Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: yeror le 14 mai 2009 à 11:33:56
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bonjour,
Dans les cours de SD, du moins là ou je pratique, il y a toujours une partie concernant la réponse face à une agression au moyen d'une arme à feu. Concrètement, on se retrouve avec un flingue sur le ventre ou le front.
Je ne rentrerai pas dans le débat de savoir si c'est vraiment utile ou pas, si on serait capable de le faire en vrai ou pas, etc...
Je me pose juste une question à chaque fois que je répète le mouvement et cela concerne l'arme à feu en elle-même. Le mouvement consiste, notamment à saisir l'arme. Si on fait le mouvement correctement (à l'entrainement, entre potes avec un flingue en plastique) on attrape une partie du canon et les doigts/la main de l'agresseur par la même occasion.
En réalité, et j'imagine que cela dépend fortement du type d'arme qu'on a en face de soi, j'imagine que le coup va partir obligatoirement. Même si on surprend l'agresseur, il y a de forte chance pour qu'il y ait un réflex qui appuie sur la queue de détente et que le coup parte. On continue à imaginer, qu'on n'a pas reçu la bastos car on a bien exécuté notre mouvement, qu'en est-il de la main qui a saisi l'arme ? Je ne connais rien aux armes à feu donc je ne sais pas si cela risque d'entraîner une brulure par exemple, ou je ne sais trop quoi d'ailleurs ?
Y.
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;)...si le coup part alors que tu as la main dessus, qu'elle enveloppe ou pas l'objet, tu es bon pour une brûlure dans le meilleur des cas.
Deux cas:
-c'est un révolver: brulure par les gaz sortant à la jonction canon-barillet (crois moi, c'est déjà pas joli)
-c'est un PA: brûlure plus légère lors de l'ouverture de la chambre, mais le mouvement de culasse, violent, à toutes les chances de te faire déchausser l'arme. Par contre, celui qui la tient par la poignée (le tireur, donc), à toutes les chances d'y rester accroché et de rejouer un coup.
Enfin bon, moi je dis çà, je ne suis qu'un tireur sportif, pas un pro du combat à l'arme de poing ou un as tu combat à mains nues... :-\
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En réalité, et j'imagine que cela dépend fortement du type d'arme qu'on a en face de soi, j'imagine que le coup va partir obligatoirement. Même si on surprend l'agresseur, il y a de forte chance pour qu'il y ait un réflex qui appuie sur la queue de détente et que le coup parte. On continue à imaginer, qu'on n'a pas reçu la bastos car on a bien exécuté notre mouvement, qu'en est-il de la main qui a saisi l'arme ? Je ne connais rien aux armes à feu donc je ne sais pas si cela risque d'entraîner une brulure par exemple, ou je ne sais trop quoi d'ailleurs ?
une brulure peu de chance à moins d'être trés proche du canon ou si c'est un pistolet avec canon possédant un compensateur (évents pratiqués autour de la bouche du canon =trous qui répartissent la flamme de sortie et atténuent le relévement)et là faut éviter d'y mettre la main car blessures sérieuses. autrement juste un pincement léger quand la culasse recule et un peu de chaleur (j'ai essayé il y a pas longtemps).
pour un revolver attention à la jonction canon-barillet.
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-c'est un PA: brûlure plus légère lors de l'ouverture de la chambre, mais le mouvement de culasse, violent, à toutes les chances de te faire déchausser l'arme.
autrement juste un pincement léger quand la culasse recule et un peu de chaleur (j'ai essayé il y a pas longtemps).
Alors, violent ou pas violent ? :-)
Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?
Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?
Merci déjà pour vos réponses rapides
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Alors, violent ou pas violent ? :-)
Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?
Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?
Merci déjà pour vos réponses rapides
Si c'est du 22, bien sur, çà ne sera pas violent. Si c'est du 45, j'y mettrais pas les doigts... :down:
Avec le révolver, tu n'as pas de rique mécanique. Au delà, tu peux même espérer empecher le départ du coup si ton gazier tire en double action, en enveloppant l'arme et en bloquant la rotation du barillet.
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j ai vu au boulot une main qui a trainé trop près d un pistolet (la personne tireur "débutant " a mal saisie un beretta 92 , main droite sur la poignet index sur la détente , main gauche sur le dessus de l arme ) ;il voulait tirer a la hanche façon cow boy (avec un pistolet :down:, le cinéma fais des ravages) ,bilan :la paume de la main gauche superbement ouverte (probaplement par le guidon ), grosse plaie et legère brulure . ( NB : l accident est arrivé lors d une séance de tir "sauvage " hors stand ,sans encadrement )
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Alors, violent ou pas violent ? :-)
Sinon quels styles de pistolets(marque, modèle disposent d'events) ?
Pour les revolvers, le pb de la jonction canon-barillet est-il uniquement, et c'est déjà pas mal, un risque de brulure, ou en plus on se fait pincer ?
non ce n'est pas violent en tous cas sur le calibre le plus commun. il faut saisir correctement mais je ne m'étendrais pas là dessus sur un forum public.
certains glocks ont des compensateurs aprés généralement se sont des pistolets préparés donc rarement entre les mains de l'agresseur lambda.
pour le revolver je ne pense pas que si on saisit niveau barillet le mécanisme aura une force suffisante pour blesser.
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Enfin, entre la main ouverte et brulée et une balle dans le thorax, il faut savoir choisir.
Tout cela restant bien entendu très aléatoire.
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Salut
Eh bien déjà que c'est pas évident de désarmer un gars avec un surin sans coupures... Alors désarmer un gugusse avec un flingue sans brulures et/ou projectile en prime ..:o
Enfin je ne suis pas un expert dans la SD, mais il faut vraiment être un "killerwarriorkifoudroiduregard" pour réussir un coup pareil dans la rue, sous stress, à la nuit tombante, devant un distributeur de billet non ?
Mes 2 bastos
Vz
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Ah le désarmement sur arme à feu, un grand classique de la connerie humaine, mais qui fait viril et qui fait plein d'adhérents.
Accesoirement ça fait aussi pleins de blessés et de morts, directement ou chez les proches.
Menacé par une arme à feu, on ne moufte pas et on obtempère et si ce qui est demandé est inadmissible on essaye de sortir de la ligne de feu et on cherche à détruire le gars armé.
D'abord commencer par apprendre à se servir d'une arme à feu et après apprendre à s'end éfendre, me semble une bonne façon d'apréhender un risque.
Tiens c'est un peu comme pour le couteau, non ?
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Quand on a la bouche d'une arme contre soi, vouloir désarmer le vilain relève du pur cinoche.
1-Le méchant n'a pas le doigt sur la détente (il connait et applique les 4 règles de Jeff Cooper) et tu as une chance de réussir ta manoeuvre si tu es rapide comme le cobra.
2-Déjà que le gonze, il n'en a rien à faire du respect des règles (sinon il ne braquerait pas), il y a de bonnes chances qu'il a le doigt sur la détente. Ne fais pas l'idiot. Si tu veux absolument passer par la solution ninja du désarmement, attends une occasion plus favorable. Tes chances de survie seront meilleures (c'est bien le coeur du problème).
Sur le plan strictement technique : quel que soit le calibre, la culasse du pistolet qui recule fait très mal à la main qui est sur son passage.
Pour le revolver, l'espace entre le canon et le barillet s'appelle l'entrefer. Sur les armes de qualité, il est inférieur au 1/10 de mm. Pas de possibilité de se faire pincer. Les fuites de gaz brûlants sont inévitables et douloureuses.
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Bon pour le côté technique.
Sérer la culasse avec la main pendant que l'autre tire, ne fait RIEN DU TOUT. Avec un revolver effectivement on va avoir des brulures, mais normalement le barillet est bloqué donc pas de tir.
Donc c'est tout a fait faisable techniquement et l'avantage avec un pistolet après faut faire un mouvement de charge.
