Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: Outdoorsman le 27 juin 2009 à 20:57:47
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Le mois dernier un chevreuil a été tué par un loup à 5 km de chez moi... Le loup est de retour en France. Voici quelques informations sur cet animal mythique.
Depuis 1992, le loup est de retour en France. Il n'a pas été réintroduit mais est revenu de lui même suite à une extension des populations lupines italiennes. Il a d'abord colonisé le massif du Mercantour et depuis quelques années il remonte vers les alpes du Nord, jusqu'en Haute Savoie.
La population française est aujourd'hui estimée à environ 150 loups.
Le loup est une espèce protégée dans toute l'Europe.
Comment vit-il ?
Le loup vit en meute. La taille de la meute est proportionnelle à la taille des proies. Pour tuer de grands animaux, il faut être nombreux, mais une fois l'animal tué, il y a beaucoup à manger. Sur une proie plus petite, il y a moins à manger mais on peut être moins nombreux pour la tuer.
Ainsi, au canada, les meutes attaquant les orignaux se composent d'une quinzaine de loups; en France, l'espèce proie est essentiellement le chevreuil et les meutes se composent de 4 à 6 individus, 2 loups adultes et les jeunes de l'année.
La taille de la meute doit rester à peu près constante pour que tout le monde puisse manger. Ainsi, lors de la naissance d'une nouvelle portée, les jeunes de l'année précédente sont exclus de la meute. Ils vont alors partir à la recherche de nouveaux territoires; c'est ainsi que la population de loup s'étend.
Que mange un loup ?
Le loup est un carnivore; il mange donc quasiment exclusivement de la viande. En France ses proies favorites sont les chevreuils et les mouflons. Il peut occasionnellement tuer des chamois et des bouquetins, parfois des lièvres. Il peut aussi être ponctuellement charognard.
Malheureusement le loup peut aussi tuer des brebis, voire des veaux. Ces animaux domestiques sont plus faciles à prédater qu'un animal sauvage. Le loup, opportuniste, en profite. Les dégats pour les éleveurs sont parfois important et la cohabitation entre le loup et le pastoralisme est problématique en certains endroits.
Les éleveurs sont remboursés pour les dégats causés mais cela ne remplace pas le travail fourni ni l'attention portée au troupeau.
Le loup est-il dangereux pour l'homme ?
Non, un loup sain (exempt de rage) n'attaque pas l'homme, sauf s'il est acculé. Il y a plusieurs milliers de loups aux Etats Unis et une association de protection de la nature offre depuis plus de 10 ans une prime de plusieurs milliers de dollars à quiconque pourra prouver une attaque de loup sur un homme. La prime n'a jamais été touchée.
D'une manière générale le loup fuit devant l'homme.
Peut on voir facilement un loup ?
Non, c'est un animal très discret et principalement nocturne. De plus, de loin, il est difficile à différentier de certains chiens. On repère la présence des loups par des traces (empruntes, crottes, proies dévorées) ou par ses hurlements, plus que par des observations.
Les loups vont-ils un jour pulluler ?
Non. Nous avons vu qu'une meute a un nombre fixe d'individus. La taille du territoire d'une meute dépend de la disponibilité alimentaire sur ce territoire. Dans les Alpes, ce territoire représente environ 200 km². Il y a donc une auto-régulation de l'espèce en fonction des territoires disponibles.
Pour en savoir plus : http://www.loup.org/spip/-Canis-lupus-le-loup-.html
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Largement POUR !
POUR la présence des grands prédateurs... ils ont le droit de vivre. Ca ne doit même pas être discutable. Ca ne doit même pas être une question. Ca doit être comme ça, par principe, point barre. Toutes les espèces ont le droit de vivre, et basta.
Evidemment, ça vaut aussi pour les bergers... qui à mon sens devraient avoir le droit de défendre leurs troupeaux. Pour moi si on laisse le loup revenir, on doit aussi laisser les 12 des bergers revenir avec lui. Sinon c'est pas du jeu...
Sujet à haute capacité polémique, bien sûr. Je fais confiance à tous pour rester cool, et pour exposer ses arguments, pour ou contre, de manière correct, zen et argumentée... :cyborg:
Ciao ;)
David
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Je sais c'est du bruit.... ;D et je l'enleverrai d'ici peu s'il le faut...
Mais +1000 d'accord avec David !!!
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Je suis pour ::) ;)
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Je suis le premier, et je resterai peut être le seul à vôter non ...
Parce que, justement ...
Pour moi si on laisse le loup revenir, on doit aussi laisser les 12 des bergers revenir avec lui. Sinon c'est pas du jeu...
Justement, ce ne sera pas du jeu.
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Evidemment, ça vaut aussi pour les bergers... qui à mon sens devraient avoir le droit de défendre leurs troupeaux. Pour moi si on laisse le loup revenir, on doit aussi laisser les 12 des bergers revenir avec lui. Sinon c'est pas du jeu...
Sur le principe de permettre aux bergers de défendre leur troupeau je suis moi aussi d'accord ... tant que c'est avec un fusil.
Cependant tuer un loup au fusil c'est pas une mince affaire. Ca demande de longues heures d'affut, la nuit, pour un résultat plus qu'aléatoire. Alors pour tuer des loups, la méthode la plus utilisée c'est l'empoisonnement, et là je suis plus d'accord :down:
Parce que l'empoisonnement c'est aveugle. Et c'est ainsi des renards, des aigles, des mustélidés qui sont tués pour rien >:(
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Je suis pour!!!!!!
Par chez moi,ce sont les ours qui sont au sujet.
Les bergers craignent pour leur troupeaux...(Sans compter la peur indue qui conduit l'être de base à détruire plutôt qu'à comprendre)
J'ai remarqué que bien souvent les troupeaux sont seuls et ma première réaction avait été de me dire que si c'est pour être berger loin de son troupeau....Autant faire autre chose...
Je suis conscient que c'est une réaction sûrement issue de mon manque d'information
sur ce métier mais quand même....quand on est respnsable de bêtes,on doit rester pas loin non?
D'après mes lectures sur le loup,il n'attaquerait pas un homme en pleine possession de ses moyen.Comme l'ours,il préfererait l'éviter.
Je pense que c'est à nous de comprendre et de nous adapter à la nature.De nous informer sur les conduites à tenir en son ceint pour pouvoir faire ce qu'il faut raisonnablement afin de ne pas se laisser déborder;d'acceuillir ce qu'elle nous offre comme une"bénédiction" et surtout éviter d'essayer de la faire à notre image,puisque c'est nous qui sommes à la sienne.Depuis toujours...
Voilà,c'est mon avis en bref;je n'essaye pas de l'imposer,je le donne,c'est tout.
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Pour idem. Pourquoi ?
Le loup s'auto-régule et il fait parti du biotope au même titre que les mulots ou les araignées. Les mulots qui bouffent le blé c'est normal, ça fait parti du truc de "perdre" un peu de sa production de blé pour les bètes. Un loup vient boulotter un mouton, parce qu c'ets facile ? C'est pas con un loup ! Si on veut pas perdre de moutons, faut les élever en batteries dans des usines à moutons. Ben oui, mai sy serotn moins bons et on en achètera moins ! Ahhhh d'accord, donc le loup c'est un frein à l'expansion du chiffre d'affaire ? Ben quand même, c'est une perte sèche ( bon ça c'est sûr ça doit foutre les boules à l'éleveur). Mais qui doit s'adapter, l'homme ou la bestiole ? C'est qui le plus intelligent normalement ?
Augmenter le nombre de bergers par troupeaux, apport de l'informatique et des satelittes pour le reperage des loups, faire un détour pour pas aller sur leur territoire ( je dis peut-être des conneries, j'imagine juste), arroser de poivre la laine des moutons, déguiser les moutons en "Aliens qui font peur", sacrifier une vieille carne pour avoir le droit de "passage", mettre des colliers ultra-sosn qui font fuir les loups ( y'a bine les colliers anti- aboiement pour les chiens) bref être imaginatifs au lieu de se rabattre sur les solutions radicales de "tuer" parce que ça gène.
Dans un autres registre, ça fait pas longtemps que l'on sait maitriser un requin ( le mettre sur le dos, le bestiau est tout clame et on eput lui chatouiller le ventre, étonnant non !), comme quoi si on veut vraiment ...
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J'ai également voté pour, et étrangement j'ai tout les avis que vous avez ^^.
Canis Lupus a autant (si ce n'est plus mais ça c'est mon avis) le droit de vivre que l'homme.
En plus sans le loup, y'a plein d'accidents de la route avec les chevreuils, sangliers etc ... De plus les chevreuils bouffent toutes les jeunes pousses qu'on doit replanter ou protéger. Alors il faut le laisser un peu tranquille.
Après je comprends tout à fait l'esprit du berger X qui a perdu la moitié de son troupeau, ça doit être un sacré coup dur ... Mais bon de l'ot' côté y'a ceux qui veulent gratter des sous à l' État >:D
Et puis on peut monter un enclos en une heure, y mettre des clochettes/ grosses cloches qui feront fuir le loup...
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Pour également, mais je doute que ça se fasse les mentalités sont difficiles à faire évoluer :-\
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Pour, car justement il est revenu de lui même.
Il n'a pas été réintroduit donc il doit avoir sa place. (Si il est là, c'est qu'il a une raison d'être)
@++
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Parce que l'empoisonnement c'est aveugle. Et c'est ainsi des renards, des aigles, des mustélidés qui sont tués pour rien >:(
+1
Ceci dit, outre les fusils, il y a aussi les chiens de protection, les vrais. Ici les pastous sont de grosses chiffes molles parce qu'on doit les faire cohabiter avec les randonneurs... impensable d'avoir de vrais chiens de défense vraiment méchants.
Dans plein d'endroits du monde, les bergers, les moutons et les loups/ours cohabitent. Ca change la manière de bosser, ça fait une charge de travail plus importante pour les bergers... mais ça se fait. Là, pour moi, le coeur du problème c'est que le métier de berger est tout juste rentable sans le loup, à cause du marché (la laine merinos recommence à se vendre, ça pour moi c'est bien)... alors avec le loup ça devient carrément dur, voire impossible pour certains bergers de gagner leur vie décemment.
Mais le problème c'est le loup, ou c'est le fait qu'on bouffe tous des kébabs de Nouvelle Zélande ? ;)
Ciao ;)
David
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Mais le problème c'est le loup, ou c'est le fait qu'on bouffe tous des kébabs de Nouvelle Zélande ? ;)
David
+1 David.
Si les petits éleveurs vendent mal le produit de leur production à cause de la concurrence étrangère (ou autres), ils n'auront pas les moyens de faire garder leurs troupeaux efficacement. Donc ils préfèreront voir disparaitre le loup plutôt que mettre la clef sous la porte. C'est logique et normal. À nous (en tant que consommateurs) de choisir dans quel monde nous voulons vivre. Avoir pas cher la viande, la laine des vètements, etc et continuer à trouver que décidement-c'est-trop-triste-ces-pauvre-loups-qui-se-font-tuer, ou bien accepter d'avoir moins de matèriel, moins consommer pour pouvoir favoriser ce qui nous semble juste... et être cohérant avec nous-même.
l'Humain
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Salut,
Sujet polémique effectivement,
Dans tout ça c'est quand même l'homme le problème, il à évolué d'une façon anormale par rapport aux autres animaux, trop vite, trop proliférant, trop au détriment de tout le reste du vivant, comme un cancer.
Les loups, les ours, et le reste ont quand même une place légitime, pour moi ça ne se discute effectivement pas.
Après comment gérer ça, wow, là y'à vraiment un gros problème, car trop d'opinion polémiques de tous cotés.
De l'argent, des marchés, du pouvoir, chacun veux sa part de progrès social etc . Faire un pas pour fonctionner plus en accord avec la nature à tous niveaux implique des sacrifices. Scrifices que tout le monde plebiscite du moment que ce soit le voisin qui en subisse le préjudice (comme "les éoliennes c'est bien mais pas chez moi", c'est un exemple).
Je n'ai pas de solutions, je vois une grosse injustice, pleins de sujets révélateurs de notre course effrénée vers le précipice, comme cette question sur les loups.
Je ne tient pas à passer pour un écolo aveugle, un utopiste de la nature, ou je ne sais quoi, d'ailleurs je ne sais pas si mon opinion rentre dans une "case". Pas facile comme sujet, des qu'on sort des faits pour développer selon son opinion, je ne suis pas très a l'aise.
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J'ai également voté pour, et étrangement j'ai tout les avis que vous avez ^^.
Canis Lupus a autant (si ce n'est plus mais ça c'est mon avis) le droit de vivre que l'homme.
En plus sans le loup, y'a plein d'accidents de la route avec les chevreuils, sangliers etc ... De plus les chevreuils bouffent toutes les jeunes pousses qu'on doit replanter ou protéger. Alors il faut le laisser un peu tranquille.
Après je comprends tout à fait l'esprit du berger X qui a perdu la moitié de son troupeau, ça doit être un sacré coup dur ... Mais bon de l'ot' côté y'a ceux qui veulent gratter des sous à l' État >:D
Et puis on peut monter un enclos en une heure, y mettre des clochettes/ grosses cloches qui feront fuir le loup...
salut
cela doit être pris au second degré ou penses tu vraiment que grâce au loup , il y aura moins d'accident de la route ? et que les arbres pousseront mieux ?
les loups attaquent souvent les proies faibles/ malades/agées .
Dans la nature , c'est la sélection naturelle .
Les troueaux sont des proies faciles et peu gardées soit par des chiens soit par les bergers.
Pour moi si on laisse le loup revenir, on doit aussi laisser les 12 des bergers revenir avec lui. Sinon c'est pas du jeu...
c'est trop facile avec des fusils , je pencherais pour des flèches ou des lances ...
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salut
cela doit être pris au second degré ou penses tu vraiment que grâce au loup , il y aura moins d'accident de la route ? et que les arbres pousseront mieux ?
Désolé, je m'explique, en fait le loup est UN si ce n'est LE prédateur naturel du chevreuil, n'étant plus là, la population des chevreuils grimpe en flèche, ce qui implique plus d'accidents, et puis ils vont de plus en plus en villes etc ... Même si on essaye de la réguler au max ...
C'est vrai qu'on entend pas tous les jours des accidents avec des chevreuils :closedeyes: (j'ai une fâcheuse tendance à exagérer :-\).
Et aussi, les chevreuils font croître la population des tiques (j'ai vu ça sur France 5 une fois).
En fait je conçois la nature comme un équilibre, si celui-ci vient à être malmené et bah c'est pas bon, il faut de tout mais pas trop :).
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Moi je suis partagé :huh:
Oui si cela se passe comme ça !
POUR la présence des grands prédateurs... ils ont le droit de vivre. Ca ne doit même pas être discutable. Ca ne doit même pas être une question. Ca doit être comme ça, par principe, point barre. Toutes les espèces ont le droit de vivre, et basta.
Evidemment, ça vaut aussi pour les bergers... qui à mon sens devraient avoir le droit de défendre leurs troupeaux. Pour moi si on laisse le loup revenir, on doit aussi laisser les 12 des bergers revenir avec lui. Sinon c'est pas du jeu...
Non parce-que cela ne ce passera pas comme ça !
