Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Corin le 28 décembre 2008 à 17:38:50
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L'eau est bien sûr notre meilleure amie dans nos activités mais aussi notre pire ennemi.
En effet, être trempé, avoir ses vêtements mouillés, sont autant d'éléments qui viennent agraver les risques d'hypothermie. A de nombreuses reprises, j'ai pu constater qu'un simple bas de pantalon mouillé par la rosée du matin pouvait avoir des conséquences importantes sur l'état de forme.
Du coup, en plus du poncho que nous glissons naturellement dans le sac, j'y ajoute depuis longtemps les guêtres (je passe volontiers au pantalon imperméable en hiver).
Mais il n'y a pas que l'eau avec laquelle nous pouvons entrer en contact qui peut nous nuire, il y a aussi celles que nous produisons.
En fait, outre le fait que transpirer est le signe d'un effort intense, et donc de fatigue à venir, c'est aussi la meilleure façon de tremper ses vêtements au contact de sa peau et de connaître des difficultés au moment du refroidissement.
Ce constat, j'ai voulu le vérifier sur le terrain. L'expérience que j'ai faite là, http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,13734.msg208357.html#msg208357 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,13734.msg208357.html#msg208357), m'a permis de confirmer ce que je pensais.
Je suis parti avec une bonne hydratation au départ. Ensuite, j'ai voulu voir si en limitant le plus possible la déperdition d'eau (transpiration et rythme de respiration -marcher bouche fermée- les plus bas possibles), on pouvait ainsi augmenter sa capacité à durer.
Mon postulat est que, pour durer, il faudrait tout faire pour ne pas être un bourrin. Fournir un gros effort serait donc contraire à notre intérêt qui est de durer. Alors même que c'est contraire à notre culture qui veut qu'un gros effort soit le prix à payer pour obtenir quelque chose.
Constat d'évidence: ce que j'ai pu mesurer pendant cette randonnée d'hiver qui m'a servi de banc d'essai, c'est qu'avec les passages entre ombre et soleil par -5°, le fait de limiter au maximum la transpiration en se découvrant le plus possible pendant l'effort, évitait de prendre froid quand on se retrouvait dans un coin plus frisquet( où il suffisait de remettre mon bonnet ou mon pull secs pour passer l'endroit sans ressentir le froid). Le fait de ne pas être mouillé ne demande pas d'effort supplémentaire à l'organisme pour maintenir sa température, en ayant à sécher les vêtements au contact de la peau.
Ce faisant, j'ai pu faire le parcours prévu en 2/3 du temps indiqué pour les marcheurs alors qu'il était couvert de neige et que j'ai utilisé des raquettes pour une bonne partie du parcours. A l'arrivée, après plus de 2h30 d'effort, j'étais vraiment en super forme. Tout au long du parcours, j'ai pris soin de respirer par le nez pour limiter la déperdition d'eau par la respiration et j'ai fait attention à ne pas transpirer de manière sensible (humidité sur la peau).
Je ne sais pas combien de temps j'aurai pu tenir ainsi mais j'ai vraiment eu le sentiment de tenir là une indication intéressante pour une gestion de mon hydratation à un niveau optimale et d'éviter d'accroître mon refroidissement par des vêtements mouillés.
Donc, pour durer, il faut limiter ses efforts. Cela veut dire que contrairement à ce que souvent l'on nous enseigne en matière d'effort, pour aller loin mais aussi en situation de survie, il faut se ménager et l'une des premières actions efficaces, c'est d'éviter autant que possible sa transpiration.
C'est un bon signe pour limiter:
1. la fatigue.
2. la nécessité d'effort supplémentaire pour lutter contre l'hyporthermie liée aux vêtements mouillés.
A+
PS: j'espère avoir été clair. :D
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Salut, est-ce que tu durant ton parcours tu t'es hydraté / a ressenti le besoin de t'hydrater ? Si oui, quelle quantité , grosso modo as-tu bûe ? Je sais que lors des ballades en hiver dans la neige avec des copains nous étions assoiffés lorsque nous revenions chez nous, cette sensation est-elle aussi apparue ?
Merci pour la réponse.
Za Pluche.
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Ça rejoins un peu ce que disent les vieux montagnards ceux qui vivent en montagne de la montagne (les bûcherons, les anciens qui ont braconné pour nourrir leurs familles,...): Si tu t'entends respirer c'est que tu marche trop vite,...