Après il y a la réalité, vu que si la maneuvre rate on a de bonne chance de se ramasser un plomb, a priori on fait ce que nous dit le monsieur qui tient l'arme par le bon bout dans nos contrée.
D'ailleurs vous verrez, s'est incroyable comme même un canon de petit calibre parait énorme.
Maintenant si l'arme est tenue par un membre commando venu du bordelistan dont le but est de flinguer un maximum de personne, la donne est différente et ce genre de technique devient intéressante. Ne pas oublier celui qui tient le flingue ne s'attend jamais à un mouvement de résistance efficace.
Après faut savoir suivre, récupere l'armer, prendre de la distance, faire un mvt de charger et blaster.
Moleson
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;)
Je précise avant tout que ma culture concernant les désarmements se limite aux planches de get tough et quelques photos de krav (deux techniques différentes, saisie et non saisie), et j'ai pas forcement envie d'aller plus loin...
Concernant la saisie d'un pistolet, si tu serres vraiment ça ne réarme pas, on trouve quelques vidéos la dessus...Si en serrant tu recule un brin la glissière, le coup ne partira pas (sécurité activée), Sur un revolver le simple fait de serrer le barillet empêche tout tir en double action. Dans ma folle jeunesse j'ai freiné la glissière d'un 1911 avec mon pouce, je m'en suis tiré avec un gros pincement :closedeyes:
..
Lawrence.
Faut très peu pour qu'un pistolet ne réarme pas, c'est vraiment trop facile. Après sans entrer dans les détails je déconseille le coup du faire reculer la glissière, car après on se retrouve durant une bonne partie des maneuvres avec une arme en état de tir dans les mains du méchants.
Après je ne suis pas sur que les 4 règles de sécurités soient vraiment utile dans ce truc et encore moins les notions de balistique terminale.
Par contre on devrait avoir avancé un peu dans les notions de SD et de mental et quand même savoir utiliser une arme a feu dasn des conditions de combat et de proximité, ce qui est en règle générale l'aboutissement et non le début.
Ou je suis d'accord c'est quand ce genre d'enseignement est donné au début parèllelement avec l'éternel désarment du couteau, j'ai un doute un très gros doute.
Moleson
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Si c'est du 22, bien sur, çà ne sera pas violent. Si c'est du 45, j'y mettrais pas les doigts... :down:
Si on parle de révolver, perso même du 22 je m'amuserais pas à mettre la main sur la fonction barrillet/canon. Ca doit bien piquer. Ceci dit, ça pique sûrement moins que de prendre la bastos dans l'aorte. Chacun fera ses choix en fonction de ses priorités.
Pour ce qui est des pistolets, s'il n'y a pas de compensateur, le risque est limité. Ceci dit avec compensateur, tu peux dire adieu à ta main... y'a d'ailleurs un instructeur de tir bien connu aux USA qui a failli y laisser quelques doigts.
De manière générale, les armes à feu ont un mode d'emploi précis et il vaut mieux s'y tenir ;)
David
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Ah le désarmement sur arme à feu, un grand classique de la connerie humaine, mais qui fait viril et qui fait plein d'adhérents.
Accesoirement ça fait aussi pleins de blessés et de morts, directement ou chez les proches.
Menacé par une arme à feu, on ne moufte pas et on obtempère et si ce qui est demandé est inadmissible on essaye de sortir de la ligne de feu et on cherche à détruire le gars armé.
D'abord commencer par apprendre à se servir d'une arme à feu et après apprendre à s'end éfendre, me semble une bonne façon d'apréhender un risque.
Tiens c'est un peu comme pour le couteau, non ?
:yeah:
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Déjà merci pour vos réponses, il y a de quoi travailler le truc.
Je re-précise bien, je ne discute pas sur le bien fondé de l'apprentissage de ces techniques ni finalement de leur réalisme (enfin si quand même un peu, cf. plus bas).
Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.
Et en plus finalement, cadeau bonus, j'essaie d'en apprendre plus sur les AAF, d'un point de vue technique. Perso, je ne suis pas un fou des armes, c'est un outil pour certaines professions. Ce qui n'est pas mon cas. En revanche, c'est un objet d'étude (au sens large) pour quelque un qui tente d'apprendre la SD/SP.
Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :
- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ? Je pense que les AAF de compét' sont différentes des armes "classiques", du moins pour ce que j'en ai vu à la télé, elles ont des formes "étranges" (excusez le complet néophyte dans ce domaine pour cette question sans doute très stupide). Je ne parle pas de l'apport du tir sportif dans le cadre pur SD, j'ai lu certains posts ici même ou un article du wiki qui expliquent bien la différence entre le tir de compétition et le tir en situation. je veux parler de l'apport que l'apprentissage du tir en club pourrait apporter en ce qui concerne le fonctionnement de l'AAF, la prise en main, l'impact psycho d'avoir une AAF en main,...
- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?
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Déjà merci pour vos réponses, il y a de quoi travailler le truc.
Je re-précise bien, je ne discute pas sur le bien fondé de l'apprentissage de ces techniques ni finalement de leur réalisme (enfin si quand même un peu, cf. plus bas).
Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.
Et en plus finalement, cadeau bonus, j'essaie d'en apprendre plus sur les AAF, d'un point de vue technique. Perso, je ne suis pas un fou des armes, c'est un outil pour certaines professions. Ce qui n'est pas mon cas. En revanche, c'est un objet d'étude (au sens large) pour quelque un qui tente d'apprendre la SD/SP.
Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :
- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ? Je pense que les AAF de compét' sont différentes des armes "classiques", du moins pour ce que j'en ai vu à la télé, elles ont des formes "étranges" (excusez le complet néophyte dans ce domaine pour cette question sans doute très stupide). Je ne parle pas de l'apport du tir sportif dans le cadre pur SD, j'ai lu certains posts ici même ou un article du wiki qui expliquent bien la différence entre le tir de compétition et le tir en situation. je veux parler de l'apport que l'apprentissage du tir en club pourrait apporter en ce qui concerne le fonctionnement de l'AAF, la prise en main, l'impact psycho d'avoir une AAF en main,...
- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?
Achète le livre de Habersetzer, c'est un bon investissement et devrait te donner de nombreuses réponses a tes questions.
Après on risque d'élargir un peu trop le débat en parlant d'arme sportive et d'arme "classique". Dans ma vision, les deux font des trous, et la seule question à se poser est de savoir ou se trouvent ces trous et est-ce bien ce que je voulait. Le reste c'est de la métaphysique qui tente de transformer un objet potentiellement dangereux en en truc sportif soit disant innocent.
C'est un peu tenter de dire qu'il y a des tronconneuse sportive pour bricoleur du dimanche et des tronconneuses pas sportives pour bucheron.
moleson
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Ce que je voulais savoir c'est si le fonctionnement même d'une arme à feux ne rend pas complètement illusoire ce genre de technique de désarmement.
Je pense que tu l'as compris: à moins d'etre un professionnel aguerri, rompu à la gestion du stress, connaissant parfaitement le maniement et le fonctionnement de nombre de modèles, tu oublies si tu te trouves en situation et tu files gentiement ta culotte.
Les réponses apportées conduisent à d'autres questions :
- Le tir sportif peut-il apporter quelque chose au niveau de l'étude de l'arme ?
- Existe t-il des documentations/livres sur le sujet qui soit assez "grand public". J'ai vu un livre de Roland Habersetzer sur le tir d'action. Certains d'entre vous le connaissent-ils ?
Première question, la réponse est oui, bien sur. Grand nombre des armes utilisées en stand sont des armes classiques, auxquelles on adjoint parfois une visée réglable, ce qui ne change rien à leur mode de fonctionnement.
Seconde question: ne te prends pas la tête. Apprends d'abord comment fonctionnent un PA et un révolver. Puis demande toi ensuite si la lecture d'un bouquin de plus te permettra de gérer le stress et d'avoir les automatismes voulus. De mon coté je ne pense pas. Je suis même sûr que non.