;)
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Désolé, je m'explique, en fait le loup est UN si ce n'est LE prédateur naturel du chevreuil, n'étant plus là, la population des chevreuils grimpe en flèche, ce qui implique plus d'accidents, et puis ils vont de plus en plus en villes etc ... Même si on essaye de la réguler au max ...
C'est vrai qu'on entend pas tous les jours des accidents avec des chevreuils :closedeyes: (j'ai une fâcheuse tendance à exagérer :-\).
Et aussi, les chevreuils font croître la population des tiques (j'ai vu ça sur France 5 une fois).
En fait je conçois la nature comme un équilibre, si celui-ci vient à être malmené et bah c'est pas bon, il faut de tout mais pas trop :).
L' Homme, est aussi un prédateur et adoooore s'occuper de la quantité de chevreuil présent sur son territoire et de gèrer cette population.
Remarque :les accidents de voiture avec des chevreuils sont causés par la présence de voitures et de routes et une vitesse élevée .
Essaye sur un vélo d'avoir un accident avec un chevreuil ... :D
L' Homme évolue et modifie la nature pour son seul avantage et plus il y a de routes plus celles ci couperont les routes des animaux sauvages.
C'est pour cela que sur certains axes , il existe des passages réservés aux animaux ( tunnels ou ponts )
ce qui limite le risque d'accidents .
tu n'as pas à être désolé , on discute c'est tout. :)
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100 % pour .
Jeb
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Pour.
Par principe sans doute, et parce que je suis un peu rêveur.
J'avais lu quelque part (science et vie je crois) que le loup, quand il était encore courant dans nos campagnes, était principalement maintenu à l'écart des troupeaux par les chiens. Hors les éleveurs, berger, ect de notre époque sont maintenant à la tête d'élevage bien plus important, sur des territoires bien plus important et, en l'absence de réel danger pour les bêtes, laissé sans surveillance. L'article disait qu'il suffirait aux éleveurs de se remettre à utiliser des chiens pour faire face aux loups.
L'article sous entendait d'ailleurs que les éleveurs de France ne voulaient pas remettre en question leur façon de faire, et là dessus il y avait un gros partis pris.
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J'avais lu quelque part (science et vie je crois) que le loup, quand il était encore courant dans nos campagnes, était principalement maintenu à l'écart des troupeaux par les chiens. Hors les éleveurs, berger, ect de notre époque sont maintenant à la tête d'élevage bien plus important, sur des territoires bien plus important et, en l'absence de réel danger pour les bêtes, laissé sans surveillance. L'article disait qu'il suffirait aux éleveurs de se remettre à utiliser des chiens pour faire face aux loups.
David a bien cerné le problème...
Par le passé la main d'oeuvre ne coutait rien, on pouvait mobiliser de nombreux bergers en montagne. Eventuellement il y avait le renfort des gamins qui n'allaient pas à l'école. Au surplus, les moyens de transport de l'époque faisait que la production de viande et partiellement de laine était locale.
Pour parler de ce que je connais, les Pyrénées, c'est désormais fini.
Il reste très peu de bergers, d'ailleurs peu de gens veulent faire ce métier du fait des conditions de travail et des bas salaires.
Le problème est simple : si on triple le nombre de berger pour assurer les 3*8 heures de garde 7j/7j, il est préférable économiquement d'arrêter d'élever des moutons pour la viande. On a déjà depuis longtemps quasiment arrêté de récupérer la laine (la laine se transporte bien donc les neozélandais et les australiens se sont spécialisés depuis 200 ans et les filatures sont désormais en Chine.)
Les chiens aussi ont un coût non négligeable et demandent du travail. De plus, un patou efficace défendra farouchement le troupeau contre tout intrus, randonneurs et chiens de promeneurs y compris. Et ça c'est pas bon pour le tourisme qui représente désormais l'activité économique principale dans la vallée.
C'est un boulot énorme de rassembler les moutons en estive le soir dans des enclos. Ici aussi il faut payer décemment les gens. Et le coût de la main d'oeuvre se répercute sur le produit final.
Évidemment, si les urbains sont prêts à payer la viande de mouton 100% plus cher, à se vêtir de pulls de laine à 150€, de veste en tweed à 500€ et à subventionner grassement les pertes occasionnées aux troupeaux (pas que les dépouilles mais aussi le stress qui empêchent les brebis d'engraisser et le surcroît de travail occasionné)...tout devient possible :D
Ce ne sont pas des problèmes simples.
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pour le retour du loup .
quelques chiffres :
il y a environ 10 millions de moutons en France . On estime à 500 000 le nombres d'animaux " perdus " chaque année ( chiens errants , maladies , foudre , decrochement , vol ) .
les chiens errants sont à l'origine de la perte de 100 000 à 200 000 moutons par an .
et le plus beau : la mort de 1000 moutons est imputée chaque année aux loups .
source : www.buvettedesalapages.be
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Effectivement avec ces chiffres, ça devient vite un problème mineur.
S'ils se révèlent bel et bien exacts, cela voudrait-il dire que le loup est plutôt une sorte d'exutoire/bouc-émissaire pour les bergers qui ne savent exprimer leur colère ?
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On ne peux pas travailler dans lanature sur des produitsvivants avec le même état d'esprit qu'on ferait tourner une usine...
C'est incompatible.
C'est une logique de destruction,comme l'homme vaniteux qui veux façonner la nature à son image.
La nature se moque des problème d'argent,du profit etc...Elle a une"logique"de vie et c'est l'homme qui s'en est détourner....Comme un enfant qui renie ses parents.
Je ne dit pas qu'il faut retourner au cro-magnon,loin de là:
on sait tous(j'espère)que la survie de notre espèce tien dans le fait qu'il va falloir un jour quitter cette planète et ce système solaire...Donc continuer les avancées techniques tout en tenant compte et en respectant ce qui nous entoure me parrait pas mal.(on a encore un peu de temps après tout)
Éradiquer,museler,éliminer,eutanasier,faire disparaître de la surface du globe juste parce qu'on ne connaît pas,parce qu'on a peur ou qu'on se sent menacé,est une une méthode primaire,dictatoriale qui contribue au déclin de notre civilisation...
Donc oui au retour du loup puisqu'il fait partie de la nature;mais surtout oui à l'évolution de l'homme jusqu'à la ,compréhention des choses et par delà à leurs contrôle par l'intelligence et la douceur....Dans le but de durer.
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Hélas contre la c…ie, il n'y a pas de moyen d'éradication.
C'est bien dommage !
;)
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Y'a un truc que ça serait bien que l'on finisse par comprendre( akeu oui !)
Y'a pas la Nature et tout le tralala d'un coté et puis l'homme de l'autre. A croire que l'homme serait le centre de quelque chose...
Les peuples " vivants près de la nature" ( et zyva le mythe du "bon" sauvage en harmonie et patati et patata, c'est quand même un truc de "visage pâle") savent qu'ils ne sont le centre de rien du tout, ils font juste parti d'un tout, à leur juste place.
Il faut toujours que l'on s'échine à "soumettre" à notre volonté les éléments, les mers et les montagnes, à la recherche de "défis" ( si on y regarde de plus près, chercher à se farcir l'Anapurna sans o2, en terme de survie, c'est quand même une connerie non ? :lol:). La " nature" n'a rien à prouver ou à se prouver. Le loup c'est pareil.
Villon ne s'y est pas trompé " Frères humains..." Pourquoi cette précision ? Aurions nous d'autres frères, mais ceux là pas humains ?
Avant d'être évangélisés, nous croyions en l'esprit de l'arbre, de la terre, de l'animal. On a gardé un peu de ces trucs là ( faire un tour sur les pseudos utilisés et les avatars sur internet, les images de loup et les noms se rapprochant de la racine verbale, j'allais dire éthymologique, sont légions. Le puceron, la mouette ou la poule c'est plus rare), mais on en a oublié l'essentiel : nous faisons partie intégrante du "cercle", on ne sait plus où est notre place. Le loup et ses collègues animaux savent. Le renard, quand il veut bouffer une poule, punaise c'est parce qu'il a faim, trop faim et c'est lui qui le fait, il la tue avec ses dents à lui. Il ne demande pas à quelqu'un d'autre de le faire parce que c'est salissant ou qu'il a l'âme sensible. Les autres bêtes c'est pareil, le loup ne fait pas exception. Les seuls qui prétendent faire exception, c'est nous.
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Je suis pour le retour du loup, à condition que l'homme reste un loup pour le loup. Et que si possible, par la même occasion, l'homme soit moins un loup pour l'homme : des êtres humains heureux c’est dans l’ordre des choses, que chacun voit à la vie de l’autre parce que la sienne en dépend. C'est dans cette '' hiérarchie'' des perspectives que je vois les choses. Chacun à sa place et les moutons seront bien gardés.
Stéphen. ;)
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L'homme est trop cupide pour cohabiter avec quoique ce soit, et on lui donne encore la priorité
Une vie pour une vie non? un français bien gras contre un loup, et alors? ;)
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Bon, bien sur je suis pour le retour du loup en France :) David a exprimé pour moi la raison principale :
POUR la présence des grands prédateurs... ils ont le droit de vivre. Ca ne doit même pas être discutable. Ca ne doit même pas être une question. Ca doit être comme ça, par principe, point barre. Toutes les espèces ont le droit de vivre, et basta.
Sur ce sujet difficile et passionné, je voulais reprendre quelques citations déja exprimées, auxquelles j'avais quelques remarques personnelles.
Le loup est-il dangereux pour l'homme ?
Non, un loup sain (exempt de rage) n'attaque pas l'homme, sauf s'il est acculé. Il y a plusieurs milliers de loups aux Etats Unis et une association de protection de la nature offre depuis plus de 10 ans une prime de plusieurs milliers de dollars à quiconque pourra prouver une attaque de loup sur un homme. La prime n'a jamais été touchée.
D'une manière générale le loup fuit devant l'homme.
La question qui fache et qui se doit maintenant d'etre plus claire et transparente. déja le titre : le loup est il dangereux pour l'homme ? techniquement oui : il est équipé pour tuer un élan et a une pression de la machoire plus puissante que n'importe quel chien : il peut nous manger tout cru :)
Après, est ce qu'on a réellement quelque chose à craindre ? déja, ta phrase dit qu'un loup, non malade et non acculé n'attaque pas l'homme. cela fait deja deux conditions. ensuite, si : il y a eu des attaques récentes documentées d'attaques de loups sur l'homme,notamment au Canada. Il s'avère que l'habituation des loups aux hommes,notamment lorsque ceux ci les nourrissent, rendent possible des cas d'attaques. ca reste statistiquement extremement faible( cela ne m'empeche pas d'aller me balader en foret), mais les cas existent. les passer sous silence ne peut que rentrer le doute et décrédibiliser l'auteur. Dans des conditions polémiques comme en france, c'est par là que va se jouer la suite de l'histoire.
D'une manière générale le loup fuit l'homme : d'accord mais...
Peut on voir facilement un loup ?
Non, c'est un animal très discret et principalement nocturne. De plus, de loin, il est difficile à différentier de certains chiens. On repère la présence des loups par des traces (empruntes, crottes, proies dévorées) ou par ses hurlements, plus que par des observations.
Dans certains alpages (l'affaire en haute savoie et le braconnage) certains s'etonnent et s'effraie de voir des loups plus proches des habitations. de s'enfuir moins vite, comme s'ils n'etaient pas réellement sauvages.
chose très naturelle au demeurant : le loup est un prédateur, qui doit parcourir explorer et défendre son territoire. il doit se tenir informé de ce qui se passe autour, et cela ne le dérange pas plus que ca d'aller piétiner les plates bandes du voisin humain. C'est à nous que ca pose probleme. le loup peut vivre tres bien à proximité d'infrastructures humaines (tanières proches de centre villes, fréquentation de décharges, visite des villes, balcons, chalets).
Avec l'habituation également, le loup aura tendance à s'enfuir moins vite. certains bergers en ont été témoins,et moi aussi (c'est d'ailleurs le principe meme du projet) ce n'est pas pour cela qu'il attaquera. mais ca fait bizarre de voir un loup s'assoir devant toi et t'observer à découvert lorsque tout le monde dit qu'il s'enfuit en courant des qu'il voit un humain
Et puis on peut monter un enclos en une heure, y mettre des clochettes/ grosses cloches qui feront fuir le loup...
mouais. tu as pas du en monter beaucoup d'enclos en montagne ;) et les clochettes et autres mesures d'effarouchements (visuels, sonores,olfactifs)ont une limite certaine : ca va marcher une fois,une nuit et le loup va ensuite s'adapter et rigoler de ta clochette !
A mon sens, ce qui caracterise le plus un loup,et ce qui nous pose énormément de problème pour le "gérer", c'est sa capacité d'adaptation. quoi que tu inventes pour être plus malin, il te montrera que ce n'est pas suffisant... pour un forum de survie, vous avez un modèle assez incroyable avec le loup. c'est un survivor né.
Là, pour moi, le coeur du problème c'est que le métier de berger est tout juste rentable sans le loup, à cause du marché (la laine merinos recommence à se vendre, ça pour moi c'est bien)... alors avec le loup ça devient carrément dur, voire impossible pour certains bergers de gagner leur vie décemment.
+1.et encore tout juste rentable n'est pas encore le mot je pense : pas rentable, toute l'agriculture francaise est sous perfusion ! et le pastoralisme a été oublié lamentablement au profit d'autres secteurs plus "visibles". Acheter plus cher de l'agneau ? faudrait déjà en trouver. allez dans n'importe quel supermarché, il n'y aura pas d'agneau élévé en montagne. A mon avis,leur solution passe par le local, par des coops ou des acheteurs fidèles et amateurs. pour ce qui est de la batterie,notre pays a bien trop de concurrents
L'article disait qu'il suffirait aux éleveurs de se remettre à utiliser des chiens pour faire face aux loups.
c'est alors un mauvais article. Les chiens types patous n'empechent le loup d'attaquer. il rend le travail du loup plus difficile, il minimise les pertes. mais il faut assez de patous par rapport aux moutons, il faut les élever (avec les touristes à gérer comme dit david) et il faut leur simplifier la tache en cloisonnant les moutons avec un enclos électrique. le patou, c'est ce qui a de mieux, mais pour qu'il soit efficace, faut l'equiper de l'option "cloture" ;) sinon, dépendant du terrain, du nombre de loup et de patous, il y aura prélévements et pertes (moins importantes que sans patous)
les chiens errants sont à l'origine de la perte de 100 000 à 200 000 moutons par an .
cette statistique est à mettre à la poubelle. Tout le monde la cite, mais personne ne sait qui a affirmé cela en premier lieu... et en plus ca ne tient pas la route car on compare deux données différentes. encore pire, celui qui t'entend dire cela peut retourner facilement la stat contre toi :
il y a combien de chiens en france, pour combien de loup. combien d'attaques en rapport. regle de trois et tu verras que la stat est bien moins reluisante. Les chiens font du dégat c'est vrai, mais y'a aucun chiffre. avec les chiens en général, cela se regle "en famille" si le chien est celui d'un chasseur ou éleveur voisin et ca finit souvent avec la mort du chien.
Un petit bémol, s'il n'y a pas ou très peu de loups en france, l'espèce en elle même est très loin d'être exterminée et se porte à merveille ailleurs.