Comme tu le soulignes bien en allant trop vite on se créer des problèmes qu'on aurait pas eu en y allant moins vite,... (ça me rappelle les paroles d'un "sage" de ma connaissance,... ;D ;))
Merci pour ce compte rendu intéressant!
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Salut, est-ce que tu durant ton parcours tu t'es hydraté / a ressenti le besoin de t'hydrater ? Si oui, quelle quantité , grosso modo as-tu bûe ? Je sais que lors des ballades en hiver dans la neige avec des copains nous étions assoiffés lorsque nous revenions chez nous, cette sensation est-elle aussi apparue ?
J'avais complètement oublié d'évoquer ce point, merci de ta question ;).
Je n'ai pas ressenti la soif. J'ai vraiment eu le sentiment de rester frais. J'avais emporté du thé et de l'eau. Après une heure et demie de chemin, je me suis fait plaisir en buvant une petite tasse de thé. Plus pour le plaisir. A l'arrivée, j'ai repris du thé modérément. Je dirai qu'au total j'ai bu 200 ml. Mon but n'était pas de limiter ma réhydratation, ça s'est vraiment fait naturellement.
A+
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Je ne peux qu'aller dans le sens du message de Corin.
L'hiver, la transpiration (avec le vent) est la principal cause de refroidissement. Même si les textiles ont réussi à régler en parti le problème de l'humidité au contact de la peau, la vapeur d'eau est bien présente et ne passe pas forcement à travers toutes les couches de nos vêtements. Si ce n'est pas un problème sur une courte durée, sur plusieurs jours ça peut le devenir.
D'autant plus que marcher vite demande aussi beaucoup plus d'énergie et d'oxygène qu'une marche plus lente.
Plus de calorie bouffé car plus de besoin de refroidissement car plus de vascularisation sanguine, plus de parties exposées au froid pour faire radiateur, etc ... le piège se referme tout seul. :crazy:
Plus de souffle aussi donc plus de rejet de vapeur d'eau par la respiration également. Bref, ce qu'a décrit Corin : + de perdition d'eau + de calorie = réserve épuisé plus vite.
"Qui veut aller loin ménage sa monture." Ce n'est pas nouveau. ;D
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En fait, ce qui m'a marqué, c'est qu'à comparer des expériences similaires avec ce dernier test, j'ai le sentiment que les effets de la fatigue et le dérapage qui s'en suit en cas de survie apparaissent dès 2-3 heures d'effort.
A+
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http://www.messinesante.fr/news_messine/article%20hydratation%20bilan%20de%20sante
Ce lien fait référence aussi a la perte des capacités physiques si on perd de l'eau, le corps va vraiment lutter pour se remettre d'aplomb.
Ce serait dommage d'avoir aussi se problème a gérer alors que l'on doit déjà faire face a un effort.
bien que en hiver que pouvons nous penser d'un linge humide devant la bouche?
a+
jeff
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bien que en hiver que pouvons nous penser d'un linge humide devant la bouche?
Pourquoi humide ?. Avec un peu de vent, ça peut très vite glacer. ^-^
Par contre respirer à travers une étoffe fine peut être utile. L'air inspiré sera de facto réchauffé (en respirant par la bouche ou le nez). C'est toujours ça de moins à réchauffer et ça offre la possibilité d'augmenter ses inspirations.
J'utilise ce truc surtout pour dormir sans être gêné par de l'air froid en direction des poumons. ;D
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Et le layering, les 3 couches... c'est pour les bécasses???
C'est bien à ça que ça sert, quand on dit d'enlever des couches dans l'effort, c'est bien pour éviter la transpiration.
Par ailleurs on mélange deux choses différentes:
* la déshydratation en tant que tel (valable en été, hiver)...
* le refroidissement par les vêtements mouillés (évaporation, dégradation du pouvoir des isolants)...
Les deux pouvant découler de la transpiration.
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Et le layering, les 3 couches... c'est pour les bécasses???
Je ne crois pas que les bécasses enlèvent leur plumes comme ça. :ninja:
L'idèe de Corin c'est de rester "froid". Si tu enlèves des couches, c'est que tu dépasses déjà la vitesse à laquelle tu restes juste tempéré. Donc que tu es en surproduction de chaleur.