C'est récurent: il y a un fossé entre la lecture et la mise en situation réelle. Fais toi ton opinion, et veille bien aux avis des autres, surtout émis en public: sois critique! On joue bien souvent à celui qui pisse le plus loin, sans toujours peser les conséquences de ses dires ou de ses écrits... Il y a beaucoup de héros virtuels, mais dans la vraie vie, j'en croise pas des masses, moi le premier.
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:)
le seul truc qui me marqué lors d'un soucis avec un beretta 9mm parabellum, c'est dans un espace 8M par 8M quand le coup est parti ça a eclate les oreilles a touts ceux présent et tétanisé plus d'un.
si on veut s'entrainer reellement , je le rajouterais pour que quiconque est l envie et la conviction de desarmer un bg, la detonation doit etre presente.
c'est pour dire que je pense que ce bruit pour beaucoup doit signifier "plus bouger"
a+
jeff
Avec le stress tu entends rien....
Moleson
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@Aerazur : Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pourquoi j'écarte dans ma question d'origine tout le facteur psy et gestion du stress face à une arme à feux.
J'essaie juste d'être honnête dans mon entraînement. Je veux bien apprendre toute les techniques qu'on veut, au moins pour essayer, mais si la technique est biaisée à la base (on ne prend pas en compte le fait qu'un coup peut partir et si on n'est pas préparé mentalement à ça, le bruit, éventuellement une vive douleur à la main, va réduire à néant toute la belle technique) je n'ai pas envie de m'encombrer avec ça.
J'aurai la même approche si on essayait de m'apprendre des techniques des menottages, ce qui pour moi est tout a fait inutile (à moins de tomber dans un cub SM :D)
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perso j'etais au taqué, stressé et j'ai clairement entendu le coup de feu et les heures d'apres le sifflement persistant aussi. ;)
Il y a une nuance importante, d'avoir des accouphènes par la suite et être gêné par le bruit du coup de feu dans l'action.
Moleson
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Sur le sujet de la tenue d'une arme lorsque le coup part...
Testé avec un SIG 220 et un Glock (SANS COMPENSATEUR),la culasse ne recule même pas et on crée un dérangement. Bref si le gars récupère l'arme mais ne fait pas un tap/rack, elle est inutilisable.
Aucune sensation de gêne au niveau de la main qui agrippe l'arme, aucune blessure...
Evidemment ce sera sans doute plus dangereux avec un revolver ou un pistolet équipé d'un compensateur (risque de blessure voir de perte de la main).
Sur le sujet de vais-je prendre la balle ou pas... La plupart des tests montrent que action battant réaction, lorsque le coup part et que le premier temps de la défense constitue à sortir de la ligne de feu, on ne prend pas la balle...
Néanmoins dans une réflexion de stratégie globale, on donnera toujours à un élève ces 2 considérations:
- se sent-il capable d'effectuer la défense? Si il y a un doute, il n'y a pas de doute, il vaut mieux passer son tour...
- ce qu'il fait va-t-il améliorer ou empirer la situation dans laquelle il se trouve pour lui et éventuellement pour les témoins/co-victimes présents? En effet face à une menace rediriger l'arme pour que quelqu'un d'autre prenne la balle ce n'est pas très judicieux. Et intervenir lorsqu'on pourrait se contenter de donner ses valeurs ou d'obtempérer, c'est risquer de créer plus de problèmes qu'on en avait à la base.
Après les gens sortent toujours l'exemple du mec dont on voie ou sait qu'il va tirer... ::) Le truc super-rare! Parce que le gars qui veut te flinguer souvent ne prend pas le temps de te menacer... Et même lors de l'exécution d'otage, on passe souvent par des rituels de dépersonnalisation du style faire se retourner, se mettre à genou, une cagoule sur la tête...
Mais bon chacun sa liberté individuelle, si on est prêt à flinguer par accident un gamin qui passe ou une caissière de supermarché pour montrer qu'on est le Steven Seagal du coin... So be it!
Sur le sujet des manuels aidant à comprendre et instruire le maniement des armes à feu dans une optique non pas sportive mais de combat, je ne saurais trop recommander les manuels NDS:
http://www.nds-ch.org/manuels.html
Et en Français s'il vous plaît! :up:
Bien à vous,
Rod
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Je vais peut-être dire une connerie, puisque je n'y connais pas grand-chose, aussi je ne poserais que des questions où vous pourrez sans doute percevoir ma naïveté ...
Pourquoi cherhcer à saisir l'arme ? Et pourquoi pas la main qui le tient en se détournant de la trajectoire de tir ?
Genre le flingue sur la tempe attraper le poignet en poussant vers le haut( y'a environ 20 cm entre ma tempe et la trajectoire vers le plafond) et enquiller un grand coup de boule dans la tronche du mec ? Est-ce que le mec, tellement sûr de lui et concentré sur son arme peut "oublier"( enfin ce n'est pas le bon mot) ce qui se passe autour de lui ?
Bon dans cette situation là, je sais : Clint Eastwood, lui, il fait un rictus souriant en insultant la mère du BG. Bruce Willis il sort une grosse vanne avec un petit rire aigu. Anke, lui, il commence par faire caca dans sa culotte ! C'est vous dire....
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Ouais...
Alors le désarmement face à une arme à feu: oui, on est désarmé face à une arme à feu.
Et comme disait Audiard (Mélodie en sous-sol):
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus."
A+
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La simple vision d'un arme sasn menace peut stresser si on n'y est pas habitué semble-il. J'ai emmené une fois un copain plutot sportif et qui avait fait son service militaire autrefois sur un stand que je fréquentais (tir 1000 à PAris). Ambiance un peu glauque: installation en souterrain genre ex-parking, que des armes de poing, discussions de flics à l'entrainement..... A la vison des revolvers de gros calibre que l'instructeur proposait à la location il a été un peu pâle.... C'est passé au bout de 10 minutes.....il est devenu tireur par la suite d'ailleurs mais dans un club de plein air.
Perso je ne donnerai pas mon avis sur faisable/pas faisable car physiquement je suis une moule lymphatique (sauf en natation), par contre je me poserai la question vrai arme, alarme ou soft air? A ma connaissance il n'y a pas de revolver en soft-air, les soft-air on actuellemnt un aspect parfait, ils sont même lestés et ne donnent pas une impression de légèreté dans la main d'une tierce personne par contre l'ajutage du canon (le trou quoi) fait 4.5 mm. Sauf que les carouches de 9 mm coutant cher un certain nombre d'automatiques de gros calibres existent en version 22 lr pour les petits budgets exemple le 9 mm CZ 75 en version "kadett" qui a tout d'un soft-air, arme courante en stand donc volable.
J'ai un ami tireur qui possède en plus des ses carabines quelques armes qui l'intéressait en version alarme 8mm à blanc (de qualité) car il ne voulait pas rentre dans le jeu des autorisation 1er catégorie comme un Beretta 92, un Glock, c'est à si tromper même tenu en main.
Le seul truc vraiment à reconnaitre à coup sur si on s'y connait un peu ce sont les pistolets d'alarme de premier prix fabriqués depuis longtemps et vendus comme "pistolets de starter" de la à bouger....
Encore une discussion très théorique!
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Pour le coup je trouve cette discussion super théorique.
Cela me fait penser à cet instructeur qui conseillait d'appuyer sur le canon du Colt 1911 pour empêcher le départ du coup, démonstration à l'appui. 8)
AMHA, face à une menace par arme à feu, la seule question est de savoir si on sera capable de décider si c'est "une belle journée pour mourir...éventuellement accompagné".
...la suite n'est que probabilité. 8)
[EDIT] : Anecdote au 11.43.
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Hs, mais c'est la faute à Corin !
http://www.audiard.net/tontons.html
http://www.audiard.net/cuisine.html
Mes excuses, hien, mais pourquoi rater une occasion de sourire ?
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Bon Rod est apparemment au stade de "quand ne pas tirer" ;D. Sa description est tout a fait correcte.