A merveille, peut etre pas jusque la, cela dépend de l'occupation humaine, mais le principe est vrai : ce n'est pas le loup qui disparaitra tout de suite de notre planete. bien trop survivor pour ca ;)
pour info, c'est tout récent. Borloo vient d'enlever le loup des espèces protégées en france... ca signifie que les préfets ont tout droit pour donner des ordres de prélévements.et les chasseurs demandent maintenant leur quota...
faut savoir aussi que si la population de loup est d'environ 150, elle stagne depuis quelques années ! alors que le taux de croissance est en moyenne de 20% par an. cela signifie : il y a beaucoup de braconnage, de moins en moins caché.et ce braconnage n'empeche pas les attaques sur brebis.certains pensent meme que cela en provoque d'autres.
Enfin, toute la problématique est très complexe, surtout parce que cela relève du passionnel, d'un coté ou de l'autre.leloup n'a jamais été considéré en france comme il devrait l'être : animal, mammifère, carnivore de la famille des canidés. Chacun s'approprie le loup et lui colle l'image qui lui convient,bonne ou mauvaise. au final, c'est lui qui s'en prend plein la gueule quand meme (et les bergers aussi).
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les attaques de chiens sur les troupeaux sont suffisamment graves pour que des 94 , ça fasse l'objet d'une question au senat . ( bon , c'est pas eux qui vont le plus souvent s'occuper des troupeaux , on est d'accord !) .
les etudes menées sur quelques territoires donnent il est vrai, plutot des chiffres de l'ordre de 0,5 % de pertes , ce qui est loin de "mon " 1er chiffre ( 100 000 à 200 000 ) . Sachant que ces études ne portent que sur les cas rapportés d'attaques .
dans tous les cas , et peu importe le nombre de chiens en France ( pour un berger , ça reste une perte seche ) , les chiens restent beaucoup plus dangereux pour les troupeaux que les loups
chaque camp ( pro et anti loup ) denonce evidemment les chiffres de l'autre .
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Bon, bien sur je suis pour le retour du loup en France :) David a exprimé pour moi la raison principale :
...
Mickaël : :love:
Un discours sensé, équilibré, documenté.
Et c'est de la part d'un chasseur en montagne, dont les copains ont des troupeaux, qui a eu des moutons en estive, qui a travaillé à l'estive, et qui mange de l'agneau et du veau "en direct" et qui est soucieux de le préservation de l'énorme patrimoine humain, géographique et écologique de nos montagnes.
Tu es précieux.
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Vous connaissez une bête capable de perpètrer un génocide ? Capable de racisme ? Capable de donner la mort au nom de je ne sais quel idéal ou croyance ? Capable de mentir ? Capable de baiser son frère de meute, pour garantir ses intérêts personnels ?
C'était en trop, voir complètement hors sujet, Pierrot, tu as eu raison de le signaler, c'était une conclusion passionnelle, pas très constructive. ( je laisse le temps de passer à la page trois et je supprime cette conclusion, de telle sorte à ne pas dénaturer tes propos et que les autres comprennent ton intervention).
Enfin, toute la problématique est très complexe, surtout parce que cela relève du passionnel, d'un coté ou de l'autre.leloup n'a jamais été considéré en france comme il devrait l'être : animal, mammifère, carnivore de la famille des canidés. Chacun s'approprie le loup et lui colle l'image qui lui convient,bonne ou mauvaise. au final, c'est lui qui s'en prend plein la gueule quand meme (et les bergers aussi).
N'en est-il pas de même au sujet des vipères et autres serpents.
La méconnaissance est souvent sujette à des interprétations erronées et laisse libre champ à nos "peurs" que l'on essaye d'argumenter au lieu de les reconnaitre. Au final, un moup n'est pas beaucoup plus dangereux qu'un chien errant ( qui peut aussi nous bouffer tout cru; il a juste moins de pression dans les machoires, ça ne l'empêche pas de mordre et d'occasionner des graves blessures). Je crois ( à confirmer) que le vrai danger est constitué par une meute ( qu'elle soit de chiens ou de loups) et les techniques de chasse qui lui sont propres ?...
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Vaste sujet,
à priori la situation est loin d'^tre réglée, le problême est abordé de façon frontale,
de la part des éleveurs la crainte est légitime, aux vues de la politique agricole actuelle (cotas, prix de la viande, du lait ...)
En m^me temps, ça fait plus de 15 ans que j'entends parler du loup dans mes montagnes alors qu'on commence à peine
d'en voir la queue d'un ces dernières années.
•Déja dit plus haut aussi, une politique d'élevage completement inadaptée à la présence d'un prédateur naturel comme le loup, en Espagne et en Italie la situation est différente, on a tjs fait avec le loup, voir l'ours.
•va falloir se réhabituer au loup, pas forcement évident, mais pas insurmontable.
•important aussi peut-^tre de voir ce que représente l'image du loup dans l'inconscient collectif.
•Quant aux patous, il commencent à devenir, dans un sens aussi dangereux que le loup:
ex, outre tous les cas d'agression de randonneurs, mon chien (avatar) s'est fait déchiqueter (2 fois) par les deux patous d'un
cousin éleveur, loin du troupeau Edit: ils se sont échappé du parc à mouton, le chien était aux pieds de ma mère à 300 m du troupeau, séparé par un ruisseau, à l'entrée du village (il a survécu in extremis), le dit éleveur est conscient de la dangerosité de ces chiens, non pas le chien en lui m^me mais la façon dont on l'élève.
Quand on part en ballade avec le chien, la prudence est de mise, il faut absolument éviter tout troupeau, ça me gonfle.
ces chiens sont des bombes à retardement, tu peux les croiser hors du troupeu sans probl^me,
mais dès qu'ils protègent leur dit troupeau, il sont capables de tout.
Voici donc mon petit point de vue qui redonde quelque peu ...
itou merci Mickael.
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Bonjour,
Quant aux patous, il commencent à devenir, dans un sens aussi dangereux que le loup:
ex, outre tous les cas d'agression de randonneurs, mon chien (avatar) s'est fait déchiqueter (2 fois) par les deux patous d'un cousin éleveur, loin du troupeau [...]
ces chiens sont des bombes à retardement, tu peux les croiser hors du troupeu sans problèmeme, mais dès qu'ils protègent leur dit troupeau, il sont capables de tout.
De toutes évidence, ces chiens (par ailleurs magnifiques) constituent toujours un danger ... C'est, d'ores et déjà, la conséquence la plus funeste de la ré-introduction de l'ours dans les Pyrénées. Faut pas compter sur un quelconque dressage :( ...
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Ceci dit, outre les fusils, il y a aussi les chiens de protection, les vrais. Ici les pastous sont de grosses chiffes molles parce qu'on doit les faire cohabiter avec les randonneurs... impensable d'avoir de vrais chiens de défense vraiment méchants.
C'est apparemment la situation qui prévalait encore récemment en Roumanie. L'introduction du guide The mountains of Romania (James Roberts, éditions Cicerone), écrite à la fin des années 90 je pense, explique ainsi que les animaux les plus dangereux dans les montagnes roumaines ne sont pas les loups, ni même les ours, pourtant nombreux, mais les chiens de berger. Ces derniers, dressés à protéger les troupeaux contre les loups et les ours, ne sont pas très impressionnés par les randonneurs, qu'ils attaquent facilement, et parfois en meute. L'auteur, qui connaissait bien le coin, parlait roumain, etc., dit s'être fait mordre plusieurs fois.
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les attaques de chiens sur les troupeaux sont suffisamment graves pour que des 94 , ça fasse l'objet d'une question au senat . ( bon , c'est pas eux qui vont le plus souvent s'occuper des troupeaux , on est d'accord !) .
les etudes menées sur quelques territoires donnent il est vrai, plutot des chiffres de l'ordre de 0,5 % de pertes , ce qui est loin de "mon " 1er chiffre ( 100 000 à 200 000 ) . Sachant que ces études ne portent que sur les cas rapportés d'attaques .
dans tous les cas , et peu importe le nombre de chiens en France ( pour un berger , ça reste une perte seche ) , les chiens restent beaucoup plus dangereux pour les troupeaux que les loups
chaque camp ( pro et anti loup ) denonce evidemment les chiffres de l'autre .
oui oui je suis d'accord pour dire que les attaques de chiens sont loin d'etre négligeables; ce n'est pas pour rien que certains éleveurs hors zone à loups (zpp) commencent à prendre des patous !
c'est cette statistique qu'il faut oublier. les chiffres aussi d'ailleurs. faut que je développe, désolé.
dans cette situation passionnée, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises avec des éleveurs ou des "antis". c'est possible de discuter entre gens de bonnes famille, si on ne "provoque" pas. ce que j'appelle provocation est en fait l'allusion à deux choses qui fachent et qui sont secondaires.une pour chaque camp:
- pour un berger/éleveur (ce sont en plus deux métiers différents), mettre en avant le problème des chients errants
- pour un "écolo-urbain", c'est de dire que le loup a été vicieusement réintroduit.
ces deux arguments sont je crois le point goldwin de toute discussion tendue sur le loup, alors que franchement.
je m'en fous du cas des chiens errants. ou plus : ca ne change rien, on parle du loup. oui, le loup mange du mouton si le troupeau n'est pas protégé. ce n'est peut etre pas la peine de rappeler à un berger qu'en plus il a les chiens de son voisin chasseur qui viennent régulièrement et les épidémies. si en plus tu lui rabache qu'il est remboursé royalement, tu risques de savoir ce que c'est un caractère de berger :D et donc,on en revient à la protection : si y'a patous et cloture,les chiens AUSSI feront moins de dégats.
Je trouve le parallèle avec la réintroduction volontaire vraiment similaire : rien ne prouve ce fait, aucune donnée. et on s'en fout ! il est là, le loup.la question n'est plus de comment il est venu. quand bien meme je l'aurais emmené sur mon dos le gros méchant loup,ca changera pas le fait que la zone est occupée et qu'il faut urgemment penser à se protéger.
En fait, il y a un réel souci de communication entre les parties. on emploie certains meme mots pour désigner des concepts différents et on ne se comprend jamais, car de toute évidence, la cohabitation éleveur/écolo est bien plus complexe qu'une cohabitation mouton/loup. Un éleveur pastoral, et surtout les bergers, sont peut etre les plus écolo de tous. je me sens très proche de certains avec qui j'ai parlé.y'a un juste un mur loup entre nous, une autre vision et une autre réalité du loup. moi, j'ai tout quitté pour le comprendre, je ne peux pas comprendre réellement ce que peut ressentir quelqu'un qui a son cheptel(sa vie et sa passion) à protéger d'un tel prédateur. Je sais juste qu'il aura des nuits agités et qu'il se sentira petit. parce que je le vis aussi ca.
N'en est-il pas de même au sujet des vipères et autres serpents.
La méconnaissance est souvent sujette à des interprétations erronées et laisse libre champ à nos "peurs" que l'on essaye d'argumenter au lieu de les reconnaitre. Au final, un moup n'est pas beaucoup plus dangereux qu'un chien errant ( qui peut aussi nous bouffer tout cru; il a juste moins de pression dans les machoires, ça ne l'empêche pas de mordre et d'occasionner des graves blessures). Je crois ( à confirmer) que le vrai danger est constitué par une meute ( qu'elle soit de chiens ou de loups) et les techniques de chasse qui lui sont propres ?...
et bien un loup n'est pas plus dangereux qu'un chien. n'importe quel chien de plus de 25kg vous bouffe tout cru s'il le désire, techniquement parlant.
le vrai danger, d'une meute ? non, j'irais pas dans ce sens, en tout cas pour les loups. dans le cadre des problèmes avec l'élevage, il a été montré que ce sont les loups solitaires, en cours de dispersion ou en position de conquete d'un territoire vierge,qui ont tendance à plus trainer dans les paturages. les meutes constituées semblent vite trouvé un équilibre avec du sauvage. (la encore,cela dépend de beaucoup de choses).
si c'est plus par rapport au danger potentiel avec l'humain:
non, pour moi et pour d'autres personnes qui reflechissent la dessus, le probleme est plus humain et plus dans sa facon d'aborder le loup et une rencontre. chaque personne réagit différemment et a une image du loup différente. moi je n'ai pas peur du loup et je vais en foret pour tenter de l'observer. ma reaction lorsque je croise un loup est forcement différente que si un chasseur nourri au petit chaperon rouge le voit, ou si c'est un berger qui surveille son troupeau. et le loup va réagit également suivant la réaction de l'homme, sans parler de son propre caractère (unicité de l'individu). beaucoup de parametres hein ?
ce forum traite aussi de la survie urbaine. y'a t'il uniquement un seul sujet avec un tutoriel : quels sont les gens à risque, à éviter. existe t'il un portrait robot du parfait psychopathe ? n'y a t'il qu'une technique pour calmer un dépressif ? je pense que non car cela dépend de tellement de variables..on peut donner des expériences, sans tomber dans du général. c'est pareil pour nos rapports avec les animaux: trop complexe pour ériger une règle. tu feras ta règle quand l'occasion se présentera !
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J'ai mis la réponse intermédiaire même si sa formulation me plait pas trop. ;)
Dans l'absolu, j'aime la nature, les animaux, etc. Donc je suis pour le loup.
Dans la pratique, je me pose toujours une question: l'écosystème peut-il les accueillir.
Idéologiquement, les loups ont droit à leur place. Concrètement, les loups auront la place qu'on daignera leur laisser. C'est comme ça, on peut le déplorer, mais le déplorer ne fera pas changer les choses. Il faut réfléchir à cette place et à la manière de faire cohabiter (Ou NON) le loup et les activité humaines. Si on ne trouve pas de système garantissant un équilibre du milieu (=introduction de l'ours sans lui donner d'habitat suffisant, sans même vraiment y réfléchir), je préfère qu'on fasse sans. il s'agit d'un choix, soit on (la société) choisi le loup et on(l'état) fait le nécessaire pour l'accueillir. Soit on est pas prêt à dépenser du fric pour indemniser les éleveurs ou les reclasser, et dans ce cas là on du non au loup.
Une situation le cul entre deux chaises conduira à l'impasse.
Mickael a mieux répondu que j'aurais pu le faire. +1000 :up:
Juste 2 remarques rapides:
-la surpopulation de certains gros gibiers est du au fait que certains chasseurs les nourrissent parfois sans penser du tout à la gestion. Au final, ce sont les petits chasseurs qui sont obligés de raccrocher le fusil, incapables qu'ils sont de payer leurs cotisations qui augmentent à causes de dégats. Et à côté, certains vendent des séjours chasse les yeux de la tête à des touristes friqués avec garantie de faire un super tableau de chasse.
Si on gérait ce genre de comportement, je pense pas qu'on aurait de problèmes de surpopulation.
-les chiffres faut pas leur faire dire n'importe quoi.
Comparer des chiffres nationaux avec des chiffres sur une toute petite zone pour ensuite conclure que les attaque de loups ne représentent presque rien à l'échelle française ... . Je ne cherche même pas à contester les chiffres, mais simplement le raisonnement ne tiens pas la route.
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Il y aurait un anglais passionné de loup, qui a testé avec un éleveur polonais une technique pour dissuader une meute d'attaquer les montons : diffuser les hurlements de de défense d'une meute plus importante.
