactions chimiques dont le résultat était que les seuls produits restant en solution étaient l'hydroxyde de potassium KOH, et l'hydroxyde de sodium NaOH. On ne cherchait ni à les séparer ni à les évaporer. Mais on traitait cette .. "lessive" (comme on disait) par de l'huile végétale. Au bout de quelques heures on obtenait du savon, qui était mou s'il y avait un excès de KOH, et dur s'il y a un excès de NaOH. C'était le but ultime de l'opération. (http://scienceamusante.net/forum/chimie.php?return=1&msg=72541)
Mais si il faut aussi fabriquer la chaux ::) J'aime bien les défis mais je sens que ça va dépasser ma compétence ^^ Je vais en rester au stade de la recherche par pur goût du Savoir je crois ;#
(PS, pour la méthode à froid avec la soude je m'embête pas la vie avec les températures. Je fous le tout dans ma salle de bains qui est globalement plus chaude que le reste de la maison, j'attends 30 mn que tout soit à la même température et je mélange ensuite, ça marche aussi bien.)