@Anke
Pourquoi ne pas prendre le bras au lieu de l'arme. C'est simple une fois que le pistolet a tiré avec ta main sur la culasse, il doit être rechargé manuellement (et l'agresseur a besoin de ses 2 mains pour le faire), d'autre part tu peux exercer un levier sur l'arme qui permet assez facilement de la prendre.
Ceci étant dit, de toute façon tu t'écarte et tu écarte l'arme. C'est sur si tu reste dans la trajectoire tu vas te manger le pruneau.
@Did et les autres
C'est tout aussi thérorique que le désarmement sur couteau. En fait c'est nettement plus facile et on a beaucoup plus de chance d'y arriver avec un pistolet qu'avec un couteau.
L'utilité???
A chacun de décider. Personellement je le considère comme un petit outil dans la trousse, c'est tout. Une chose est certaine si on est dans la situation d'en avoir besoin et que l'on ne sait pas le faire on est sur d'y rester.
Après c'est aussi fun, de se prendre pour steven seagal pour quelques heures, avec un peu de recul on y prend du plaisir tout en connaissant les limites très étroites de la chose.
La pratique??
Une chose est certaine faut avoir tenu une fois un pistolet par la culasse pendant qu'un autre tire, pour faire partir la peur. D'autre part il faut avoir une certaine expérience du type d'arme (compensateurs, revolver), avoir une idée selon la tenue de l'arme du niveau de l'agresseur etc.
De plus pouvoir utiliser une arme près de son corps, ne pas avoir peur quand sa blaste quelques cm du corps ou même à côté de la tête va beaucoup aider.
Bref, c'est quelque chose qui a sa place en fin de cursus et qui doit comprendre une partie avec arme réelle (pas la partie désarmement). Si c'est uniquement enseigné avec du blue-gun dans un couras de Krav-Maga par exemple sans relation avec l'obet réel, c'est probablement pas très productif.
mais c'est la même chose avec un couteau. ACDS c'est savoir utiliser un couteau pour savoir comment s'en protéger.
Moléson
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@Did et les autres
C'est tout aussi thérorique que le désarmement sur couteau. En fait c'est nettement plus facile et on a beaucoup plus de chance d'y arriver avec un pistolet qu'avec un couteau.
Pasdak :
Avant tout, dans les deux cas il y 99% de chance pour ne rien voir venir. Quitte à décider d'envoyer quelqu'un "Ad Patres" autant le faire par surprise, en douce, dans une ruelle sombre. Imaginons que ce ne soit pas le cas...
En théorie oui: il est plus difficile de mettre en œuvre une arme à feu qu'un couteau. Dans les deux cas même si les chances sont quasi nulles cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas s'entrainer : "il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre".
En pratique, deux choses interviennent :
*N'importe qui peut avoir un couteau facilement. Il est donc plus probable que la personne ne soit pas entrainé et que ce soit une improvisation. En revanche, en France, un type qui a une arme de poing, même s'il n'est pas entrainé, ce n'est pas improvisé comme arme : c'est, au moins dans sa tête, un tueur.
*Avec un couteau il faut aller au contact. Avec une arme a feu non. Donc plus difficile de casser la distance saisir l'arme ou le bras ET moindre inhibition du porteur de l'arme.
*La mise en œuvre d'une arme à feu peut se faire sans grosse mobilisation physique ce n'est pas exactement le cas avec un couteau.
Exemple : Supposons que je vois l'arme avant de ressentir ses effets, imaginons que je ne sois pas inhibé, admettons que j'esquive ou saisisse le bras porteur du couteau, rêvons que j'arrive à casser/luxer la jambe du malandrin par exemple....c'est bon en me sauvant en courant (imaginons que je ne pouvais pas le faire avant) le type au couteau ne peux plus rien me faire. S'il a une arme à feu il peut toujours vider son chargeur.
S'échapper est moins efficace avec une arme à feu :
Exemple : Je suis assez bête/malchanceux pour embrayer dans une bagarre ou m'exposer à une attaque avec un malandrin.
Il sort un couteau : je fais demi tour et prends mes jambes à mon cou ; ou bien je lui met un coup de pieds dans la rotule pour gagner 1seconde et je m'échappe. Ce qui va compter par la suite c'est la vitesse de sprint et l'endurance, pas le couteau.
Il sort une arme à feu : une balle rattrape toujours un coureur.
Je me rends compte que je tombe dans le piège de la discussion théorique.... :blink:
[EDIT] : j'ai aggravé mon cas.
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Pour le coup je trouve cette discussion super théorique.
Cela me fait penser à cet instructeur qui conseillait d'appuyer sur le canon du Colt 1911 pour empêcher le départ du coup, démonstration à l'appui. 8)
AMHA, face à une menace par arme à feu, la seule question est de savoir si on sera capable de décider si c'est "une belle journée pour mourir...éventuellement accompagné".
Je suis surpris que personne n'ait proposé de mettre un doigt dans le canon de l'arme pour l'empêcher de tirer. ;D
Je ne sais pas si c'est comme moi, mais on m'a déjà pointé une arme (une vraie pas en plastique) dans ma direction.
Et bien malgré que le fait que je savais que l'arme était déchargé, que c'était un ami, ça m'a fait un drôle d'effet. Je me souvient avoir eu une grosse poussée d'adrénaline et de lui avoir gentiment demandé de viser ailleurs d'une voix pas très rassurée.
Alors penser désarmer un mec qui vous prend dans sa ligne de mire ...... Bref, vous vous faites un film AMHA. :popcorn:
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Pasdak :
Avant tout, dans les deux cas il y 99% de chance pour ne rien voir venir. Quitte à décider d'envoyer quelqu'un "Ad Patres" autant le faire par surprise, en douce, dans une ruelle sombre. Imaginons que ce ne soit pas le cas...
En théorie oui: il est plus difficile de mettre en œuvre une arme à feu qu'un couteau. Dans les deux cas même si les chances sont quasi nulles cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas s'entrainer : "il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre".
En pratique, deux choses interviennent :
*N'importe qui peut avoir un couteau facilement. Il est donc plus probable que la personne ne soit pas entrainé et que ce soit une improvisation. En revanche, en France, un type qui a une arme de poing, même s'il n'est pas entrainé, ce n'est pas improvisé comme arme : c'est, au moins dans sa tête, un tueur.
*Avec un couteau il faut aller au contact. Avec une arme a feu non. Donc plus difficle de saisir l'arme ou le bras ET moindre inhibition du porteur de l'arme.
Je me rends compte que je tombe dans el piège de la discussion théorique.... :blink:
Premier point si l'on part sur tous les si qui mettent en échec, faut pas commencer.
Que faire si une équipe de Ninja d'attaque ou qu'une untié de Navy Seals envahit ta maison? :o Bref de cette manière on peut ridiculiser toute idée de SD.
Deuxième si l'agresseur a une idée de l'utilisation d'une arme a feu et un entrainement officiel, il va rester à distance et les carottes sont cuites. Par contre il y a de bonne chance s'il s'agit d'un BG qu'il soit sevré au film Holywood et te braquer à la Gangsta en te collant le canon sur la poitrine et là tes chances sont réelles.
Dans la même configuration un couteau est nettement plus dangereux, car c'est une arme a répétition qui ne s'enraye jamais etqui fonctionne à 360°. A distance le pistolet à l'avantage.
@Diesel
Je sais comment c'est de se faire braquer à 30cm, même un 6.35 te parrait énorme. Mais quand la dite personne te dis, je vais te flinguer, t'as tendance à le croire et dans ta tête tous un tas d'options se forment y compris de ramasser un plomb. Ca va très vite de passer en revue les possibilités d'action. Dans mon cas je voulais lui coller ma portière de voiture dans la tronche, et il a fait un mvt de charge avec son arme, elle s'est enrayée, il s'est enfui. Mon pouls est redescendu de 200 à des valeurs plus acceptables.