Il ya un reportage qu'est passé sur arte il y a quelques temps. je vais tenter de le retrouver...
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Dans la pratique, je me pose toujours une question: l'écosystème peut-il les accueillir.
Idéologiquement, les loups ont droit à leur place. Concrètement, les loups auront la place qu'on daignera leur laisser.
Bein perso, je trouve que la question ne se pose même pas...
Le loup n'est pas réintroduit(grosse différence pour moi avec l'ours), il est de retour par lui même,et... Il est protégé!
@++
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Le mois dernier un chevreuil a été tué par un loup à 5 km de chez moi... Le loup est de retour en France. Voici quelques informations sur cet animal mythique.
Depuis 1992, le loup est de retour en France. Il n'a pas été réintroduit mais est revenu de lui même suite à une extension des populations lupines italiennes. Il a d'abord colonisé le massif du Mercantour et depuis quelques années il remonte vers les alpes du Nord, jusqu'en Haute Savoie.
La population française est aujourd'hui estimée à environ 150 loups.
Le loup est une espèce protégée dans toute l'Europe.
Salut..
Je pense que si...
@++
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le loup est toujours protégé oui. ily a eu un changement récent qui enlève le loup des espèces en voie de disparition. ce qui donnera plus de lattitude aux préfets pour les autorisations de tirs. les détails ici : http://loup.org/spip/Les-prefets-directement-competents,981.html
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je partage l'avis de Mickael mais....
qui est concerné par la réintroduction du loup, tout le monde donne son avis; oui je suis pour,
non je suis contre... le loup s'en fout, les moutons aussi et la montagne alors!!??
Combien somme nous à avoir donné notre avis en ayant partagé le travail des éleveurs; des bergers??
à avoir passé UNE nuit à garder le troupeau qui commence à s'agiter, les chiens qui commencent à aboyer, à avoir croisé ces 2 billes rondes qui luissent dans le faisceau de la lampe frontale??
Moi le loup j'adore devant la télé protégé par les ramparts du centre ville. Mais il me redresse les poils
quand en pleine nuit, je le vois pas, mais que tout me dis qu'il est pas loin et que les bien-pensant refuse même la possibilité d'effectuer des tirs d'alarme. Ou sont ils a ce moment là pour venir vivre ce moment
trés particulier qu'ils aiment, "la nature sauvage" ::)
Quand le contribuable aura compris (calculer) ce que coûte la protection des troupeaux, il m'est d'avis
que la question sera sérieusement reétudiée.
Alors il est là (le loup) , j'ai pas à être pour ou contre, je suis allé vivre mon expèrience au coté de tout ce petit monde. Et je pense que si avant que le loup ne revienne sur le territoire Français on m'avait demandé "Plumok tu penses quoi si le loup reprend place dans la partie", j'aurais répondu " il n'a plus sa place et il va revivre l'enfer de ses ancêtres,c'est une question de temps"
Si je dois faire le choix entre pastoralisme et loup, je choisi le 1er, il en va de l'avenir d'une profession, de
l'entretient de nos montagnes, d'une qualité de production de lait et de viande, de la tranquillité des utilisateurs de la nature.
Cela ne veut pas dire qu'il faut faire disparaitre le loup, mais il faut pas lui laisser l'avantage.
Le loup ne présente pas de menaçe pour l'homme?
foutaise... déjà sur le plan économique, mais sur le plan physique et psychologique qui est prét à laisser jouer ses enfants dans le jardin quand le loup est passé dans le coin.
Comme Mickael, j'ai vu le loup assis devant le filet de protection regardant les brebis, j'étais
sur le balcon (à 300m du centre village), l'éleveur lui a envoyé la torche en pleine gueule il a pas bougé, les chiens étaient en furis, mais attaché (et oui déjà 4 procés pour attaque de touriste et de chiens de touriste), il est partie seulement quand le coup de feu est partie en l'air.
On dit aussi que le loup se régule!!! ça veut dire quoi? vous croyez que sa population va finir par se stabiliser?
Le loup régule le nombre d'individu de sa meute en fonction de la taille du territoire, mais ça veut pas dire
qu'il laisse mourrir les nouveaux nées, un couple se sépare de la meute et en crée une autre sur un autre territoire. Y'a qu'a voire les km² couvert par le loup aujourd'hui ainsi que la croissance de leur population.
Quand je lis "les berger n'ont qu'à rester avec le troupeaux, sinon faut changer de métier" je me demande si ceux qui pensent ça, en on déjà discuté de vive voix avec les interressés???
Leur métier a bien changé depuis la réapparition du loup. Alors que les chiens errant ont toujours été
là.
J'ai discuté avec un éléveurs qui ma fait prendre conscience du changement.
A l'arrivée du printemps ouverture des bergeries, conduite du troupeaux sur l'alpage et visite 1 à 2 fois par semaine, pour les soins, le sel, le comptage. Ensuite travail "en bas" nettoyage bergeries, entretient,
faire les foins, préparer la saison froide.
Qui fait tout ce travail pendant que tu attends le loup maintenant, que tu te frites avec les touristes parceque leur chiens c'est fait chopper par la milice poilue... et la nuit tu crois que tu vas bien dormir d'un
sommeil réparateur? car le loup respecte les 35h....?
Il y a un monde entre la vision de la nature par celui qui y travail et celui qui s'y proméne. Nous devons avoir le recul nécessaire pour le respecter et se débarrasser des visions idylliques et bien pensante sur ce que nous ne vivons pas de l'interieur.
Accepter le loup et maintenir le pastoralisme sur les petits territoires de patûre français, c'est:
-éducation et sensibilisation de la population étrangère au milieu mais qui la fréquente pour les loisirs.
-accompagnement réel, efficace et controlé des éleveurs.
-éducation du loup qui si il est protégé, ne doit pas non plus croire que les troupeaux sont là pour son estomac.
On imagine mal à quel point le retour du loup et l'adaptation du pastoralisme à sa présence nuit au troupeau, au paturage et a ceux qui en vivent. Sans parler du sentiment de mépris que ressent le monde du pastoralisme dans le combat des pro et anti loup.
N'oublions pas que ces gens bossent pour nous fournir une alimentation de qualité, un maintient de savoir faire et un entretient du paysage... et le loup il fait quoi pour vous au quotidient à part alimenter les discutions.
Je suis trés respectueux de la vie et laisser le loup avoir une croissance démographique non controlé parceque ça fait beau dans le paysage ou que ça donne bonne conscience en croyant au retour de la faune sauvage dans nos campagnes, est je pense une erreur. Et c'est une fois de plus le loup qui en souffrira.
tchousss :)
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Le loup n'est pas réintroduit(grosse différence pour moi avec l'ours), il est de retour par lui même,et... Il est protégé!
les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
:)
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les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
:)
la question n'a que peu d'intérêt (sauf si on veut se foutre sur la gueule dans une réunion de village). ils sont là, donc il faut de toute façon analyser la situation et adapter une réponse.
+1000 avec plumok sur le reste.
certaines réponses laissent transparaitre une méconnaissance des métiers agricoles et de leurs revenus.
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Je suppose que le forum n'est pas essentiellement composé d'éleveur.
Ce qui est étonnant; c'est la bataille médiatique qui découle de la réintroduction du loup; quand on connait les dégâts provoqué par les chiens sauvages par exemple.
De plus; les éleveurs Italiens vivent avec les loups depuis un certains temps, et ne semblent pas en souffrir.
Il me semble normal que les éleveurs soient contre la réintroduction du loup, de même que les chasseurs, mais certains semblent le prendre comme un affront personnel.
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Je me suis toujours posé la question de savoir si la disparition du loup en France coïncidait avec l'accroissement du cheptel de mouton elévé pour sa laine que l'on transformait dans les usines de filature du Nord et de l'Est ?
Disparition du Loup , voulu ou pas ....
Depuis gamin ça m'intrigue .
Maintenant Le Loup reprend possession de son territoire naturel , c'est bien . Le berger doit pouvoir vivre dignement aussi ...
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Ce qui est étonnant; c'est la bataille médiatique qui découle de la réintroduction du loup; quand on connait les dégâts provoqué par les chiens sauvages par exemple
oui mais les chiens sauvages ne sont pas protégés et sont moins habilent à promener les chiens de protection dans la montagne que les loups pendant que le reste de la meute fait les courses.
Et puis chiens sauvages c'est aussi ton chien qui va faire sa promenade et qui trouve un troupeau pour s'amuser. Personnes ne viendra mener une enquéte pour retrouver le corps du chien sauvage pour savoir
comment il est mort, pour le loup oui.
De même pour que le berger soit indemnisé, il faut que les victimes soient tombées sous les crocs du loup
et pas du chien sauvage.
La gestion n'est pas la même, les frais non plus.
De plus; les éleveurs Italiens vivent avec les loups depuis un certains temps, et ne semblent pas en souffrir.
de ce que j'ai vu, au niveau confort et infrastructure il fait meilleur travailler en Italie.
Les troupeaux dorment en bergerie tout les soirs.
Peut être que quelqu'un peu confirmé cette observation?
a+ :)
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Douyazen, le loup a été exterminé, en France des parties de fôret étaient incendié pour le chasser.
Entre l'image négative et les attaques sur troupeaux le loup n'a pas pas eu de défenseur comme aujourd'hui. Quand une meute était repérée, elle était traquée et terminé.
C'est ce qui à fait que maintenant nous ne savons plus cohabiter avec les grands prédateurs,
et qui fait dire à tous ce qui l'on croisé un jour dans des situations non avantageuse,
"donnez nous les moyens de nous en protéger"
Je tiens à préciser, que de tout les éleveurs et berger que j'ai croisé, dans les discussions calmes et
sincères, aucun ne m'a dit avoir envie de tuer les loups et de s'en débarrasser. Tous m'ont dit "nous voulons défendre notre bien, notre gagne pain"
Dans certaine zone ou les attaques sont fréquentes, l'éleveurs peut faire une demande pour avoir le droit
de faire des tirs d'alarmes, d'aprés Mickael les demandes vont être simplifiés et plus accessible.
:)
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Ce que je veux dire , c'est : est ce que c'est à cause de décision politique et économique que le loup a était chassé ? est ce qu'il ya une corrélation entre les chiffres de la production de la laine et les campagnes de chasses ?
Je suis ni pro berger , ni pro loup , je suis pas du style a m'attacher à un arbre quand on veut l' abattre ( parcequ'il menace de s'ecraser sur l'ecole ... ;D) .
Je me posais la question voila . Je me dit simplement que dans d'autre pays ( en voie de développement économique ) ou il y a de grands predateurs ou des animaux qui occasionnent des dégâts aux cultures ou profitent de l'élevage d'animaux domestique on peut remarquer le meme type d'éradication et je fais le parralléle avec notre propre histoire , enfin j'essaye mais je manque de renseignement valable .
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Pour l'éradication des loups,c'est un contexte de croissance agricole et donc de prédation domestique qui a conduit à l'extermination.
Pour les autres pays qui cohabitent avec les loups : ils font avec mais subissent également des pertes.une notion importante étant qu'en france il a disparu, des méthodes se sont perdues, et il est difficile d'accepter de nouvelles charges de travail en plus des contraintes du métier. mais quand il y a élevage et loups, il y a problème. En italie effectivement, la production est laitière, les estives sont moins hautes et difficiles. les betes sont rentrées le soir, et il n'y a donc pas la GROSSE difficulté de parquer le troupeau.
pour la réintroduction, comme annoncé sur le post précédent: cela augure un point goldwin. pas de faits, des malentendus, des interprétations. je ne m'engage pas dans cette voie qui est inutile et sans issue, désolé.
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les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
:)
Ha... autant j'aime bien le retour "naturel" d'une espèce (trop naïf peut être :huh:...), autant je suis très partagé sur la réintroduction (pour n'importe quel animal...)
@++
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Je suppose que le forum n'est pas essentiellement composé d'éleveur.
Vraisemblablement.
Mais je pense que la majorité des forumeurs pensent que ce n'est pas aux "urbains" de décider unilatéralement ce qui est bon pour les ruraux.
Ce qui est étonnant; c'est la bataille médiatique qui découle de la réintroduction du loup; quand on connait les dégâts provoqué par les chiens sauvages par exemple.
Ce n'est pas le même problème.
- Le chien n'est pas une espèce protégé. On peut s'en défendre s'il est sauvage avec tout les moyens disponibles.
- S'il n'est pas "res nullus" : On peut porter plainte contre son propriétaire et être indemnisé.
- Le problème du loup se surajoute au problème du chien, alors que la situation est déjà délicate.
De plus; les éleveurs Italiens vivent avec les loups depuis un certains temps, et ne semblent pas en souffrir.
- On a demandé leur avis ?
- L'Italie n'est pas la France dans sa géographie, son histoire et son occupation humaine.
Il me semble normal que les éleveurs soient contre la réintroduction du loup
- Ils ne sont pas contre la réintroduction du loup, ils sont (en général) contre le fait de devoir en assumer les conséquences pour le plaisir des autres.
, de même que les chasseurs,
- Les "chasseurs" n'ont rien contre le loup. S'il ne se développe pas cela ne change rien. S'il se développe au détriment des éleveurs, il faudra le réguler et les "lieutenants de louveterie" reprendront du service actif. L'institution a quand même 1200 ans d'existence. :closedeyes:
mais certains semblent le prendre comme un affront personnel.
- Dans les régions rurales, les siècles passés ont été un combat constant contre les loups (et les ours mais dans une moindre mesure).
- A l'époque, une brebis de moins dans le troupeau c'était des morts en plus dans le village durant l'hiver. De nos jours c'est potentiellement un chômeur de plus si l'indemnisation n'est pas exemplaire.
- il faut comprendre que les ruraux qui vivront avec les loups soient "partagés" sur ce sujet.
Je crois que l'action et les observations que mène Mickael sont la marche à suivre. Même si le grand nord canadien n'est pas une réplique de l'Europe industrialisée. C'est sur la base d'informations précises comme celles qu'il collecte qu'il sera peut être possible de jeter les bases d'une cohabitation limitée mais pérenne. Le loup fait partie depuis toujours de notre imaginaire, il me semble que nous en avons besoin pour ne pas oublier que nous sommes aussi des hommes.
Beaucoup de gens sont des consommateurs alors qu'ils croient être des amoureux de la nature :
Pas plus tard qu'il y a quinze jours je me suis fait "incendié" pour avoir suggéré à une "randonneuse" de maitriser son chien sur un estive....comme mon propre chien était en laisse et que je lui suggérait de faire de même j'ai eu droit à l'habituelle rhétorique "bobolibertaire" sur la liberté du chien de jouir de la nature accompagné de commentaires sur ma propension à "jouer au flic". :'(
(Méchamment je me suis bien gardé de lui faire remarquer qu'un "maillot à fine bretelle" n'était pas l'idéal en montagne à 1800m. Il lui restait trois heures de randos et elle avait déjà la belle couleur vermillon. j'aurais d'ailleurs du lui faire remarquer qu'une gourde, un kway et quelques affaires n'étaient pas totalement inutiles à 3heures d'une route....Madame promenait Médor.)
Il doit y avoir un moyen de cohabiter avec une population maitrisée de grands prédateurs. Mais cela aura, à minima, un coût financier important : dispositif de suivi, indemnisation des pertes d'exploitation, dispositif "d'enrôlement" des populations locales (elles doivent y trouver un intérêt, pas simplement sur le plan financier).