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Salut,
En ce qui me concerne, même si j'ai plus tendance à aimer les sorties cardio (ski de rando, rando ou course à pieds), quand je veux me aire une balade tranquille en mode économique mon repère est de toujours pouvoir respirer par le nez. A ce rythme, hiver comme été je sais que la machine tourne tranquille à son rythme de croisière, ne transpire pas ou très peu et peut effectivement durer longtemps (jusqu'à ce que mort du genou s'ensuive :down:). (et accessoirement cela permet d'observer au mieux ce qui se passe aux alentours)
Et, comme si c'était une coïncidence, les sorties "respiration par le nez" se font habillées quasi en civil, gourde au fond du sac. Les sorties "à donf" nécessitent vêtements techniques sur le dos, coquille (veste technique) et chaleur (polaire) au fond du sac et... pipette d'eau à porté de bec ! ;)
Sylvain.
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Post trèèès intéressant...
Une question était tu seul??
Car c'est pas toujours simple de faire une sortie de cette façon en étant accompagné. Il y a presque toujours un qui traîne et qui a trop chaud et un qui attend et qui a trop froid.
C'est une des raisons (Et aussi les calendriers de ministre de mes acolytes) qui m'a poussé à me programmer un certain nombre de sorties en solo pour l'année qui vient.
@++
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L'idèe de Corin c'est de rester "froid". Si tu enlèves des couches, c'est que tu dépasses déjà la vitesse à laquelle tu restes juste tempéré. Donc que tu es en surproduction de chaleur.
On y est.
L'idée est de connaître son régime "économique". Après, je ne pourrai pas être affirmatif à ce stade mais il m'a semblé que cette économie d'effort au départ me permettait d'avoir une moyenne supérieure.
En ce qui me concerne, même si j'ai plus tendance à aimer les sorties cardio (ski de rando, rando ou course à pieds), quand je veux me aire une balade tranquille en mode économique mon repère est de toujours pouvoir respirer par le nez. A ce rythme, hiver comme été je sais que la machine tourne tranquille à son rythme de croisière, ne transpire pas ou très peu et peut effectivement durer longtemps (jusqu'à ce que mort du genou s'ensuive :down:).
Effectivement, la respiration sans avoir besoin d'ouvrir la bouche pour augmenter l'apport d'oxygène (Cubitus, ça doit bien avoir un nom?), c'est un repère facile à suivre. Comme l'a dit Woodrunner, c'est un truc connu des anciens. David vous dirait que ça fait rire les Indiens de voir les Blancs faire des efforts comme ça.
Par ailleurs on mélange deux choses différentes:
* la déshydratation en tant que tel (valable en été, hiver)...
* le refroidissement par les vêtements mouillés (évaporation, dégradation du pouvoir des isolants)...
Les deux pouvant découler de la transpiration.
On mélange parce qu'il y a un lien entre les deux. En fait, ce que je veux expliquer, c'est qu'à mon sens, la transpiration est un signe d'excès d'effort qu'il faut éviter car si tu peux remédier à la déshydratation, c'est un signe avant-coureur d'une fatigue à venir.
Mais surtout, elle provoque un phénomène plus insidieux car plus durable et dont les effets sont plus difficiles à apprécier: l'humidification des vêtements.
Donc, enlever les vêtements, oui pour ne pas avoir chaud mais aussi pour garder ses affaires sèches et ne pas avoir à les sécher par conduction.
Une question était tu seul??
Car c'est pas toujours simple de faire une sortie de cette façon en étant accompagné. Il y a presque toujours un qui traîne et qui a trop chaud et un qui attend et qui a trop froid.
Sur ce coup-là, j'étais effectivement tout seul ;).
A+
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Salut :)
:akhbar::
Règle générale, je casse les c*u!lles aux gens pour qu'ils limitent leur effort à 50% de leur VO2 max lorsqu'ils sont en situation de survie, ou qu'ils ont envie de durer. 50% du VO2 max, c'est un effort vraiment modéré, en fait. On marche et on peut respirer facilement par le nez. On peut faire de longues phrases. On ne transpire pas s'il fait frais.
Pourquoi ?
- Comme le dit très très bien Corin, pour éviter de se déshydrater...
- aussi pour utiliser en priorité du gras pour alimenter son effort, et non pas notre précieux glycogène...
- pour économiser du même coup des électrolytes (sodium, potassium...)
- pour limiter les microtraumatismes qui causent les douleurs et les courbatures sur la durée... en respectant un rythme cool on s'use moins à chaque km...
Point intéressant à noter : au-dessus de 50-60% de notre VO2 max, on finit par transpirer même si on n'a pas trop chaud. C'est une sorte de transpiration préventive, et une manière d'équilibrer l'acidité du sang quand le système tourne à plein régime.