Ce que Rod et moi on discute,c'est des enseigements distillés par PP et le GHC, j'ai un immense respect pour les deux et tendances à prendre au sérieux ce qu'ils t'aprennent.
Moleson
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Ce que Rod et moi on discute,c'est des enseigements distillés par PP et le GHC, j'ai un immense respect pour les deux et tendances à prendre au sérieux ce qu'ils t'aprennent.
Moleson
C'est la raison pour laquelle je vous remercie tout les deux, vos propos ont été instructifs, comme d'habitude. :up:
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slt je suis fait braque il y a 3 mois j'ai eu le pistolet à bout pourtant au visage moi j'ai rien fait j'ai tempore et aussi je travaille comme agent de securite ^-^ mais faire desarmement de pistolet à l'entrainement s'est facile >:( mais la realite s'est autre chose sinon il faut faire la guerre ou etre mercenaire, etc.... est avoir tues des gens en mission
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Serrer la culasse avec la main pendant que l'autre tire, ne fait RIEN DU TOUT. Avec un revolver effectivement on va avoir des brûlures, mais normalement le barillet est bloqué donc pas de tir.
Je n'ai jamais pensé au blocage de la culasse. Mais ça aussi c'est un truc de ninja super entraîné. Néanmoins, même si ça provoque un malfonctionnement du pistolet, ça n'empêche pas le départ du premier coup alors je reste persuadé que tenter de désarmer un agresseur prêt à tirer est l'ultime option avant la balle dans la tête.
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Ouaipe. Y'a clairement deux côtés à un flingue : un où on se sent bien et un où on se sent pas bien...
Pour le reste, on est tous super forts face à notre clavier ;)
David
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Je n'ai jamais pensé au blocage de la culasse. Mais ça aussi c'est un truc de ninja super entraîné. Néanmoins, même si ça provoque un malfonctionnement du pistolet, ça n'empêche pas le départ du premier coup alors je reste persuadé que tenter de désarmer un agresseur prêt à tirer est l'ultime option avant la balle dans la tête.
Il existe quelques PA de petit calibre dont la motricité mécanique est assurée par la longue course de la détente et non le recul, dont un 7.65 manufrance qui doit trainer en pas mal d'exemplaires dans les armoires de grand-pères*. quand je vois la gène et l'hinibition que provoque un tireur aux geste approximatifs comme on en croise parfois sur les stands je me demande l'intéret de cette discution. C'est équivalent à une controverse sur le sexe des anges.
*avant 1960 autorisation de 4 eme catégorie "de défense" facilement accordée aux commerçants pour défendre stock et tiroir caisse. Il n'y a jamais eu de contrôle sérieux et de récupération en fin d'autorisation avant les années 90.
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Ouaipe. Y'a clairement deux côtés à un flingue : un où on se sent bien et un où on se sent pas bien...
Pour le reste, on est tous super forts face à notre clavier ;)
David
Oh oui on ne se sent pas bien du tout, surtout si de l'autre côté on pense avoir affaire à un dingue qui va appuyer sur la détente.
C'est sur celui qui est du bon côté a raison, après le reste c'est à voir de cas en cas. Bref le premier qui encule l'autre à le plaisir.
Mais c'est comme pour le couteau, le braquage pour te piquer le porte-monnaie ou l'emploi du couteau comme bouclier, on va gentimment coopérer. Les autres cas, à évaluer.
Je le vois uniquement comme outil, personne ne dit qu'il faut l'employer.
Et puis quand même, on se fait plaisir en l'entrainant et ce n'est pas à négliger ;D
Moleson
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Pour les gens qui sont novices dans les armes l'effet d'une détonation et le souffle brûlant a un effet extrèmement stressant même si on est du bon coté, une première séance au très gros, 45ACP ou 44 mag c'est mémorable en général.
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Ouaipe. Y'a clairement deux côtés à un flingue : un où on se sent bien et un où on se sent pas bien...
Pour le reste, on est tous super forts face à notre clavier ;)
David
j imagine bien oui.
mon petit frere qui n en n ai pas a sa premiere baggare , loin de la! il n est pas non plus ce qu on peut appeler un " trouillard", m a dit qu une fois pour une cigarette qu il ne voulais pas donner, a eu un type qui l a menacé avec un pistolet.
et bien il lui a donné son paquet et meme le briquet!
de toute facon pour une cigarette et contre un flingue ... ya pas d interet a se la jouer.
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Bien tout lu Moleson merci ( et pour les autres aussi)
Anke qui flippe devant un flingue même si c'est lui qui le tient...
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Sur ce type de menace, il faut etre conscient que si l'agresseur appuis sur la queue de detente qu'on bloque la culasse, le premier coup partira !!!
Car la balle est deja en place dans la chambre et l'action de la detente declanchera le percuteur, mais par la suite... sa provoquera un incident de dit merdique car la culasse ne sera pas revenu totalement en arriere ! (Test Effectuer) et au niveau brulure on sent rien du tout pas de chaleur au nniveau de la fenetre dejection !
Donc une fois qu'on as reussi a recuperer l'arme de poing il vaut mieux lui balancer un bon coup de canon dans les dent a l'agresseur pour le calmer 2 min afin de regler l'incident de tir ;)
Mais il faut s'entrainer pour y reussir a coup sure !! en entrainement on es tjrs bon mais en cas reel.... comment reagirai t-on?
Test effectuer avec un Glock 17 pas essayer sur d'autre modeles.
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Test effectuer avec un Glock 17 pas essayer sur d'autre modeles.
Ils ont des events les Glock 17 ?
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Tout ceci me semble tellement théorique que j'ai envie d'ouvrir le fil suivant:
Le pilote et le copi sont morts, un adepte de Flight Simulator 2004 peut-il sauver la situation? :lol:
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La réflexion ::) que je me fais sur ce topic (je ne connais rien aux armes à feu... c'est un tord d'ailleurs !) est la suivante... quand même avant de se retrouver face à une arme pointée sur soi... il y a un nombre important de savoir être et savoir faire qu'il est important d'aborder... pour éviter de se retrouver jusque là... pourquoi on te choisit ? Qu'est ce qui n'a pas marché dans le dialogue ? pourquoi tu n'as pas vu la main aller saisir l'arme ? pourquoi tu n'as pas réagi pour éviter qu'elle sorte ? qu'est ce que tu peux faire une fois l'arme sortie à part jouer les jackie chan pour éviter de finir en calzone...
Le petit frêre de mon ex a été braqué comme ça... suite à une vieille embrouille... alors qu'il marchait dans sa rue, une voitture s'arrête à sa hauteur... menace en ouvrant la vitre... ils l'ont mis dans le coffre et l'ont ramené dans leur cité... le but était clairement de le séquestrer et de le faire morfler dans une cave ou un appart inoccuppé... il a suivi sans moufter c'était déjà trop tard le canon était braqué sur lui... arrivé là-bas il a profité d'une seconde d'inattention des "c'est pas bien d'insulter les mamans" pour se jeter du première étage par la cage d'escalier et s'enfuir.... bon l'histoire ne s'est pas fini comme ça mais au moins il a évité la séquestration avec tous les sévices qu'on peut imaginer derrière...
Bref !
A part faire le canard en essayant autre chose (dialogue, fuite, diversion, se chi*r dessus et vomir..) ou arracher les c**illes du Blondin avec les dents en allant les chercher par les globes oculaires... perso j'ai du mal à théoriser une technique... ::)
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Je ne me suis fait agresser qu'une fois et ça a été tellement vite que je n'ai pas eu le temps de penser...par contre j'ai bossé comme palefrenier ou j'ai vécu quelques trucs très limites avec des chevaux emballés et je me suis fait coincer une fois par un réputé frappeur et dangereux au box ...Je sais donc ce qu'est la peur et la montée de panique qu'on cherche à maitriser pour retrouver le mode d'emploi...
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Ca galvanise souvent, alors que ça devrait rendre TRÈS humble, et inciter à ne JAMAIS en arriver la. Mais la le problème n'a rien à voir avec la technique, mais bel et bien avec l'absence de réflexion, aussi appelée "connerie"...