Ceux qui sont pour cette cohabitation sont-ils prêts à payer de leur poche le prix de leur souhait?
Moi : oui. :)
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moi aussi .
pas oublier le facteur religieux qui a placé l'homme au sommet de la hierarchie animale dans le massacre des grands predateurs .
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Mais je pense que la majorité des forumeurs pensent que ce n'est pas aux "urbains" de décider unilatéralement ce qui est bon pour les ruraux.
Évidement, et heureusement encore.
- Les "chasseurs" n'ont rien contre le loup. S'il ne se développe pas cela ne change rien. S'il se développe au détriment des éleveurs, il faudra le réguler et les "lieutenants de louveterie" reprendront du service actif.
Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse; ils chassent le même gibier.
Il doit y avoir un moyen de cohabiter avec une population maitrisée de grands prédateurs. Mais cela aura, à minima, un coût financier important : dispositif de suivi, indemnisation des pertes d'exploitation, dispositif "d'enrôlement" des populations locales (elles doivent y trouver un intérêt, pas simplement sur le plan financier).
Tout à fait d'accord ;D.
PS pour tsjok: C'est triste si la mentalité français en est encore là.
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Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse;
En France, les chasseurs sont souvent des ruraux, particulièrement dans le sud. Il n'y a pas de différence. C'est aussi pour cela que les éleveurs/agriculteurs tolèrent les espèces sauvages car ce sont aussi des chasseurs. S'ils ne sont pas chasseur, ils "acceptent" les problèmes de la faune sauvage car leurs voisins le sont. A minima, ils peuvent tirer bénéfice (social ou pécuniaire) de la location des "droits de chasse" sur leur terre.
Là où il y une différence sociale (chasseurs vs. ruraux) la cohabitation avec les agriculteurs/éleveurs est difficile. Les uns veulent le développement de la faune sauvage, la préservation des espaces sauvages (bonne ou mauvaise raison, ce n'est pas la question) les autres veulent la "régulation" (il faut souvent lire : éradication).
Je sais bien que beaucoup de gens n'ont pas une vision exacte de cette réalité.
ils chassent le même gibier.
Très marginalement. Il y a une différence énorme. De nos jours la chasse est un mode de vie/divertissement/occupation ce qui fait que les chasseurs (je ne parle pas des bracos) cherchent la difficulté. Ils vont donc se concentrer sur les espèces rares, difficiles à chasser...
Pour les loups, la situation est différente: ils vivent de la chasse. Ils vont au plus simple. Et c'est beaucoup plus simple et moins dangereux de prélever un mouton qu'un cerf. s'ils ne le savent pas encore, ils vont vite apprendre. Les loups sont comme nous : ils apprennent vite, je ne sais pas s'ils sont "intelligents" mais ce qui est certain c'est que comme tout prédateur avisés : ils sont fainéants.
PLEASE : pas de vaine discussion chasse/non chasse...
;)
did, ;)
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Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse; ils chassent le même gibier.
;)...je ne pense pas que tu aies bien saisi le pourquoi du comment, sur ce coup là. Le chasseur qui se respecte, et j'en connais légion pour les fréquenter, connait particulièrement bien son biotope, il intervient dessus nuit et jour (si, si!). Il aime son terroir, et ne peut que louer l'équilibre naturel. Parce qu'en montagne par exemple, il n' arpente pas les sommets que les jours de beau temps, et il sort bien plus souvent sans sa carabine, mais nanti de ses jumelles. Il aime sa terre.
Augmenter le nombre de bergers par troupeaux, apport de l'informatique et des satelittes pour le reperage des loups, faire un détour pour pas aller sur leur territoire ( je dis peut-être des conneries, j'imagine juste), arroser de poivre la laine des moutons, déguiser les moutons en "Aliens qui font peur", sacrifier une vieille carne pour avoir le droit de "passage", mettre des colliers ultra-sosn qui font fuir les loups ( y'a bine les colliers anti- aboiement pour les chiens) bref être imaginatifs au lieu de se rabattre sur les solutions radicales de "tuer" parce que ça gène.
;D...vu le prix de revient, nul doute qu'il faudra etre ingénieur pour élever des moutons, sans compter que çà va mettre le prix du gigot pascal au prix du caviar... :doubleup:
Les moutons doivent vachement apprécier ! ;)
@'puche
J.Phil.
Cà fait des boutons schyzo: au gout c'est entre le pré-salé et le cuir de chacal rance...
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Mea culpa, je ne m'y connais pas vraiment en chasseur ;D Il me semblait avoir vu ça à la teloch un soir.
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Dans la mesure ou les populations d'eleveurs diminuent, tout en ayant a supporter une pression constante, je suis pas a 100% pour: dans l'immediat, c'est peut-etre pas la peine de leur rajouter de la pression avec le retour de ce predateur quand ils peinent deja a rentabiliser leur travail. Par contre je pense que c'est une bonne chose car:
- AMA c'est un signe de vitalite de la faune sauvage,
- c'est un facteur d'equilibrage et d'assainissement naturel de la faune sauvage.
- ca reapprend aussi aux bergers a vivre avec ce facteur, comme ils le faisaient tres bien il y a pas si longtemps,
- a moyen terme si chacun peut reapprendre a vivre avec l'autre, eleveurs et loups, c'est potentiellement un facteur d'equilibrage et d'assainissement naturel de la faune domestique aussi, mais la c'est juste une idee... on y est pas encore...
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Quelques précisions sur ce qui a été dit :
- le loup est revenu NATURELLEMENT d'Italie; c'est une certitude, cela a été prouvé par des analyses génétiques remontant les lignées. Il y a en encore pour prétendre le contraire mais dans le seul but d'entretenir une polémique stérile.
- Sur la prolifération du loup : les jeunes loups expulsés d'une meute s'en vont à la recherche de territoire; il y a donc une extension géographique de la répartition de l'espèce mais pas une concentration sur un territoire donnée car 2 meutes ne partagerons pas un même territoire; elles s'affronteront jusqu'à ce que l'une expulse ou extremine sa concurente.
- Pour les bergers, le loup est un vrai problème car leur filière est économiquement en survie. Pour qu'un troupeau soit rentable, il faut entre 2000 et 3000 bêtes. Ces bêtes vont et viennent sur des territoires de montagnes très vastes : elles entretiennent ainsi des paysages ouverts et peuvent choisir leur nourriture, leur lieu de repos. Pas facile dans ses conditions de les rassembler le soir. De plus le berger a souvent une double activité, non pas par choix mais par obligation, ce qui implique qu'il ne soit pas en permanence avec son troupeau.
- Les chiens de protections. Ce ne sont pas des chiens d'attaque (chien à oreilles tombantes). Le principe de leur dressage consiste à les mettre tout jeune dans un troupeau de moutons; le chien se prend pour un mouton (on a vu des chiots manger de la paille et teter des brebis) et va ensuite défendre ses congénaires contre les intrus. Le problème c'est que pour protéger un grand troupeau réparti sur un versant entier de montagne il faut de nombreux chiens, d'où un surcout pour l'éleveur.
- dans les autres pays (Italie, Espagne) ils utilisent des chiens (parfois aussi des anes) qui limitent mais n'évitent pas les prédations. La différence entre ses pays et la France c'est que le loup n'a jamais disparu, c'est donc un facteur pris en compte par l'éleveur dès le départ.
Pour ma part, je suis content que le loup, comme d'autres animaux (loutres, castors, vautours, lynx, bouquetins) soit revenu. La société humaine qui d'étend semble être capable de reconnaitre ses erreurs passées (l'éradication de ces animaux) et permet/favorise leur retour voire les réintroduit.
Toutefois, en fond, on voit bien qu'au bout du compte, ses retours ne doivent pas être trop dérangeants pour l'homme. Cela veut dire en fin compte que nous sommes capables d'accepter la nature (l'Autre) qu'à partir du moment où il ne nous gène pas, même s'il nous a pré-exister et que nous l'avons persécuté jusqu'à le faire disparaitre...
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- Les chiens de protections. Ce ne sont pas des chiens d'attaque (chien à oreilles tombantes). Le principe de leur dressage consiste à les mettre tout jeune dans un troupeau de moutons; le chien se prend pour un mouton (on a vu des chiots manger de la paille et teter des brebis) et va ensuite défendre ses congénaires contre les intrus. Le problème c'est que pour protéger un grand troupeau réparti sur un versant entier de montagne il faut de nombreux chiens, d'où un surcout pour l'éleveur.
Voila qui est bien résumé.
En discutant avec la véto qui a recousu / opéré mon chien, il se trouve qu'elle a dû piquer plusieurs Patous
qui étaient devenus trop agressifs, elle avait l'air de dire que cette façon de les dresser les rendaient complètement schizos
et que ce genre d'accidents allaient augmenter.
discuté également avec plusieurs éleveurs qui commencent à se poser des questions sur leur emploi
aux vues de la possibilité d'une attaque sur des humains.
En m^me temps ils sont obligé de s'en "équiper" aux yeux des assurances.
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Nous l'avons vu avec un ours. Peur du chasseur, attaque du plantigrade, non vérifiées, ou tir à fins « glorieuses », ou encore bravade de Tartarin ?
Quelques temps plus tard, nous avons bien vu les citadins se poser des questions lorsque l'on a relevé des traces de l'ours dans des plaines un brin éloignées de ses montagnes, et nombre de gens ont commencé à se demander si leur petit confort quotidien était "oursproof". Assurément les mêmes qui, sans sourciller, affirmaient haut et fort, avec "bravade", que l'ours, il n'y a rien de mieux pour la santé des Pyrénnées... Il y a tartarinade ou que l'on se tourne.
Combien de victimes humaines imputables au loup, contre celles faites par des chiens ?
:(...je crains que tout le monde soit d'accord à ce sujet. Mais c'est avant tout à des hommes qui vivent le leur travail que l'on pense(et à mon sens, il y a une noblesse magnifique dans celui de travailler la terre ou de pratiquer l'élevage et le pastoralisme).
Paradoxe du protecteur acharné des animaux qui extermine ses poux plutôt que de les nourrir et se gratter, n'est-ce pas B. B. ? ;)
Si celle-ci n' a pas été déposée, je réclame l'autorisation de la resservir à mon entourage, car je la trouve excellente! ;)
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Combien de loups en France, contre combien de chiens (de sa taille) ? Combien de victimes humaines imputables au loup, contre celles faites par des chiens ? Le jour où le premier sera accusé d'une agression, imaginons les suites données à l'affaire.
Mode un peu "con-con" ON:
:-\ Combien de morts et d'estropiés à cause des bagnoles? Verra t-on des manifs pro-abolition de la voiture? Un accident mortel justifiera t-il la mise à mort du conducteur.
L'horreur qu'on a sous les yeux on ne la voit plus... Et puis il faut bien que le brave peuple pense à autre chose. Alors haro sur l'enfant (ou le loup) qui a les doigts dans le nez, et ignorons soigneusement les gros dégeulasses qui bousillent tout ce qui est bien.
Fin du mode "con-con"
l'Humain
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Combien de morts et d'estropiés à cause des bagnoles? Verra t-on des manifs pro-abolition de la voiture? Un accident mortel justifiera t-il la mise à mort du conducteur.
Humain je comprend bien ce que tu veux exprimer, mais je profite de cette phrase, pour vous faire part
du sentiment que j'ai eu lorsque je me suis retrouvé à vivre la problèmatique loup/pastoralisme.
Il est trés clair que même chez les éleveurs/bergers qui ne sont pas positionné comme anti-loup,
ils savent, j'irais même jusqu'à dire ils attendent l'accident. Un humain taquiné ou agressé par un loup et
là terminé les discutions, les subventions et de savoir si son retour était naturel ou pas.
Sur de si petit territoire il est déjà difficile de faire cohabiter la fréquentation touristique qui augmente, avec des troupeaux de plus en plus important, alors rajouté les chiens de protection et des loups qui prennent de plus en plus d'assurrance et je suis persuadé que le déséquilibre économique sera trés rapidement en défaveur du loup. Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour
la protection des troupeaux.
Pour moi, augmentation de la fréquentation humaine des espaces naturels + augmentation de la population de loup + augmentation des chiens de protection = risque accru d'attaque sur l'homme et
ses animaux domestique.
Au final j'en reviens a ce que j'ai déjà dit, le retour du loup semble créer plus de souffrance que de bonheur, et quand viendra l'heure de réduire leur population ce sera un beau gachis, de temps, d'argent,
et de vie.
a+ :)
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Pour la télé je pense savoir qu'il ne s'agit pas de paroles d'évangile, mais de là à reproduire une manif de chasseur pour les besoins du JT de 20 heure^^.
Au final j'en reviens a ce que j'ai déjà dit, le retour du loup semble créer plus de souffrance que de bonheur, et quand viendra l'heure de réduire leur population ce sera un beau gachis, de temps, d'argent,
et de vie.
J'espère qu'on en arrivera pas là avant longtemps. :(
Encore une fois les chiens sauvages ne s'attaque t-il pas aux humains de temps en temps ? J'ai vraiment l'impression qu'il y a surtout un problème qui va avec l'image du loup; et le fait qu'il puisse avoir été réintégré (et ne pas avoir fait lui même le voyage) sans qu'on demande leurs avis aux personnes concernés.
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Sur de si petit territoire il est déjà difficile de faire cohabiter la fréquentation touristique qui augmente, avec des troupeaux de plus en plus important, alors rajouté les chiens de protection et des loups qui prennent de plus en plus d'assurance et je suis persuadé que le déséquilibre économique sera trés rapidement en défaveur du loup.
c'est clair que la fréquentation touristique cause aussi des soucis aux éleveurs pastoraux, surtout si ceux ci se baladent avec leur chien sans laisse (faut bien qu'il se défoule, et puis il m'écoute, il coure pas après les moutons...) J'ai discuté avec un berger qui travaille dans les Pyrénées. son estive est traversé par un GR et tous les ans ca lui arrive. le chien finit par aller tater de la brebis. le troupeau s'affole et se disperse. dans un coin comme la bas ou c'est rocailleux au possible, pentu et difficile, ca lui prenait deux jours pour regrouper les betes et ca lui arrivait de pas toutes les retrouver. le pire c'est que ces gens là s'en foutent et en rigolent même.
comble de tout, ce jeune berger a tout contre lui. une estive de m*rde (julie est allé lui donné un coup de main et elle a halluciné, alors qu'elle a l'habitude). quasiment rien à manger pour les brebis car les meilleures places sont dejà prises et réservées aux vaches. un GR donc. seul pour garder 1000 brebis. ours et loup présents sur l'estive. pas de patous car l'éleveur n'en veut pas (et le berger n'est que salarié, il fait avec ce qu'on lui donne).