Bref pour survivre il faut se mettre en mode tai-chi. On bouge cool. On s'économise. On respire par le nez.
Ciao ;)
David
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Ma petite pierre à l'édifice,
J'ai pu constater en faisant deux fois la même randonnée que tout ce qu est écrit au dessus est pertinent, à savoir limiter sa transpiration pour preserver son hydratation, son confort et s'eviter un bon rhume !
Concrètement je me suis rendu compte lors de ce test qu'en marchant à un rythme soutenu (non pas un rythme de curse mais une marche d'un bon pas) :
- peu importe les vêtements portés, on a trop chaud dans les montées et souvent froid en sous bois ventés (sauf a enlever/remettre des couches regulierement).
- On est trempé en 20 min
- la fatigue apparait au bout de 3-4h et devient douloureuse au bout de 6h
- On ne gagne que très peu de temps
A l'inverse en marchant tranquillement :
- Moins de transpiration = moins froid, moins déshydratés, plus détendu
- la fatigue apparait au bout de 5-6h et devient génante au bout de 7-8h
- le temps perdu est négligeable et plus que compensé par le temps de marche gagné (d'autant que les pauses sont aussi moins nombreuse).
En conclusion, j'ai adapté ma manière de marcher :
- je me force toujours a commencer une randonnée en marchant le plus lentement possible, normalement je trouve mon rythme de croisière en une vingtaine de minute.
- j'essaie de garder un rythme constant quelque soit le denivelé (pour éviter les chauds/froids)
- je commence généralement une marche ne me disant "je n'ai pas chaud", si je suis bien c'est que je suis trop couvert, si j'ai froid c'est que je ne le suis pas assez.
Il ne s'agit bien sur que de mon expérience, je n'ai pas la prétention d'être la norme. Comme dit plus haut ce système trouve sa limite dans la marche en groupe, bien que je pense que le rythme d'un groupe doit être celui du plus lent, aux plus rapide de compenser en augmentant leur couche de vêtement.
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Après, je ne pourrai pas être affirmatif à ce stade mais il m'a semblé que cette économie d'effort au départ me permettait d'avoir une moyenne supérieure.
Donc en gros t'as gagné du temps en étant lent ? Réellement ?
Intéressant, je suis totalement dans la logique inverse : je dois arriver au refuge avant la nuit donc j'accélère, j'aurais eu tout faut jusqu'à présent ?
Pourtant cet été, lorsque qu'après 9-10H de marche sous la pluie, les deux refuges sur la cartes n'existaient plus et qu'il a fallut se taper encore 2-3 heures de marches pour atteindre une cabane avant la nuit et surtout avant que les gars tombent malades (impossible de ne pas dormir dans une cabane pour les gars qui étaient sous tarp, avec le moral à zéro et trempé puisqu'on se faisait rincer depuis le début de la journée avec un orage en prime le midi...).
Bref pour survivre il faut se mettre en mode tai-chi. On bouge cool. On s'économise. On respire par le nez.
C'est l'idéal... Mais comme Murphy s'enmêle tout le temps en situation de survie, le mode "tai-chi" est difficilement envisageable avec la nuit qui tombe et la panne de la frontale ou encore la pluie qui arrive avec le poncho qui vient de se déchirer ;D.
a+
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D'où l'intérêt d'avoir une vitesse de croisière élevée... Donc de s'entrainer régulièrement non seulement en régime d'endurance mais également de chercher à améliorer sa VMA (vitesse maxi aérobie). Cela passe par se tirer sur la couenne pendant quelques minutes, puis retour au régime d'endurance, puis re-tirage de bourre. C'est ce qu'on appelle du fractionné.
Sylvain.
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D'où l'intérêt d'avoir une vitesse de croisière élevée... Donc de s'entrainer régulièrement non seulement en régime d'endurance mais également de chercher à améliorer sa VMA (vitesse maxi aérobie). Cela passe par se tirer sur la couenne pendant quelques minutes, puis retour au régime d'endurance, puis re-tirage de bourre. C'est ce qu'on appelle du fractionné.
Sylvain.
Le bouquin "l'entrainement en pleine nature" est un très bon ouvrage pour comprendre les mécanisme que tu cites et se faire un programme d'entrainement
http://universite.deboeck.com/livre/?GCOI=28011100102770
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Donc en gros t'as gagné du temps en étant lent ? Réellement ?
Tout dépend de sa façon d'avancer.