Certains le savent très bien...C'est ceux qui ont "goûtés", qu'on le regard qui s'égare au loin.. :D Les autres n'ont jamais vu le loup, et font les malins...et durent pas longtemps sous la mitraille.
Le désarmement ça sent comme une fosse septique, c'est un océan de m*rde dans lequel il ne vaut mieux pas s'attarder...dans la réalité, tout comme dans les fantasmes. Ces derniers étant selon moi, le premier ennemi à combattre bien avant un quelconque agresseur.
::)...comme tu me fais plaisir. Et comme je me marre bien à relire ce topik....
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Et l'évanouissement, ça marche comme technique !
;)
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Je revendique haut et fort le droit d'être pleurnicheur et lâche le jour ou j'aurai un pistolet pointé sur mon nez.
L'évanouissement ça marche très bien mais tu rates la partie ou le méchant négocie des pizzas pour les otages. ;D
Mais dites moi les héros, vous en connaissez beaucoup des histoires d'un mec qui a réussi à désarmer un adversaire dans une situation telle que vous décrivez. Et qui soit encore là pour la raconter. :glare:
Parce que ça fait un peu histoire du yéti ça. Tout le monde en parle sans savoir si il y en a d'assez fous pour le tenter et qui ont réussi..
Moi, les seules fois ou j'ai entendu parlé d'un mec qui a été désarmé, c'est soit qu'il baignait dans sa cervelle (c'est plus facile de désarmer un mort semble-t-il), soit qu'il a fini par se rendre compte qu'il ne faisait pas le poids face à 12 mecs du RAID. ;D
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Haaaah ! Patrick ! :love: Tu reconnais que j'ai un niveau d'expert pour les situations merdiques :love: Pour la deuxième j'ai pas osé :-[
Mais dites moi les héros, vous en connaissez beaucoup des histoires d'un mec qui a réussi à désarmer un adversaire dans une situation telle que vous décrivez. Et qui soit encore là pour la raconter. :glare:
J'en connais un mon ami , Chuck Norris, et des mecs qui sont tombés dans les pommes et ou se ch*er dessus, ben euh ! j'ai je suis jamais arrivé à compter jusque là ! ;D Moi le premier.
;)
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Si Chuck Norris se prend une balle, c'est la balle qui meurt.
Chuck Norris n'as pas de gilet pare balle mais les balles ont des pare Chuck Norris. :closedeyes:
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Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
Il a drillé des milliers de fois une technique de désarmement, je passe l'aspect technique mais il se retrouve avec le blue gun dans la main, frappe au thorax avec le poignée.
Arrive le jour où il doit s'en servir en live, il applique la technique comme à l'entrainement, se retrouve avec l'arme dans la main mais finit quand même avec du plomb dans le corps.
Pourquoi ?
C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.
Lors des entrainements, après avoir fait la frappe au torax, il redonne l'arme à son sparring pour refaire le drill.
Il a fait la même chose en situtation réelle, il a frappé le BG et lui a refilé son arme par réflexe, il va sans dire que lui ne s'en est pas privé pour s'en servir.
Donc a priori, il y a des techniques qui marchent à l'entraînement mais celà ne fait pas tout en situtation réelle.
Stéphane
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Le danger des actes et Reflexes ... :-\
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Mais qu'aurait fait John Wayne?
-
Je sais pas si elle a était postée celle là, mais moi je l'aime bien...
Tu as un couteau sous la gorge?
Et un flingue dans la bouche?
Et une kalash planté dans les reins?
Et tu voudrais connaitre la technique de la mort qui tue, la botte secrète du chat-mouraille qui va te permettre de t'en sortir?
Tu voudrais savoir ce que tu peux faire?
...
Rien.
Tu vas mourir.
fallait pas en arriver là."
-
Je sais pas si elle a était postée celle là, mais moi je l'aime bien...
Tu as un couteau sous la gorge?
Et un flingue dans la bouche?
Et une kalash planté dans les reins?
Et tu voudrais connaitre la technique de la mort qui tue, la botte secrète du chat-mouraille qui va te permettre de t'en sortir?
Tu voudrais savoir ce que tu peux faire?
...
Rien.
Tu vas mourir.
fallait pas en arriver là."
+1
Exactement !
Il y a tellement de savoir faire et savoir être directement utilisable au quotidien pour éviter de se retrouver dans une telle situation que je m'étonne toujours de voir des gens s'attacher autant à bosser les techniques du cas extrème...
Si les bases de SP sont solides, si on anticipe au lieu de subir on limite énormément les risques... et d'ailleurs moi je ne veux pas savoir ce qu'un BG a dans la poche ou sous sa veste, je ne veux juste pas qu'il le sorte contre moi... C'est ça ma technique anti mauvaise surprise... ;D
-
+1
Exactement !
Il y a tellement de savoir faire et savoir être directement utilisable au quotidien pour éviter de se retrouver dans une telle situation que je m'étonne toujours de voir des gens s'attacher autant à bosser les techniques du cas extrème...
Si les bases de SP sont solides, si on anticipe au lieu de subir on limite énormément les risques... et d'ailleurs moi je ne veux pas savoir ce qu'un BG a dans la poche ou sous sa veste, je ne veux juste pas qu'il le sorte contre moi... C'est ça ma technique anti mauvaise surprise... ;D
... sans doute parce qu'en grande partie, les techniques qui sont apprises aux civils viennent de milieux ou les mecs y évoluants sont eux confrontés a des situations qui puent...
si non, tout a fait ok avec toi, avant d'en arriver a une situation ou tu es obligé de te poser de telles questions pour savoir si oui ou non tu as une chance de rentrer retrouver ta femme et ton gamin... OUI, la prévention, sans que cela devienne une obscecion, est un moyen éfficace pour mr tout le monde d'eviter les pb...
fonctionner en mode "alerte" est quelque chose de faisable au jour le jour, cela devient une habitude... mais il faut s'octroyer des poses lorsque l'on se retrouve dans des endroits neutres (chez soi, entre amis, en famille, au bureau,...)
la "lecture" de son environnement est du coup primordiale !
comme le soulignait David dans un autre post, c'est souvent la "lecture" des mouvements des personnes que l'on croise, mouvements pouvant se detacher du reste de la foule, qui attire souvent l'oeil... après on rentre un peu plus dans le détail ("tiens étrange, il fait 35° et ce mec porte une doudoune...., ce mec la bas qui regarde dans tous les sens le regard bas en fumant sa clope a la vitesse grand V,...)
Cyrille
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Je me suis pas mal entraîné avec de la simunition dans mon boulot, à faire du désarmement, mais de là à se dire que j'aurais les C****** de le faire en situation de stress j'ai un gros doute, déjà quand tu t'es pris une simu dans le crâne à 5cm tu es beaucoup moins enjoué à l'idée de continuer... Bref, je reste sur mon idée que le mieux est de ne pas en arriver là, est puis sincérement, on ne vit pas tous en Irak, non ?! :glare:
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Avant de maitriser (c'est possible ça ??????) une technique de désarmement, il faut déjà me semble-t-il s'atteler à maitriser les règles de prévention, l'observation, , le language corporel, l'approche stratégique, le dialogue, les techniques mains nues/bâton/journal/couteau/Etc de base... parfaire sa condition physique, "nettoyer" son mental pour rester simple et concret...
Tout cela déjà demande de l'investissement et du temps... Et permet avis perso de faire face à la très grande majeure partie des situations...