Lorsque je l'ai rencontré,c'était en avril, soit 10 mois après la fin de la dernière estive. il était encore cramé. désabusé et sur les nerfs de repartir sur le front. c'est pas le loup qui la mis dans cet état. ca a participé oui. mais c'est l'ensemble de sa condition de travail qui le ronge. il aime son métier, il a sciemment choisi de faire ses études dans cette branche (tiens d'ailleurs, petite info : il n'y a apparemment toujours pas de formations sur les grands prédateurs dans les écoles de bergers....) mais il en arrache trop. moi la question que je me pose : comment ca se fait qu'on puisse mettre un gars comme ca dans une situation de m*rde comme il était ! c'est pas humain, c'est juste normal que le bonhomme lâche à un moment. loup ou pas loup
l'année précédente où je l'ai rencontré, il y a eu prédation sur son troupeau. le constateur a été assez formel pour affirmer que c'était un loup, mais il a indiqué dans son rapport que c'était un ours qui avait attaqué. pourquoi ? le loup n'étant pas officiellement dans le secteur, il n'y aurait pas eu de dédommagement. alors, on fait comme si de rien: ton patron sera remboursé, donc ca va.
Ca c'est un des noeuds du problème depuis le début de l'histoire. le gouvernement joue l'autruche. il attend que les problèmes soient devenus trop grands pour être dissimulés pour agir et faire son grand seigneur... surement par peur du mécontentement ou de la perte de voix électorale, tout le monde se passe la patate chaude en espérant que ca soit le suivant qui se brûle. Des 1992 et le retour du loup depuis l'italie, les agents du PN du mercantour savaient que le loup avait passé la frontière. pourquoi les éleveurs ont du attendre l'été suivant et un article dans terre sauvage pour l'apprendre ?
Ce premier faux pas a été grandement responsable de cette théorie du complot et de la réintroduction volontaire et sauvage du loup.ben oui, "y'a personne qui nous dit rien. ils observent des loups à coté d'où je parque mes betes et ils me disent rien, c'est qu'il y a un truc..."
Suite à cet événement et à la montée de colère qui a suivie, la réponse officielle fût : non mais c'est parce que ca vous concerne pas tant que ca! le loup, il va rester la haut dans le parc, il a de quoi manger et il va pas descendre au niveau de vos estives, vous en faites pas".... ben oui. et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier d'alu tant que tu y es :)
Du coup, lorsque évidemment les loups ont dispersés et été voir ailleurs si le soleil était pas plus chaud, ca a plombé encore plus l'ambiance. et la crédibilité officielle: 0 la,on en est rendu à : "ils nous prennent pour des cons. " Alors quand on commence à parler de patous et de cloture pour protéger le troupeau, ben c'est trop tard gars, par deux fois deja les éleveurs se sont fait enrhumé, ils prennent donc ce nouveau conseil comme de la farce et une nouvelle tentative de tuer l'élevage traditionnel, car beaucoup en sont maintenant persuadé.
Le pire dans tout ca ? c'est que ca continue ! il n'y a aucune mesure préventive. les éleveurs devraient être accompagné et soutenus dans la mise en place des moyens de protection AVANT que le loup investisse le secteur.
pourquoi un éleveur, situé à 50km d'une ZPP (zone de présence permanente) dans le vercors, ne peut il bénéficier des mesures d'aide qui régissent ces zones ? 50km, c'est juste une balade à la journée pour un loup... Mais non. cet éleveur a subi des attaques durant un été. le constateur a conclu : c'est un chien, y'a pas de loups ici... y a pas eu d'analyses génétiques rien.
Moi, ce que j'en pense, c'est qu'il faut considérer toute la france comme étant une grande ZPP. Et oui, vous le voulez ou non, mais notre pays est redevenu un coin à loups. Que cela soit dans le massif central (ou la première ZPP a été reconnue cette année), les vosges, les pyrénées ou les alpes, la faculté de dispersion des loups tend à réduire les distances et finalement, toute l'europe est à sa portée.
Comme en plus il avait disparu, il n'y a aucune concurrence, ce qui fait que chaque loup qui disperse trouve un coin pour s'établir sans trop de problème : il y a de la place (et oui, ca parait pas,mais la france reverdit), de la nourriture (sans même parler des moutons). Ca s'est observé à plusieurs reprises : lors d'une reconquête, la progression du loup est très rapide car il a la place pour lui. cela se calme ensuite car les places sont prises, donc le loup met plus de temps pour trouver sa zone, donc se reproduit plus tard et subit plus de conflit inter-loups.
Le hic, c'est que ca va trop vite pour nous. ca prend du temps de mettre en place de quoi se protéger.faut déjà accepter la contrainte et le travail supplémentaire causé par un nuisible que les anciens plombaient avec la bénédiction de tous. il faut ensuite remettre en pratique, faire des essais, se tromper, adapter les solutions possibles à l'environnement forcément spécifique de chaque éleveur. Ca se fait pas en 15 jours, ni en un an. en fait,j'ai jamais vu quelque chose évoluer avant 5 ans de présence avérée et d'attaques. 5 ans ! 5 estives, ca doit etre long quand tu dois surveiller entre 500 et 2000 moutons qui sont en plus pas à toi. (ce n'est pas beaucoup plus simple quand ce sont tes betes : moins de têtes, mais du travail à coté.mais c'est pas pareil. les bergers, passé un seuil toléré de pertes inévitables, payent les brebis qu'ils ne redescendent pas en fin d'estive). 5 ans, c'est suffisant pour péter un cable, surtout quand il y aurait d'autres choses à s'inquieter...
un autre éleveur m'a dit un jour : "moi, ce qui me fait chier, c'est que je passe 9 mois par an à remplir des formulaires et mendier pour continuer à aller en estive. C'est pas mon métier la paperasse, c'est de garder mes betes. La, en estive j'etais bien, tranquille, à faire mon métier sans me faire chier avec ces conneries. et le loup il m'enlève ca. meme en estive je suis plus tranquille."
bref, oui c'est la misère,surtout pour les petits (éleveurs/bergers). y'a des gros éleveurs qui s''en tirent très bien et savent parfaitement tirer profit de la situation, et y'a ceux qui galèrent parce que par exemple ils ne savent pas faire une demande de subvention ou d'indemnisation ou parce qu'ils ne veulent pas de ce genre d'aide. c'est jamais marrant de savoir que l'on dépend d'un soutien extérieur pour continuer à faire son métier. mais ca, c'est commun à tous les secteurs d'activités je pense.
Et c'est la le gros problème, ca a déjà été dit. que le loup soit la ou pas là, les pastoraux sont face à une crise qu'ils ne peuvent résoudre par eux même. Pour être un peu provoc, je dirais qu'ils doivent au loup une chose : cela a mis en avant leur situation critique. tout le monde ou presque se foutait du pastoralisme il y a 20 ans. la majorité ne s'avait même pas que cela pouvait encore exister (moi le premier).
Tiens, les deux principales fédérations agricoles (FNSEA et la confédération paysanne) n'ont jamais levé le petit doigt lorsque tout a commencé à mal tourné, quand la viande d'importation a été favorisée, ils étaient où pour dénoncer ?. trop petit enjeu surement, ils préféraient soutenir les productions plus importantes. Le loup arrive et ils débarquent sur la scène, la tape sur l'épaule : continuez les gars on est derrière vous ! la FNSEA de PACA a même inciter les éleveurs à refuser catégoriquement les mesures de protection "si vous acceptez ca, ca veut dire que vous acceptez le loup". c'est pas eux qui ont du ramasser les cadavres, c'est pas eux qui ont fait les nuits blanches et les dépressions...
tu parles de déséquilibre économique ? mais explique moi alors ta stratégie économique qui permettrait de les sortir de la misère où ils sont, juste en enlevant le loup ? je suis sérieux, tu me trouve ca, je suis heureux pour eux. mais j'y crois pas.
Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour la protection des troupeaux.
non, non, non et encore non, c'est du n'importe quoi, excuse moi !!!
attends, t'es peut etre pas au couranr. Le pastoralisme est le type d'agriculture qui est le moins subventionné en france. ils sont pourtant subventionné à 70% (70% de leur revenu vient d'une subvention régionale,nationale ou européenne). les moins subventionnés, je me répète, imagine les autres ! et la dedans, y'a pas le budget loup, qui est principalement européen.
Et le loup peut être une source de revenu en tant que tel. la difficulté est bien sur de l'accepter. de nombreuses personnes sont enclins à aller randonner dans un coin à loups. cela peut emmener quelques sous. ca peut faire connaitre le monde pastoral à des gens qui n'y pensait meme pas, et ca peut etre potentiellement des clients. c'est ca qu'ils demandent les éleveurs : qu'ils puissent vivre de leur métier ! et ce qui leur faut, ce sont des clients. c'est pas les supermarchés qui achetent leur viande. c'est pas en faisant de la quantité qu'ils pourront s'en sortir. il faut qu'ils misent sur la qualité produit, sur le local et sur le contact direct. dans le contexte mondialisant où on vit, c'est en se basant sur la proximité et en quelque sorte un pacte de confiance producteur/consommateur que tu peux t'en sortir.
Le fait que le loup soit revenu d'abord dans ces régions signifie pour moi que les locaux ont fait un travail remarquable et n'ont pas trop dégradé leur environnement. le retour du loup signifie : chapeau les gars. et je suis pas le seul à penser ca. maintenant, et bien il va falloir qu'ils luttent et s'adaptent. comme ils le font depuis toujours : contrairement à ce que l'on pense, le métier le plus vieux du monde n'est pas prostituée, mais bien berger! il est seulement tellement plus sain de croire que son problème vient d'un stupide prédateur : c'est concret, on peut sortir le fusil on peut envisager s'en sortir un jour. que peut on faire face à l'évolution de notre système agricole et économique ? contre qui se bat on ? comment on explique à nos enfants qu'ils ne pourront prendre la relève comme on l'ont fait avant ?
j'ai pas la réponse. l'as tu ?
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j'ai pas la réponse. l'as tu ?
Non, mais j'ai une piste de lecture :
"Michel Callon, « Éléments pour une sociologie de la traduction. La domestication des coquilles Saint-Jacques dans la Baie de Saint-Brieuc », dans L'Année sociologique, n°36, 1986."
Et un lien qui permet de comprendre pourquoi j'indique cette référence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau)
C'est à toi d'accumuler des connaissances et de l'expérience pour "traduire", "enrôler"....etc.
Tu es précieux te disais-je... :love:
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Sortir le fusil(façon de parler...)
Je crois comprendre que ta réponse est ironique, je vais faire de même : :D
"La violence est le refuge de l'incompétence"...c'est d'autant plus dérangeant qu'en l'espèce c'est faux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieutenant_de_louveterie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieutenant_de_louveterie)
^-^
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Heu c'était pas adressé aux loups....
C'était en réferences aux soucis "administratifs" que rencontrent les bergers....
Tu as raison ma réponse était ironique et spontanée...
Mais la tienne vaux quand même....dans l'absolu.
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tu parles de déséquilibre économique ? mais explique moi alors ta stratégie économique qui permettrait de les sortir de la misère où ils sont, juste en enlevant le loup ? je suis sérieux, tu me trouve ca, je suis heureux pour eux. mais j'y crois pas.
je crois que l'on c'est mal compris...... :)
Quand je parle déséquilibre économique, je pense pas aux difficultés économique des l'éleveurs, mais plutôt du fait que quand l'opinion public aura compris l'argent que coûte le loup en liberté au contribuable et bien je pense
qu'il sera moins enclin à le soutenir (le loup) même si je suis conscient que c'est pas les subventions les plus importantes et qu'elles sont utiles.
Effectivement les subventions sont indécentes en rapport au dégat de la prédation et la paperasse fait, comme tu le dis et que l'éleveur avec qui je travaillais préférer payer un filet de protection de sa poche.
N'oublions pas aussi que si les chiens de protection font partie des subventions, la nourriture non et quand ces chiens ils ont faim, faut pas leur en promettre.
Le loup est la goutte de trop pour une profession en crise.
Une solution bien sur que j'en ai une, rien de nouveau, fait comprendre à tes concitoyens d'accepter d'acheter une viande au kilo 3 à 4 fois plus chère qu'en importation, parceque elle est produit avec soin et dans leur pays.
Combien de gens savent que lorsque que les animaux sont conduit à l'abatoire, les abats ne sont pas payés aux
éleveurs et qu'ils sont revendu à prix d'or en magasin....voila encore un combat.
Accepter de consommer moins, local et de qualité à un coût et combien sommes nous à accepter de suivre cette voix. Il faut de la cohérence
Si demain la viande "made in montagne de chez nous" se vend à un prix permettant à ceux qui en vivent, de
redresser la tête, d'arreter de se tuer dans de multiple activité pour pouvoir à peine gagner leur vie, alors la problèmatique loup sera bien mieux accepter.
Je ne dis pas que le loup est le problème n°1 des éleveurs/berger et que supprimer le loup réglerait leur soucis économique, du à l'importation d'agneau (N-Z), je dis qu'il en rajoute une couche, qu'il boulverse des habitudes
de travail et que pour certain ce sera le glas de leur gagne pain.
Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour la protection des troupeaux.
non, non, non et encore non, c'est du n'importe quoi, excuse moi !!!
attends, t'es peut etre pas au couranr. Le pastoralisme est le type d'agriculture qui est le moins subventionné en france. ils sont pourtant subventionné à 70% (70% de leur revenu vient d'une subvention régionale,nationale ou européenne). les moins subventionnés, je me répète, imagine les autres ! et la dedans, y'a pas le budget loup, qui est principalement européen.
J'ai l'impression que tu as compris, que je suis contre les subventions aux éleveurs et qu'il serait préferable de supprimer le loup pour pas avoir a leur en donner.
alors 2 choses:
comme dit plus haut, je pense que cela peut ce passer comme ça, car la balance penche toujours du coté de ce qui fait rentrer l'argent.
Quand la prédation deviendra trop problèmatique, je pense que c'est le loup qui payera les pots cassés. Le budget loup est bien dérisoire en rapport au dégat fait, sur le manque à gagné et sur le moral d'un éleveur.
Des loups en cage avec visite payante, moins de subvention versé car moins d'attaque, moins de patou, moins de conflit avec les touristes, j'y vois comme une solution pour calmer les tensions. Mais en aucun cas cela ne réglera
le problème des ventes à prix ridicule d'une viande de qualité.
De plus dans leur parc les loups seront plus facile à voir pour les trekkeur de l'extreme qui veulent bien payer, mais être sur de le voir. Si le loup est plus facile à voir c'est bien par la présence des troupeaux.
Aprés il va bien falloir choisir, faire tout ce qu'il est possible parceque nous sommes déterminer à conserver(sauver)
ce type d'élevage, de métier et je suis persuadé que si tel est l'intention il est même possible d'arriver à une cohabitation/acceptation par la protection préventive et l'éducation du loup.
Ou alors on mange du mouton du Pacifique Sud, on emmerde plus les touristes avec les patous et le loup fait sa vie....
Mais continuer comme aujourd'hui avec d'un coté un public mal informé, des éleveurs/bergers qui ont profité de l'occasion pour nous faire prendre conscience de leur problème pas forcément lié au loup et une administration qui
a le cul entre 36 chaises, je me dis que la moquette en peau de loup risque de pas être cher.
Et ça me désole.... j'espère que c'est juste parceque je suis pessimiste
a+ :)
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Non, mais j'ai une piste de lecture :
"Michel Callon, « Éléments pour une sociologie de la traduction. La domestication des coquilles Saint-Jacques dans la Baie de Saint-Brieuc », dans L'Année sociologique, n°36, 1986."