Pour quelqu'un capable de soutenir une vitesse élevé longtemps, non évidement.
Si il a été régulier, sans pause peut-être que oui. Le gain d'une vitesse élevé est souvent perdu dans les pauses.
Je me suis souvent fait rattrapé par des familles qui suivait tranquillement le même chemin que moi. Dès que je m'arrêtai pour prendre une photo, regarder le paysage, ils étaient de nouveau en vue. :ninja:
Et pourtant, je leur mettais 800m dans la vue dès le démarrage. ::)
Si on a des réserves suffisantes (de quoi s'hydrater manger) cette méthode n'a pas beaucoup d'intérêt. En revanche si on manque de tout, là on peut durer bien plus qu'en jouant le lapin.
Après l'urgence du moment dicte l'attitude à avoir.
Et bien sûr de la personne. Mon Vo2max est relativement élevé, dans mon cas, avancer rapidement n'est pas un problème. Suivre un rythme plus lent est déjà plus difficile. Lors de ma petite sortie avec Did, je ne brûlais pas assez de calorie pour me réchauffer à marcher à sa vitesse. Pourtant j'avais assez de vêtement comme ça. J'étais pile à l'équilibre mais sans plus. ^-^
Un rythme trop lent peut être aussi un problème pour certain.
Mes muscles me servait de radiateur mais dans le mauvais sens. ;D
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L'expérience est très intéressante mais sur une durée plus longue (6-7h de marche) et/ou avec un sac à dos (10 kg pour rester raisonnable), peut-on réellement rester à 50-60 % de son VO2MAX ? Et la météo doit y jouer aussi ?
L'hiver dernier sur le même plateau (du Vercors) avec une neige tombant bien lourde qui s'insinue partout (une température de 0-2 °C), je n'ai pas pu rester sec... J'étais trempé jusqu'aux os.
Celà provenait de deux paramètres :
- à deux, il est difficile d'aller au même rythme et la différence est certainement plus flagrante dans la neige
- je n'ai pas modifié la configuration de mes couches de vêtements avant d'être trempé par la sueur et le neige du genre enlever ma veste chaude et utiliser mon poncho pour m'"aérer" !
Conclusion, il faut aller à son propre rythme et et ne pas hésiter à modifier ses couches de vêtements... C'est pas nouveau mais sur le coup on n'y pense qu'une fois arrivé au bivouac et bien réchauffé.
A+
L'Yéti.
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C'est l'idéal... Mais comme Murphy s'enmêle tout le temps en situation de survie, le mode "tai-chi" est difficilement envisageable avec la nuit qui tombe et la panne de la frontale ou encore la pluie qui arrive avec le poncho qui vient de se déchirer ;D.
Ca dépend comment on voit la chose. Perso j'apprécie d'avoir randonné 8h en vitesse plutôt tai chi et d'avoir encore du jus sous le pied si jamais je dois me taper un sprint pour sauver mes fesses direct après. Toujours se garder de la réserve... ;)
David
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- peu importe les vêtements portés, on a trop chaud dans les montées et souvent froid en sous bois ventés (sauf a enlever/remettre des couches regulierement).
- je n'ai pas modifié la configuration de mes couches de vêtements avant d'être trempé par la sueur et le neige du genre enlever ma veste chaude et utiliser mon poncho pour m'"aérer" !
Perso, je crois que le problème c'est du layering, point barre. Et la discipline pour réellement l'appliquer.
Après que l'effort intense use plus vite, consomme plus d'énergie, je pense que ça n'avait échappé à personne. Augmenter l'allure, si c'est sans but précis, c'est comme courir la nuit dans la forêt les yeux fermés. Ca se fait qu'avec un but précis, sinon c'est un signe de panique.
Inversement il peut y avoir parfois des moments où il faut donner un coup de collier, que ce soit pour atteindre un abri avant la nuit, faire une réserve de bois...
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Ca dépend comment on voit la chose. Perso j'apprécie d'avoir randonné 8h en vitesse plutôt tai chi et d'avoir encore du jus sous le pied si jamais je dois me taper un sprint pour sauver mes fesses direct après. Toujours se garder de la réserve... ;)
Ok, je cerne mieux la chose.