Après oui on peut se retrouver face à une arme, comme face à 3 Blondins avec gazeuses et barres de fer, ou une quinzaine des mêmes spécimens cherchant sur vos épaules un ballon pour faire un foot... Bref ça peut arriver... mais à cette extrémité... à part la prière et se dire qu'on en enménera au moins 2 ou 3 en enfer avec nous... reste pas grand chose ::)
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Je me suis pas mal entraîné avec de la simunition dans mon boulot, à faire du désarmement, mais de là à se dire que j'aurais les C****** de le faire en situation de stress j'ai un gros doute, déjà quand tu t'es pris une simu dans le crâne à 5cm tu es beaucoup moins enjoué à l'idée de continuer... Bref, je reste sur mon idée que le mieux est de ne pas en arriver là, est puis sincérement, on ne vit pas tous en Irak, non ?! :glare:
Tu parles de simunition ou de air soft gun?
Car la simunition ne doit être utilisé qu'avec une protection de la tête, du cou et de la zone pélvienne,... de plus une distance minimal de sécurité de 30cm doit être gardé entre le canon et la personne,...
Enfin je dis ça je dis rien,... ça sort quand même avec une puissance de 3,5 - 5 joules,... je suis pas sûr que je tenterais le coups à cette distance,...
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Je parle bien de simunition, et j'en garde un souvenir cuisant, les protections consistaient en une paire de oakley (publicité gratuite 8)). Pour ce qui est du reste des techniques que vous proposez, je ne suis pas d'accord, on apprends pas à se battre avec un journal à des types qui vont partir en Afgha, ils ont en ont un peu rien à faire. Tout ça, c'est bien pour vendre de la self-defense, de même que lorsque vous parlez de préparer son mental ect...Pensez vous que le type qui vas debarquer avec son escouade n'est pas prêt mentalement ? Je peux vous dire que souvent les personnes les plus efficaces sont souvent celles qui n'ont jamais mis les pieds dans un dojo ou autre, car elles n'ont pas de pensées parasites du genre "est ce que mes poings sont bien serrés?" , "est ce que ma frappe va bien le toucher sur son meridien de la vésicule biliaire n°20?". Ils frappent désarment, dans un pur esprit de guerrier, et ça fonctionne.
Oui j'ai axé ma réponse sur le militaire car c'est ce que je connais le mieux, et que j'emets beaucoups de reserves quant aux besoins réels de la population à apprendre des techniques de désarmement. Après vous pouvez me citer les 2 ou 3 personnes sur 100 000 qui en ont eu besoin un jour, je vous citerai les 2/3 qui se sont fait toucher par une météorite et qui sortent maintenant avec un parapluie en titane. :lol:
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Le "vous", c'est que j'ai répondu en citant le mauvais auteur avec le mauvais message et comme je suis quelqu'un de fainéant, je ne voulais pas retaper tout le message en citant les auteurs, j'ai donc opter pour le "vous" qui m'accommodait bien !! 8)
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En l'occurence si le vous s'adresse à moi (j'ai parlé de mental et de journal) tu peux me citer sans tout retaper suffit juste d'appuyer sur "citer ce message" en haut à droite du post... ça prend 2 secondes à pas beaucoup d'énergie. Pour moi c'est cool si on n'est pas d'accord je respecte ça. ;)
Pour ce qui est du reste des techniques que VOUS proposez, je ne suis pas d'accord, on apprends pas à se battre avec un journal à des types qui vont partir en Afgha, ils ont en ont un peu rien à faire. Tout ça, c'est bien pour vendre de la self-defense, de même que lorsque vous parlez de préparer son mental ect...Pensez vous que le type qui vas debarquer avec son escouade n'est pas prêt mentalement ? Je peux vous dire que souvent les personnes les plus efficaces sont souvent celles qui n'ont jamais mis les pieds dans un dojo ou autre, car elles n'ont pas de pensées parasites du genre "est ce que mes poings sont bien serrés?" , "est ce que ma frappe va bien le toucher sur son meridien de la vésicule biliaire n°20?". Ils frappent désarment, dans un pur esprit de guerrier, et ça fonctionne.
Oui j'ai axé ma réponse sur le militaire car c'est ce que je connais le mieux, et que j'emets beaucoups de reserves quant aux besoins réels de la population à apprendre des techniques de désarmement. Après vous pouvez me citer les 2 ou 3 personnes sur 100 000 qui en ont eu besoin un jour, je vous citerai les 2/3 qui se sont fait toucher par une météorite et qui sortent maintenant avec un parapluie en titane. :lol:
Je comprends pas là, qui a parlé de journal et de préparer son mental pour se défendre contre une arme à feu ? en relisant je doute même que ta réponse soi pour moi... peux tu nous éclaircir et indiquer à quel post tu réponds Mickey... ça facilitera la discussion.
Tchusss
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Mikey, je ne sais pas qui est ce vous à qui tu cause et celui a qui Diesel cause
Je revendique haut et fort le droit d'être pleurnicheur et lâche le jour ou j'aurai un pistolet pointé sur mon nez.
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Mais dites moi les héros, vous en connaissez beaucoup .......
C'est juste par opposition à ma phrase du haut qui stipule que je ne bougerais pas le petit doigt. :ninja:
Je ne vise personne Patounet. C'est fou comme tu interprètes les choses parfois. :D
Tiens, je vais faire mon Caliméro : Ce forum est trop trop injuste envers moi. :'( ;) ;D
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s'il est possible de maitriser les techniques de désarmement : oui ! Au meme titre que les autres ! C'est comme tout, il faut s'entrainer et en bouffer !
le fait est ensuite, que l'on peut effectivement maitriser ces techniques, apres, aurons nous (de maniere generale) le courage, la volonté, le declic (appelons cela comme on voudra) pour agir et retranscrire ces techniques ?
ce que dit Mickey, n'est pas dénué de sens, loin de la ! Ca merrite a etre plus precis et développé mais il n'a pas tord du tout !
l'un des pb de l'entrainement a ces techniques est justement de tomber dans cette routine ou l'on s'entraine tjrs de la meme maniere et ou ce "mental de guerrier" est quelque peu atténué, maitrisé, amenui... ( a vos instructeur de savoir vous booster et vous mettre sous stress)
par contre, dans toute armée, il exciste des modules d'entrainement a ces techniques, que ce soit en France, en Bolivie, aux US, peu importe...
le mec qui partira en Irak, formé, bien formé a ce genre de techniques, le jour ou il en aura besoin, il sera bien content de ne pas avoir a se demander ce qu'il doit faire ! Il le fera, sans doute pas de maniere optimum, car les parametres seront differents de ceux de l'entrainement, mais il agira... sans doute, du moins on lui souhaite ! Ce que j'essaie tant bien que mal a expliquer ici, c'est qu'il vaut mieux qu'il ai appris ces techniques avant de partir et qu'il arrive a les retranscrire ne serait ce qu'a 50 ou 30%, plutot qu'il fasse n'importe quoi et que cela se retourne contre lui...
apres chacun fait avec ce qu'il a et comme il peut...
Cyrille
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+ 1 avec Omega.
Pour l'histoire de journal et de mental, je te répondais en effet Bullysson, quand tu disais que le travail en amont du travail de désarmement devait d'abord se faire avec du travail à mains nues, bâton ,journal ect...je te répondais donc que par commodités, que ce soit au niveau temps d'apprentissage ou de la somme d'infos à retenir, on a pas le temps d'enseigner à un type à se défendre avec un journal, même si je n'en doute pas, un bon journal plié ( avec de gros seins en couverture,ça doit amplifier l'inertie) doit être efficace entre les mains d'un expert.Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.
J'en ai une autre veridique aussi, dans une fusillade aux états unis, un membre du FBI, fiable et performant a été retrouvé mort ...des étuis vides pleins les mains, et oui...comme au tir à l'entraînement, il s'est arrêté pour ramasser ses étuis, quand on vous dit que la routine tue...
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+ 1 avec Omega.
Pour l'histoire de journal et de mental, je te répondais en effet Bullysson, quand tu disais que le travail en amont du travail de désarmement devait d'abord se faire avec du travail à mains nues, bâton ,journal ect...je te répondais donc que par commodités, que ce soit au niveau temps d'apprentissage ou de la somme d'infos à retenir, on a pas le temps d'enseigner à un type à se défendre avec un journal, même si je n'en doute pas, un bon journal plié ( avec de gros seins en couverture,ça doit amplifier l'inertie) doit être efficace entre les mains d'un expert.