Et un lien qui permet de comprendre pourquoi j'indique cette référence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau)
C'est à toi d'accumuler des connaissances et de l'expérience pour "traduire", "enrôler"....etc.
Tu es précieux te disais-je... :love:
merci pour le lien,c'est tres interessant comme approche faudra que j'approfondisse un peu plus, mais ca demande du calme . je sors de deux nuits blanches pour cause de changements d'hebergeur alors mon neurone rampe pas aussi vite que d'habitude :D
en ce qui concerne le lieutenant de louveterie, j'avais participé à un débat sur le loup et où était présent le lieutenant de louveterie du coin. En ce qui concerne la position des chasseurs et ben, ca doit etre comme pour tout ca dépend de qui ;) enfin, j'ai souvenir justement d'avoir posé la question au lieutenant de louveterie et selon lui, il y avait de la pression dans sa fédé pour demander de déclasser le loup de son statut d'espèce protégé et d'autoriser un quota de chasse.
j'ai juste un mauvais souvenir quand on parle du lieutenant de louveterie : le premier tir de régulation où l'oncfs laissait la main au lieutenant de louveterie, deux loups ont été plombés pour le prix d'un. l'excuse a été : oui mais le cellulaire captait pas.... je l'ai mal digéré sur le coup : quand tu vis en montagne comme ces gens le font quotidiennement, tu es forcément au courant que le téléphone portable en montagne, c'est pas nécessairement le moyen le plus fiable pour communiquer lors d'opérations de ce genre :(
Ah oui, sinon, sur le lien wiki, tu 'as fait découvrir une classe que je ne connaissais pas mais qui a toute ma sympathie, je sais pas pourquoi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitaine_des_levrettes :doubleup: bon poste,je signe :lol:
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Le loup est la goutte de trop pour une profession en crise.
Une solution bien sur que j'en ai une, rien de nouveau, fait comprendre à tes concitoyens d'accepter d'acheter une viande au kilo 3 à 4 fois plus chère qu'en importation, parceque elle est produit avec soin et dans leur pays.
Combien de gens savent que lorsque que les animaux sont conduit à l'abatoire, les abats ne sont pas payés aux
éleveurs et qu'ils sont revendu à prix d'or en magasin....voila encore un combat.
Accepter de consommer moins, local et de qualité à un coût et combien sommes nous à accepter de suivre cette voix. Il faut de la cohérence
Si demain la viande "made in montagne de chez nous" se vend à un prix permettant à ceux qui en vivent, de
redresser la tête, d'arreter de se tuer dans de multiple activité pour pouvoir à peine gagner leur vie, alors la problèmatique loup sera bien mieux accepter.
Je ne dis pas que le loup est le problème n°1 des éleveurs/berger et que supprimer le loup réglerait leur soucis économique, du à l'importation d'agneau (N-Z), je dis qu'il en rajoute une couche, qu'il boulverse des habitudes
de travail et que pour certain ce sera le glas de leur gagne pain.
ok :) je suis pesssimiste sur ta solution :(
je vais parler de mon expérience. ca fait un bail que je suis la problématique et je suis d'accord dans la théorie de payer un prix juste pour un travail difficile. j'ai meme acheté ma viande locale (meme si pas montagnarde). ca s'est arreté vite :(
il n ya malheureusement pas que l'agriculture qui a du mal. la conséquence première de mon choix de vie a été de limiter mes choix de poste, et donc de salaire. célibataire,donc un loyer pleine charge, un poil plus que le smic en revenu, j'ai vite compris que la viande ne devait plus faire partie de mon menu malheureusement :(
ce n'est pas parce que je n'ai pas les moyens de manger de la viande que je refuse cette voie. et je n'achete pas en supermarché. exceptionnellement je vais pouvoir acheter traditionnel. mais c'est pas ca qui va faire vivre le monde pastoral j'en ai peur :) je ne pense pas être le seul dans cette position non plus malheureusement. mais sinon, je suis d'ac.
Des loups en cage avec visite payante, moins de subvention versé car moins d'attaque, moins de patou, moins de conflit avec les touristes, j'y vois comme une solution pour calmer les tensions. Mais en aucun cas cela ne réglera
le problème des ventes à prix ridicule d'une viande de qualité.
De plus dans leur parc les loups seront plus facile à voir pour les trekkeur de l'extreme qui veulent bien payer, mais être sur de le voir. Si le loup est plus facile à voir c'est bien par la présence des troupeaux.
oui,j'avais compris
non, je peux pas etre d'accord avec cette solution, désolé. si tu connais le sujet, tu sais que dans le mercantour s'est monté un parc à loup, le parc alpha (st martin vesubie). et cela n'empeche deja pas d'autres loups libres d'etre dans le coin. cela ne calme pas les ardeurs des opposants: certains le prennent comme un affront, d'autres y voient l'opportunisme d'un maire. et l'argent ne revient pas aux éleveurs de toute facon.
tu dis que ca couterais moins cher ? on ne doit pas faire le meme calcul ou on se comprend encore mal : quelques loups dans un parc, qu'est ce que tu fais des autres? ceux qui sont la et ceux qui dispersent. la capture de loups, c'est un sport TRES couteux. ca demande de la main d'oeuvre qualifié, des soins vétérinaires, du transport, la construction du parc. la dernière fois qu'il y a eu idée de capturer des loups dans les alpes, on a fait appel à un spécialiste américain, qui est reparti bredouille quelques mois plus tard, et en plus totalement dégouté par l'accueil qui lui a été réservé (par les deux camps).
Et surtout : je suis contre le principe meme. pour moi, capturer et emparquer les loups revient au meme que de les exterminer. c'est se débarasser d'un problème génant en utilisant une technique dévastatrice pour l'espèce en question. pour moi, une des choses importante que je cherche à amener, c'est qu'il faut tenter de vivre avec ce qui nous entoure, de comprendre l'importance de la vie et de la diversité. y'aura toujours des soucis. avec tout et n'importe quoi. les bergers ont les loups et les ours, c'est le cas depuis que l'homme s'est sédentarisé. y'a des agriculteurs qui ont des soucis avec d'autres animaux. certains ont meme des soucis avec la météo ;) du moment que tu as un travail à l'extérieur il faut accepter que tout ne soit pas rose, cela fait quand meme partie d'un tout. j'ai fait quelques boulots dans ma vie, et ce que j'en ai conclu, c'est que la job sans peine n'existe pas, ca s'appelerait pas du travail sinon :D
je deteste l'idée que l'on doit etre placé au dessus des autres espèces. c'est certain que tout le monde essaye d'etre le mieux possible, mais a partir du moment ou tu décide que tu as droit de vie et de mort sur ce qui te dérange, je ne suis pas preneur. de plus techniquement ce n'est pas faisable : il y a un flux continu venant d'italie, y'a d'autres pays voisins qui en ont aussi,je pense à l'espagne. tu pourras bien passer ton année à déménager les loups dans un parc, l'année suivante, tu retrouveras d'autres loups à la meme place : tu libères une place qui semble bonne, pourquoi ils se géneraient ?c'est la raison pour laquelle la solution léthale n'est pas convaincante à mes yeux non plus. en tout cas pas tant qu'un travail de protection n'a pas été mis en branle : celui qui refuse de se protéger ou qui ne peux pas pour raison technique attirera les loups. l'année suivante, on va lui retirer. etc, etc, etc.
Aprés il va bien falloir choisir, faire tout ce qu'il est possible parceque nous sommes déterminer à conserver(sauver)
ce type d'élevage, de métier et je suis persuadé que si tel est l'intention il est même possible d'arriver à une cohabitation/acceptation par la protection préventive et l'éducation du loup.
Ou alors on mange du mouton du Pacifique Sud, on emmerde plus les touristes avec les patous et le loup fait sa vie....
oui, il va falloir se décider (enfin pas nous, en haut) et vite rien que pour le respect des éleveurs qui se posent exactement le problème de cette facon "si on veut que je travaille pour nourrir le loup, y'a juste qu'a me le dire"
mais tu l'as dit plus haut,le loup n'est pas le problème principal,juste un amplificateur de soucis bien ancrés. ce n'est donc pas en parquant le loup ou en l'exterminant que tu sauveras ce métier. tout au plus tu reussirais à repousser l'echéance qui est de courte durée: toute la politique agricole commune va etre modifié dans les années à venir et pas dans le sens positif pour cet élevage....il faut donc agir vite. plus le temps d'écoper, faut étanchéifier ;)
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ok je suis pesssimiste sur ta solution
je ne suis pas pour faire du social à tout prix non plus, le jours ou la viande ne ce vendra plus et bien le
problème du pastoralisme sera réglé.
Le soucis avec cette discution c'est que comme pour tout les sujet, quand on creuse on se rend compte
que toute les racines sont liés
Oui les bas salaire conduisent a acheter moins cher et donc souvent non local.
Le problème est donc global. c'est la loi du libre échange, c'est un cercle vicieux.
Le mouton sera délocalisé, comme pour tant d'autre métiers l'ont été.
J'ai pas énorme de sous non plus, mais aller voir un éleveur pour qu'il me débite un demi agneau sur place
me revient bien moins cher, que de l'acheter à la cotelette en boucherie.
Mais je sauverais pas le monde rural ;) mais c'est ma petite goutte d'eau, avec c'elle des légumes....
oui,j'avais compris
non, je peux pas etre d'accord avec cette solution, désolé
a voila l'objet de notre désaccord je crois.
Mais moi non plus je suis pas d'accord avec cette solution, j'exprime juste une crainte.
J'ai envie d'une solution raisonnable, prévention, acceptation, stop au je suis pour ,
je suis contre, et que les éleveurs puissent vivre de leur métier. Qui a dit utopiste? :D
Je partage ta vision:
...qu'il faut tenter de vivre avec ce qui nous entoure...
Mais ça veut pas dire que j'ai le sentiment que ça se passera comme ça.
....oui, il va falloir se décider (enfin pas nous, en haut)...
ben nous on peu faire en sorte qu'en haut ils aient le sentiment que le sujet nous interresse, qu'on veut
maintenir les brebis sur les alpages, qu'on veut faire des photos du loup en liberté.
il faut donc agir vite. plus le temps d'écoper, faut étanchéifier
ben quand tu vois l'état du monde agricole qui fait de bon produits, face au délire de globalité et d'uniformisation de la production via la réglementation européenne, mieux vaut direct leur apprendre
à nager....sous l'eau
Qui a dit pessimiste?
a+ :)
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Bon, j'ai lu l'intro d'Outdoorsman mais je ne me suis pas arrêté sur les 5 pages pour étudier les arguments de chacun : mon choix est donc fait à froid.
Parce que je suis un idéaliste, qui aimerai que l'on puisse vivre en harmonie avec la nature et ne pas tenter d'exterminer tout ce qui nous dérange dans notre confort et notre expansion, ce qui inclut d'autres groupes humains tant qu'à faire, je dirais : POUR.
Parce que je suis pessimiste, qu'entre intérêts individuels, collectifs et économiques on trouve toujours moyen pour se bousiller un peu plus la gueule et tout ce qui nous entoure, et que tant qu'à faire n'importe quoi " autant aller jusqu'au bout on va pas s'arrêter pour un loup ", je suis : CONTRE.
Parce que je suis holiste, que dans tous les cas il y aura toujours des lésés dans l'affaire qu'ils soient animaux, humains ou la nature dans son ensemble, que ce genre de problème est un vaste débat et que je ne vois pas pour qui il me serait plus facile de mettre le couteau sous la gorge, je dirai : JE NE SAIS PAS.
Finalement, comme je préfère être idéaliste, parce que c'est quand même plus facile à vivre parfois, je voterai : POUR.
Voilà, maintenant je vais lire les avis des uns et des autres et je verrai si ça modifie ou non mon avis (que je garderai pour moi). :)
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Franchement, je ne ois pas ce qu'on reproche au loup...
Après tout, c'est à partir des loups que nous avons obtenu nos fidèles compagnons que sont les chiens !
Cesser les importations d'agneaux néo-zélandais devrait plus aider la filière que flinguer tous les loups encore une fois... Après tout, les italiens ont des loups et des chiens errants, les slovaques ont des ours, et ça na pas l'air de poser trop de problèmes...
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...heuuuu...le salaire mensuel du berger slovaque?
Il a un procès s'il tire un loup ou un ours?....
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...heuuuu...le salaire mensuel du berger slovaque?
Il a un procès s'il tire un loup ou un ours?....
La Slovaquie n'est pas un pays "arriéré" dépourvu de structures administratives, de réglementations, et de forces de contrôle et de répression. Elle est membre de l'Union Européenne depuis 2004, et sa politique de préservation des espaces naturels est exemplaire.
Les Espaces Protégés en Slovaquie
La Slovaquie compte 9 Parcs Nationaux, 14 Paysages Protégés et presque 1000 espaces protégés différents, parmi lesquels Sites Protégés, Réserves Naturelles et Monuments Naturels (qui couvrent, avec les aires tampon, 23% environ du territoire national).
La "Sˇtátna Ochrana Prírody" est une organisation gouvernamentale sans but lucratif, responsable des Parcs Nationaux et des Paysages protégés en Slovaquie.
Parcs Nationaux
Le premier Parc National Slovaque, Tatransky, fut institué en 1948, tandis que le parc national le plus récent, Velká Fatrail, a été créé en 2002. Le Parc National Nízke Tatry est le deuxième parc le plus vaste du pays, et il a été institué en 1978. Pieninsky est le Parc le plus petit, mais il est également riche en scénarios naturels merveilleux.
Certaines zones à l'intérieur de ces Parcs ont été déclarées Réserves de la Biosphère par l'UNESCO: Poloniny, Slovensky Kras et Tatry.
Zones de Protection Spéciale et Sites d'Importance Communautaire
Les Zones de Protection Spéciale couvrent 1.236.545 hectares, c'est-à-dire 25,2% du territoire de la République slovaque. Une liste nationale de 38 Zones de Protection Spéciale, proposée au Gouvernement de la République Slovaque en juin 2003, a été approuvée avec le Décret n° 636/2003 le 9 juillet 2003.
En ce qui concerne les Sites d'Importance Communautaire, en raison de la grande variété d'habitats (19 types d'habitats forestiers qui occupent 40% du territoire national, 17 types de prairie qui en couvrent 15%, 7 types de tourbières, et 23 types ultérieurs d'habitats différents) et d'espèces naturelles présentes (50 espèces végétales et 138 espèces animales), la liste finale présente 382 sites (11,7% du territoire national). Cette liste a été approuvée par le Gouvernement à travers le Décret n° 6324/2004 du 17 mars 2004.
http://www.parks.it/world/SK/Findex.html
Je crois en effet que l'abattage d'un loup (environ 800 recensés et protégés) ou d'un ours (900), hors conditions prévues par la réglementation, est bien aussi réprimée en Slovaquie qu'en France.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Le loup est un super prédateur qui a toute sa place dans la nature, il fait partie intégrante de celle-ci au même titre que nous humains.
C'est toujours un plaisir de voir comment ces prédateurs s'organisent en meute, leurs comportements, leurs moeurs, leurs techniques de chasse,etc... on a beaucoup à apprendre d'eux.
L'éternel débat entre berger/loup a toujours existé mais bien moins grave que lions/éleveur en afrique, panthére-tigre/population en Inde, etc...et eux s'en accomodent depuis la nuit des temps.