Perso il y a une différence entre se mouiller et garder de la réserve sous le pied : autant je me mouille souvent en transpirant (rien qu'une montée et c'est bon), autant j'ai toujours de la réserve sous le pied. Si je ne cours pas le marathon la journée, c'est bon :);
a+
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Personnellement, lorsque je fais de la raquette en hiver, je suis souvent en groupe. Puisque depuis quelques années j'ai reperdu un peu de ma forme, j'ai tendance à être plutôt haletant lorsque le rythme s'accélère. Pour faire une histoire courte, c'est impossible pour moi de ne pas transpirer. Dès que le rythme augmente, si je ne me fais pas mouiller par une neige collante qui est en train de tomber, c'est ma propre fournaise qui va se charger de me rendre humide. Même en portant plusieurs couches, je me vois difficilement retirer mon Gore-tex XCR et rester seulement avec un sous-vêtement et une polaire. Il vente, il fait -15 degrés centigrades, la coquille est nécessaire... La fermeture-éclair entrouverte, certes, mais il faut porter la coquille.
Celà dit, la seule solution que j'ai trouvée, bien qu'imparfaite, c'est de porter des vêtements en laine mérinos. J'utilise une couche de base Bodyfit260 de Icebreaker, en plus d'une polaire (100, 200 ou Thermal Pro selon la température extérieure) et puis ma coquille Arc'teryx. Je vais fort certainement me procurer un vêtement isolant (couche intermédiaire) en laine mérinos pour profiter encore plus des caractéristiques de la laine mérinos (isole même mouillée) : je crois que ça sera la solution parfaite pour moi.
J'ai toujours eu beaucoup de peine (bon, j'exagère un peu) de voir que quelqu'un normalement constitué peut s'empêcher de transpirer en modérant son effort. Mon père et moi, nous soulevons un crayon pour prendre une note et une goutte apparaît sur nos fronts. Que voulez-vous...
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Même en portant plusieurs couches, je me vois difficilement retirer mon Gore-tex XCR et rester seulement avec un sous-vêtement et une polaire. Il vente, il fait -15 degrés centigrades, la coquille est nécessaire... La fermeture-éclair entrouverte, certes, mais il faut porter la coquille.
Tu enlèves ton goretex.
Tu enlèves ta polaire.
Tu remets ton goretex.
Si c'est pas assez chaud, c'est que t'as besoin de couches plus fines.
Si c'est pas assez respirant c'est que t'as besoin d'un shell plus respirante.
Avec le vent c'est impossible de se passer de shell.
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Si c'est pas assez chaud, c'est que t'as besoin de couches plus fines.
Que veux-tu dire?
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Même en portant plusieurs couches, je me vois difficilement retirer mon Gore-tex XCR et rester seulement avec un sous-vêtement et une polaire. Il vente, il fait -15 degrés centigrades, la coquille est nécessaire... La fermeture-éclair entrouverte, certes, mais il faut porter la coquille.
C'est bien ce que j'ai fait. Je me suis retrouvé en polo.
Essaie de gérer les couches le plus tôt possible mais surtout gérer ton effort pour revenir à ton rythme naturel le plus adapté pour ne pas transpirer.Avec le vent c'est impossible de se passer de shell.
Tout dépend des conditions. Justement, l'un des points qui m'a surpris est que plus j'avançais et moins j'avais besoin de couches, même quand j'ai retrouvé le vent. Comme un équilibre qui se serait fait entre mon effort dosé et la production de chaleur nécessaire à mon réchauffement.
Perso, je crois que le problème c'est du layering, point barre. Et la discipline pour réellement l'appliquer.
Après que l'effort intense use plus vite, consomme plus d'énergie, je pense que ça n'avait échappé à personne.
Est-ce que ça doit se résumer comme ça? Peut-être mais ça n'est pas satisfaisant. Je pense en fait qu'on peut creuser un peu pour comprendre l'intérêt.
Je ne pense pas être le seul à avoir vu des montagnards ménageant leurs efforts. Ils n'en sont pas moins rapides et abattent souvent des distances phénoménales.
La démo que je voulais faire (là sur une courte durée), c'est que tu vas plus loin et tes performances sont loin d'être ridicules en restant dans un rythme modéré d'endurance en aérobie.
C'est à dire que rapidement, tu es bien plus efficace en ayant mesuré ton effort dès le début.
L'indicateur de la transpiration serait aussi celui du bon rythme.
La bonne suée ne serait donc pas si bonne que ça.
Donc en gros t'as gagné du temps en étant lent ? Réellement ?
C'est ce que je commence à croire. Finalement, au bout d'une heure ou une heure et demie, j'étais plus performant que si je n'avais pas fait attention.