Ok donc je précise puisqu'il y a dû avoir incompréhension quelque part.
Ce forum s'appelle survie urbaine. A priori comme ça perso je comprend survie adressée aux civils par "urbaine". Mais effectivement certains peuvent parler de techniques à destination des milis. A titre perso encore une fois je ne me sens ni l'expérience pro, ni les capacités, ni l'envie de traiter ce thème spécifique puisque je ne suis pas un professionnels de la sécurité (mili, police, etc..), je laisse donc ça à d'autres personnes plus compétentes...
Ce que je disai donc, c'est que pour un civil il y a un certain nombre de savoir être et savoir faire à maitriser qui sont plus utiles que de passer du temps à bosser sur des techniques de désarmement, qui resteront en plus de toute façon plus qu'aléatoires.... Par "avant" il faut comprendre avant dans l'ordre des priorités et pas en amont dans le mode d'apprentissage... le journal plié ne sert pas à "vendre" de la Self défense, il sert juste comme outils facilement accessible pour un civil et qui plus est légal de port... j'aurais pû dire ceinture, parapluie ou autre...
En l'occurence je ne préconise aucune technique face à une arme à feu.. tu as lu ça dans l'un de mes posts ?
Sur le mental là encore quand je parle de préparation, j'entends clarification des objectifs, des moyens et priorités, acceptation de la responsabilités de ses actes...
Sur la préparation du mental "dans un dojo", si tu lis les posts de cette partie du forum, les miens et ceux d'autres, tu verras que je n'y crois pas plus que toi...
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Voilà qui est clarifié ;)
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Avec un peu d'effort on se comprend... :lol: ;)
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Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
Il a drillé des milliers de fois une technique de désarmement, je passe l'aspect technique mais il se retrouve avec le blue gun dans la main, frappe au thorax avec le poignée.
Arrive le jour où il doit s'en servir en live, il applique la technique comme à l'entrainement, se retrouve avec l'arme dans la main mais finit quand même avec du plomb dans le corps.
Pourquoi ?
C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.
Lors des entrainements, après avoir fait la frappe au torax, il redonne l'arme à son sparring pour refaire le drill.
Il a fait la même chose en situtation réelle, il a frappé le BG et lui a refilé son arme par réflexe, il va sans dire que lui ne s'en est pas privé pour s'en servir.
Donc a priori, il y a des techniques qui marchent à l'entraînement mais celà ne fait pas tout en situtation réelle.
Stéphane
Là tu en tire des conclusions erronées. :blink:
Ce que PP ou autre as dit, ce que spécifiquement il ne faut pas redonner systématiquement après l'exercice le blue-gun à l'agresseur, pour éviter un drill type boite de conserve, évoqué par une autre personne içi.
Il n'a certainement pas dit que cela ne marche qu'à l'entrainement et non en situation réelle.
Nuance d'interprétation importante à mon avis.
Après j'ai un peu de peine à saisir certaine lapalissades.
Il est évident que c'est le genre de technique à appliquer quand tout à merdé et que le mieux est d'éviter d'arriver dans ce type de situation.
Mais c'est pas la question.
La question est qu'est ce que tu fait quand on te braque avec un pistolet, et la c'est peu-être pas le moment de faire un quart d'heure philosophique pour savoir ce que l'on aurais du faire différemment. Mais c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement appliquer les techniques de désarmment.
C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.
@Mickey
Tu sais qu'il y a parfois des farceurs qui mettent la simmun au congélateur avant... :lol:
Moléson
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Là tu en tire des conclusions erronées. :blink:
Ce que PP ou autre as dit, ce que spécifiquement il ne faut pas redonner systématiquement après l'exercice le blue-gun à l'agresseur, pour éviter un drill type boite de conserve, évoqué par une autre personne içi.
Il n'a certainement pas dit que cela ne marche qu'à l'entrainement et non en situation réelle.
Nuance d'interprétation importante à mon avis.
Moléson
On est d'accord sur ce que voulait faire passer les maîtres d'armes.
En fait ma dernière phrase n'a rien à faire après l'anecdote du dessus qui elle non plus ne fait pas avancer le débat. En la relisant, je m'aperçois même que ce n'est pas ce que je voulais dire...
Stéphane
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Après j'ai un peu de peine à saisir certaine lapalissades.
Il est évident que c'est le genre de technique à appliquer quand tout à merdé et que le mieux est d'éviter d'arriver dans ce type de situation.
Mais c'est pas la question.
La question est qu'est ce que tu fait quand on te braque avec un pistolet, et la c'est peu-être pas le moment de faire un quart d'heure philosophique pour savoir ce que l'on aurais du faire différemment. Mais c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement appliquer les techniques de désarmment.
C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.
Lapissades de qui ? Parecqu'en encore une fois si c'est à moi que tu fais référence je veux bien clarifier encore mon propos... si besoin. Bon dans le doute :
A titre personnel je trouve qu'il est important de recontextualiser telle ou telle technique. Ce qui peut sembler évident pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.... et c'est d'autant plus utile à mon sens que rares sont les clubs de self qui abordent clairement les questions de prévention, observation, language comportemental et verbal, vice (stratégie), évitement...
C'est donc A MON SENS tout à fait aussi la question quand on veut traiter dans sa globalité le sujet de l'agression avec arme à feu... le désarmement n'en étant qu'une composante, plus qu'aléatoire on l'a compris en plus, parmi d'autres. J'ai tendance à penser, et je ne crois pas être le seul, qu'une bonne technique ne sert à rien sans une bonne approche des choses...
Concernant le "moment de faire un quart d'heure philosophique", il m'a semblé que nous ne discutions pas actuellement sous la menace d'une arme... ::)... c'est donc justement le moment de se poser les "bonnes" questions ! Avant (donc maintenant), pas pendant...
Si on a épuisé TOUS les savoirs faire et savoir être possibles pour éviter de se retrouver avec une arme pointée sur soi, qui plus est à disance de bras (pour pouvoir appliquer une technique c'est le minimum) et de la même façon vu dans ton entrainement ... alors oui:
c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement appliquer les techniques de désarmment.
C'est ce que j'entendais dire par :
A part faire le canard en essayant autre chose (dialogue, fuite, diversion, se chi*r dessus et vomir..) ou arracher les c**illes du Blondin avec les dents en allant les chercher par les globes oculaires... perso j'ai du mal à théoriser une technique... ::)
Enfin,
C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.
Oui mais en l'occurence c'est justement parceque les chances de prendre une bastos sont "relativement" grandes que ça rend compliqué la prise de décision et l'application de la technique... à l'entrainement on désarme un partenaire armé d'un couteau 30 fois/cours... c'est relativement faisable... mais dans la vraie vie sur 30 fois t'en prendrais combien avec le stress ? Quand je dis tu c'est au sens général... Le stress, le facteur émotionnel est un facteur ESSENTIEL de l'efficacité en situation réelle je pense qu'on sera d'accord là dessus. Tu es à ton niveau probablement par ton métier plus exposé que le civil lambda aux menaces par arme à feu, tu t'es déjà retrouvé dans la situation et c'est la raison probablement pour laquelle tu trouves ça "pas très compliqué" pour te citer... perso je trouve ça pas mal compliqué moi, pour moi en tout cas...
Raison pour laquelle les ressources "Mental" seront primordiales... j'en reviens à ce que disai :
Sur le mental là encore quand je parle de préparation, j'entends clarification des objectifs, des moyens et priorités, acceptation de la responsabilités de ses actes...
Sur la préparation du mental "dans un dojo", si tu lis les posts de cette partie du forum, les miens et ceux d'autres, tu verras que je n'y crois pas plus que toi...
Voilà, en espérant avoir dissiper les éventuels malentendus sur mon propos dans ce topic.
Bye