Donc j'ai voté oui pour le retour du loup.
Faudrait peut-être poser la question au loup...Que pense t'il de l'espéce humaine ? ;)
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Il faudrait commencer par éliminer les inconscients.
Il y a quelques années, j’ai quand même été amené à éliminer un couple de loup qu’un “rêveur” s’était procuré illégalement et qu’il destinait tout simplement à un lâché sauvage dans les forêts du Haut-Jura.
Pour le reste, je suis pour la cohabitation, mais je ne suis pas pour une protection aveugle. Par conséquent je pense que les bergers, en cas d’attaque, devraient pouvoir défendre leurs troupeaux par tous les moyens. Ceci dit, je suis contre toute action préventive mortelle.
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Il y a quelques années, j’ai quand même été amené à éliminer un couple de loup qu’un “rêveur” s’était procuré illégalement et qu’il destinait tout simplement à un lâché sauvage dans les forêts du Haut-Jura.
:blink:
Bonjour Nem Rod :)
Comme il s'agit d'un sujet "délicat", et potentiellement polémique, pourrais-tu préciser les circonstances, lieux et modalités ?
Si possible bien sûr...afin que tous puissent comprendre que cela s'est fait dans la légalité (ce que je suis persuadé) et que ce n'était pas un "abattage sauvage" d'une espèce protégée.
didier
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Bonjour Kilbith.
Je ne peux pas donner ici trop de détail. Je peux juste dire qu’à ma connaissance, il s’agissait au départ d’un couple de loups d’élevage, vendus à un tiers, en l’occurrence nullement scientifique, mais quand même dans un but prétendument génétique. Va comprendre !
Ces loups qui semble t-il avaient été traités correctement étaient en parfaite santé à la fin de “l’expérience”. Pour une raison que j’ignore, ils ne pouvaient cependant pas réintégrer un élevage . Dès lors, le détenteur en question avait tout simplement décidé de s’en débarrassé en les lachant dans la nature. Heureusement qu’il à fait part de son intention à des voisins qui en ont parlé à une autorité et c’est comme ça que j’ai eu pour mission de m’en “occuper”. A ce jour, j’en garde et pour le moins, encore une très forte émotion.
Je dois préciser qu’à cette époque, Canis Lupus dans les parcs d’élevages, n’était malheureusement protégé que par l’étique personnelle toute relative des exploitants.
Heureusement, la Loi et les décrêts en vigeur actuellement feraient que ce genre de comportements ne pourraient (en principe) plus se produire. Je dis en principe car je m’étonne tout de même de rencontrer, de temps à autre, des privés avec un (vrai) loup en... laisse.
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Merci pour ces précisions.... :)
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je m’étonne tout de même de rencontrer, de temps à autre, des privés avec un (vrai) loup en... laisse.
:o
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J'ai un peu survolé tous les posts et pour revenir aux bergers le problème est simple.
Je vais vous parler du mercantour puisque c'est la que je vis et je connais bien le problème.
Les bergers avaient pris l'habitude depuis la disparition des prédateurs de laisser paître leurs animaux sans grande surveillance en journée ni même de nuit.
Les animaux étaient postés dans un pré la nuit sans cloture.
Avec l'arrivée du loup ces habitudes ont du changée. L'etat a donné des subventions, certains les ont très bien utilisé (les animaux dorment dans une grange la nuit et plus en liberté, ils ont acheté des pastous) mais d'autres les ont mal utilisés et la plupart du temps ce sont eux que vous voyez raler et manifester concernant la suppression du loup.
Ils ne veulent tout simplement pas changer leurs habitudes (ou ne peuvent pas si ils ont d'autres activités à côté).
Concernant l'ours c'est un autres problème puisque je ne suis pas au courant de la situation et je doute que les bergers aient reçu les mêmes subventions pour se protéger des quelques ours réintroduis.
Et pour les sceptiques toutes ces info. me viennent de mon voisin qui est berger ;) Il s'est opposé à l'arrivée du loup au début mais maintenant cela ne lui pose aucun problème.
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Je dis en principe car je m’étonne tout de même de rencontrer, de temps à autre, des privés avec un (vrai) loup en... laisse.
Attention attention à ne pas faire d'amalgame :) Je suis persuadé que la plupart des sois disants loups que tu cottois dans le privé sont des chien-loups tchécoslovaques. Autrement dit la race génétiquement la plus proche du loup sortie tout droit de l'armée tchèque et qui se popularise de plus en plus en europe.
Il est des fois très difficile de faire la différence entre les deux.
Il est facile de reconnaître un vrai loup domestique: il sera très craintif, sur la défensive (oreilles en arrière) et dur à approcher meme si il est domestiqué.
Les seuls loups domestiques que j'ai pu voir étaient à une fête médievale ou je faisais de l'animation et les loups étaient dressés pour le monde du spectacle (films, cinema). Leurs dresseur possédaient une autorisation.
edit: mise en forme
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le problème est simple
Sorry, mais si tu trouves ce genre de problème simple, c'est que t'as dû zapper quelques détails importants ;)
Fil sous haute surveillance, je sens que ça va partir en c*u!lle très très vite à partir d'ici... et là en fait j'ai plus trop de patience pour les prises de têtes stériles.
Ciao ! ;)
David
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Le problème est simple dans ma vallée: 2 bergers: un qui a continué comme si de rien était et un qui a fait construire un abris et s'est acheté des pastous.
Devine lequel s'est fait attaquer par les loups? Bien sur qu'on ne peut pas résumer le problème à ça. De toute façon les défenseurs de la nature sont beaucoup trop important pour que le loup soit de nouveau supprimer.
Les gens qui sont contre ont tout simplement peur et l'etat ne leur cherche pas non plus d'enormes solution.
Edit: sans parler des problèmes de la profession, la question à posé puisqu'ici c'est le loup qui nous interesse est: les bergers ont peur que le loup attaque leur troupeau, comment y remédier?
Le problème étant je pense qu'il n'y a pas de subventions vraiment ciblées sur la protection contre le loup, de plus comme je l'ai déja dit le métier ne rapporte pas assez et les bergers ont souvent d'autres activités à côté. Reste aussi à avoir le permis de construire (heureusement souvent accordé dans ces cas la). Du coup changer ces habitudes est une perte d'argent supplémentaire (plus interessant d'utiliser les subventions ailleurs puisqu'on ne touche déja pas un sous, gain de temps, le bétail est remboursé en cas d'attaque donc on laisse traîner).
Car je le répète le mythe du berger qui ne fait que ça je ne connais pas (plus) chez moi: ils cultivent, plantent, recoltent, font du fromage et j'en ai vu même un dans la vallée voisine qui travaillait à mi-temps pour une societé d'entretiens des routes. De plus les attaques de loup sont rares (en tout cas chez moi) alors on se dit que ça n'arrivera pas.
Voila ou le problème est compliqué c'est dans la rémunération et il est normal de réagir mal. Lorsqu'un berger trime toute la journée pour ne même pas toucher le smic et qu'on lui rajoute le loup dans ses pattes, sa réaction est normale. Et si on lui dit en plus de se débrouiller avec ce qu'on lui donne pour elever ses bêtes, il ne va pas mettre l'argent pour se protéger du loup.
Pour david: je ne vois pas pourquoi ce sujet serait chaud, on discute tout simplement. j'attend vos contre-argument et suis ouvert au débat ;)
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Bonjour, et avec un grand sourire :)
Je crois vraiment que le problème est hyper simple et se résume en une
seule question ( cf. le titre du post et le sondage ).
Je ne crois pas que ce soit "simple". D'ailleurs le sondage est lui même problématique sur plusieurs points :
"Que pensez-vous du retour du Loup en France"
La question ne précise pas le lieu. Par exemple, je ne suis peut être pas contre dans un parc national dans les Alpes (je suis des Pyrénées) mais pas vraiment pour pour sa réintroduction en Forêt de Bouconne (périphérie toulousaine).
A destination d'adultes responsables, il aurait mieux fallut poser la question : être vous prêts à assumer les couts sociaux, financiers et humains consécutifs à la présence de loups en France?
Sinon, c'est comme un sondage du type "trouvez-vous normal que des gens meurent de faim dans le monde". 99.99% des gens désapprouvent cela, mais si on leur demande de vraiment changer quelque chose dans leur vie pour agir...il y a de suite moins de zèle. 8)
"C'est une bonne chose".
Pour qui? : les ruraux concernés ou les citadins dont je fais partie. Au final ce sont les ruraux qui devront gérer.
Pourquoi? : Pour en faire une attraction dans un parc (ouvert ou fermé) ou bien pour reconstituer des zones totalement sauvage sans intervention humaine d'aucune sorte. Ou bien encore pour réintroduire un gibier potentiel ?
Dans quelles conditions ? : Est ce que cela va m'interdire l'accès à certain sites? Cela va-t-il augmenter mes impôts et charges? Cela va-t-il augmenter le prix de mes courses?....
"On peut le tolérer uniquement dans quelques zones sauvages."
A ma connaissance il n'y a pas de zone sauvage en France (voir en Europe) depuis bien longtemps. Le territoire hexagonal est maitrisé et façonné par l'homme depuis plusieurs milliers d'années.
Il faudrait peut être considérer des zones comme le grand nord canadien, la terre de feu ou la sibérie pour avoir approximativement des "terres sauvages". Mais là aussi il y avait une pression humaine depuis fort longtemps. Cette pression a modifié la faune, sa répartition et partant sa flore.
Le seul endroit "vierge" de présence humaine depuis toujours est l'antarctique et quelques îles du grand sud. Partout ailleurs irrémédiablement l'homme a eu un impact par sa simple présence, ne serait-ce qu'avec des arcs, des flèches et le feu.
donc les "zones sauvages" sont un mythe ou un concept à définir...
"Il n'a rien à faire dans un pays autant habité."
Je pense qu'il a à faire quelque chose dans notre pays (d'ailleurs assez peu peuplé et de façon peu homogène pour un pays d'Europe de l'ouest).
En résumé : je pense que le problème est très complexe..mais je trouve que cette discussion fait avancer le Schmilblik. :)
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Les bergers qui s'en sortent le mieux à quel niveau ? Financièrement ? Humainement ? Du point de vue du nombre de bêtes tuées par le loup ?
De protéger les troupeaux des loups a un coût. Un coût en temps, en pognon, en qualité et quantité de viande (les brebis qui marchent plus, elles engraissent moins... donc le retour à la bergerie tous les soirs c'est moins de viande à la fin de la saison, et de la viande moins tendre !), et pour les lainières, ben c'est de la laine moins belle, plus sale, moins dense... plus de maladies aussi, à cause de la promiscuité du troupeau, etc.
C'est PAS simple... et CLAIREMENT la vie des bergers et la viabilité financière de leurs entreprises était facilitée par l'absence du loup. C'est pas le gentil loup contre les multinationales là. C'est des petits paysans qui en chient, et qui en chient beaucoup plus à cause du loup.
Et malgré ça, certains bergers considèrent que le loup a le droit de vivre. Par principe.
Ceux là, respect :akhbar:
David
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Les bergers qui s'en sortent le mieux à quel niveau ? Financièrement ? Humainement ? Du point de vue du nombre de bêtes tuées par le loup ?
De protéger les troupeaux des loups a un coût. Un coût en temps, en pognon, en qualité et quantité de viande (les brebis qui marchent plus, elles engraissent moins... donc le retour à la bergerie tous les soirs c'est moins de viande à la fin de la saison, et de la viande moins tendre !), et pour les lainières, ben c'est de la laine moins belle, plus sale, moins dense... plus de maladies aussi, à cause de la promiscuité du troupeau, etc.
C'est PAS simple... et CLAIREMENT la vie des bergers et la viabilité financière de leurs entreprises était facilitée par l'absence du loup. C'est pas le gentil loup contre les multinationales là. C'est des petits paysans qui en chient, et qui en chient beaucoup plus à cause du loup.
Et malgré ça, certains bergers considèrent que le loup a le droit de vivre. Par principe.
Ceux là, respect :akhbar:
David
J'avais edité mon message plus haut et tu as répondu en même temps, on est d'accord c'est juste le sens d ela phrase qui a été mal interpretté.
En bref le problème est plus simple pour ceux qui gagnent mieux leur vie et ont d'autres sources de revenus. C'est triste pour la profession mais l'état ignore ce problème depuis des années et ce contre-fou de leur revendication. Le loup n'est qu'une pierre à l'édifice.
Edit encore: j'ai oublié de citer pour preuve cette abérrante incompréhension de l'etat par rapport aux bergers qui a décidé d'abattre deux loups par an (je ne sais plus si c'est toujours en vigeur).
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Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc ::)
David
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Bonjour Jpdelx,
Tu veux certainement parler de la convention de Berne de 1979 qui concerne entre-autre la protection de certaines espèces de la faune sauvage. Celle-ci ne concernait pas, du moins à cette époque et à ma connaissance, les espèces nées en captivité.
En France notamment, la loi et les décrêts qui régissent la faune sauvage protégée par la convention de Berne n’ont été, soit-dit en passant, ratifiés qu’en 2000 et pour ce qui est en particulier du loup qui est né et vit en captivité celà doit dater, si mes souvenirs sont exacts, du milieu de l’année 2000. Ceci étant, les mauvaises langues disent qu’encore en 2002, les préfets ont reçu une “circulaire” les enjoignant à faire respecter le recensement obligatoire des animaux concernés détenus par les particuliers.
Quant à l’Autorité en question, il me semble que cétait le chef de poste de la gendarmerie locale qui ne s’était sûrement pas embarqué dans cette solution définitive du problème, sans l’aval irréfutable de sa hiérarchie.
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Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc ::)
David
"C'est pour cette raison que je déteste la politique: elle exacerbe les conflits de forme, et néglige complètement les compatibilités sur le fond".
Marcel Belpinquier
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Le jour où les politiques feront des trucs utiles et intelligents, qui changeront concrètement la vie des gens en mieux sur le terrain, t'sais quoi, je recommencerai à voter autrement que blanc ::)
David
Paul Valéry a écrit "la politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde"
Pour en revenir au loup, je suis ni pour ni contre, seulement pour le maintien d'un équilibre de l'écosysteme et de son impact sociétale. En d'autre terme si la coexistence de l'Homme et du loup, permet à tous de vivre harmonieusement, sans subventions diverses et variées. L'implicite à cela, et que l'Homme doit également assurer son rôle de grand prédateur du grand prédateur, et réciproquement accepter l'impact du loup sur son quotidien....
A+
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Salutations
Le problème des loups pose la question plus générale de la place que notre société accorde au milieu naturel sur notre continent européen (qui n'est plus sauvage depuis un certain temps...). Nous avons transformé notre milieu naturel, l'avons adouci, "civilisé" jusqu'à supprimer volontairement des espèces que nous jugions indésirables. Et voila que certaines ré-apparaissent... En Espagne, je pense particulièrement aux Asturies, les habitants qui cohabitent avec les ours et les loups savent en tirer les bénéfices (tourisme entre autres) et possèdent une véritable culture du "vivre ensemble".
Donc soit on décide que le loup n'a plus sa place en France du fait de la "civilisation" des espaces naturels, soit on décide de créer une véritable politique qui laisse sa place aux loup... Bref, le débat est loin d'être simple...