L'expérience est très intéressante mais sur une durée plus longue (6-7h de marche) et/ou avec un sac à dos (10 kg pour rester raisonnable), peut-on réellement rester à 50-60 % de son VO2MAX ?
J'avais 7 ou 8 kg sur le dos.
J'ai toujours eu beaucoup de peine (bon, j'exagère un peu) de voir que quelqu'un normalement constitué peut s'empêcher de transpirer en modérant son effort. Mon père et moi, nous soulevons un crayon pour prendre une note et une goutte apparaît sur nos fronts. Que voulez-vous...
Chacun fait en fonction de son rythme et de sa constitution. Perso, j'ai toujours eu un rythme cardiaque très en-dessous des 60 par minute (rapidement 40 dès que je m'entraîne un peu).
A+
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Bonjour
la transpiration est une cause réelle de déshydratation,
perso j'ai testé beaucoups de tenues rudimentaires qui m'ont donné
satisfaction .
la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le Gore-tex XCR :D près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,
le tout , c'est biensûr de l'associer avec d'autres vêtements en fonction du temps .
Pour les pros des barres céréalières , n'oubliez pas de consommer également du sel au petit dej , celui ci aidera votre organisme à réster hydrater plus longtemps.
la condition physique est tout de même le point incontournable pour ce genre de performance , même si l'on vient gréffer toutes ces variantes qui feront un petit mieux .
bonne neige :doubleup:
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Bonjour, :)
L'expérience de Corin nous ramène à une question simple : que souhaitons nous faire en randonnée ?
*Si c'est dans le but de faire de l'exercice, alors il est bel et bon de "forcer" sur la mécanique.
*Si c'est pour la ballade contemplative, pourquoi s'épuiser au détriment de l'attention et de l'observation.
*Si c'est pour l'approche animalière c'est bête de faire du bruit et de ne pas être attentif
*Si c'est pour la chasse c'est bête de faire du bruit, de ne pas être confortable donc de ne pas être attentif et de ne pas avoir de motricité fine.
*Si c'est pour prendre son tour dans le Désert des Tartares, on se retrouve avec les contraintes précédentes ; avec en plus une sanction plus claire en cas de manque d'attention.
*Si c'est pour réaliser un "exploit" sportif ou autre, il est normal d'en ch*er....
Sur le "Goretex" :
Depuis vingt ans, il est d'usage d'avoir une veste Goretex en montagne, y compris pour une randonnée.
A la différence de beaucoup de participants de forum de survie, je pense que les "coques" en Goretex sont d'excellents produits. Ils apportent un réel plus en terme de sécurité et un plus en confort dans des conditions d'alpinisme.
Comme la coque imper/respi est au final peu "respirante" quand on la porte ; la gestion de l'humidité est devenu une préoccupation de tout randonneur. Le couches du dessous sont progressivement devenues des supports fonctionnels de la coque externe dans le but de maximiser son efficacité.
On porte donc en couche interne des tissus hydrophobes, qui rejettent l'humidité interne....vers la couche externe. Ce qui est nécessaire en cas d'activité physique intense. Or le système "trois couches goretex" correspond à des activités intenses et/ou extrêmes.
On peut survivre sans veste goretex ou équivalente.
C'est là que le marketing de la société Gore s'est montré excessif. Pour les randonneurs et la majorité des alpinistes, la coque imper/respi n'est pas nécessaire, à part au fond du sac.
99% du temps un simple coupe vent déperlant suffirait à assurer la protection (contre le vent et la bruine) et apporterait un gros plus en terme de confort. En effet, comme un coupe vent "respire" beaucoup plus que la membrane Goretex, la gestion de l'humidité interne est moins délicate.
Sans Goretex on peut revenir à des solutions peu onéreuses pour les couches de dessous. Tshirt en coton et pull en laine/acrylique/polaire. La Goretex étant en réserve dans le sac en cas de grosse intempérie, jusque dans les années 80 le Kway remplissait cet usage. Le Goretex a l'avantage d'être plus confortable, plus étanche et dans le même ordre de prix de nos jours (si achat en promo....).
Sous la pluie froide généralement chez nous accompagnée de vent :
Si on a pas de Goretex mais seulement un "coupe vent" : alors il ne faut pas s'arrêter jusqu'à ce que qu'on puisse se mettre à l'abri. La chaleur fournit par l'effort modéré allié aux couches isolantes hydrophobes (laine/acrylique/polyester) va rejeter l'humidité ou réchauffer celle-ci durant l'effort.
Si on n'a pas de Goretex mais seulement un "Kway" (tissu imper NON respirant) : on diminue l'intensité de l'effort et on essaye de jouer sur "l'effet cheminé" et la capacité des couches internes à rester chaudes même humides...jusqu'à ce que l'on atteigne un abris.
Si on a un Goretex : on peut forcer le pas (si on en est physiquement capable et que le terrain le permet sans gros dangers) car il permet une meilleure gestion de l'humidité interne. Mais, même le Goretex a une limite : une fois saturé d'eau (pluie longue ou DWR médiocre) il ne "respire" pratiquement plus : on se retrouve dans la configuration "Kway"
Si on n'a pas de coupe vent/déperlant et/ou pas de couche thermique hydrophobe.... :-\
IL FAUT S'ARRÊTER AU PLUS VITE, TROUVER UN ABRIS ET SE PROCURER UNE SOURCE DE CHALEUR EXTERNE
Sur le "layering" (technique de l'oignon, système multicouche....)
Plus la couche externe s'oppose au passage de la vapeur d'eau, plus la gestion des couches internes thermiques est délicate et nécessite des ajustements fréquents.
Plus l'effort est important, plus on génère de vapeur d'eau, d'où gestion des couches internes thermiques plus délicates.
Plus la couleur de la couche externe capte l'énergie solaire, plus la gestion des couches internes thermiques est délicate et nécessite des ajustements fréquents (soulane/ubac , passages nuageux....).
Dans une certaine mesure, la présence de laine facilite la gestion des couches. Comme la laine "stocke" l'humidité sous forme chimique sans perdre ses capacités isolantes (en gros 20% de son poids sec) : elle permet un effet "tampon".
Je veux dire qu'elle stocke le surplus de transpiration des phases actives pour (plus ou moins) relarguer lentement cette humidité lors des phases de repos.
*C' est plutôt "plus" quand la couche de laine est fine, recouverte d'une matière isolante hydrophobe avec au dessus une couche externe coupe vent (extrêmement respirante).
*C'est plutôt moins quand la couche de laine est épaisse, non recouverte d'une matière isolante hydrophobe avec au dessus une couche externe imperméable et peu ou pas "respirante".
Voilà, poste trop long comme d'hab'.... ;)
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Ho que non... Pas trop long!! :up:
@++
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Que veux-tu dire?
Ce que je veux dire c'est que par exemple si tu as un très gros pull, soit tu le mets, et tu as trop chaud, soit tu l'enlèves et tu as trop froid, donc problème.
Alors que, par exemple, si tu le remplaces par deux pulls fins, tu peux choisir de mettre les deux, d'en mettre un seul ou d'enlever les deux, tu peux donc mieux t'adapter à la situation et à ton effort, et tu peux éviter la transpiration sans nécessairement avoir froid.
Pour ce qui est de faire sans shell, biensûr tout est possible, et l'effort peut contrebalancer, je me suis déjà retrouvé à faire du ski de fond en simple chemise, il n'empêche que exposé au vent celui-ci suce littéralement la chaleur du corps, et si ça peut passer dans le feu de l'action et avec l'euphorie de l'effort, attention à la descente, on se rend souvent compte un peu tard qu'on a plus cramé ses réserves que ce qu'on pensait.
Faut également tenir compte des phénomènes superficiels: engelures, coups de soleil...
Donc bon, avec modération, dans de bonnes conditions...
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Pour ce qui est de faire sans shell, biensûr tout est possible, et l'effort peut contrebalancer, je me suis déjà retrouvé à faire du ski de fond en simple chemise, il n'empêche que exposé au vent celui-ci suce littéralement la chaleur du corps,
Ce que je voulais surtout développer dans mon post ci-dessus, c'est qu'une "shell"....ce n'est pas forcément une matière imper/respi (Goretex, event, Entrant, Triplepoint....).
Contre le vent un anorak fin (ou simplement une chemise ample) en polyamide (supplex, meryl...) en polycotton ou bien encore en coton (percale, ventile, grenffell...) voire en lin pour les plus roots d'entre nous fonctionne mieux tant que les précipations ( pluie, neige...) ne sont pas abondantes.
La "shell" genre barrière en Goretex étant toujours utile en fond de sac Avec un moindre confort d'autres solutions sont possibles (kway, ciré, barbour, ponchos....)
En revanche c'est vrai qu'une barrière coupe vent/déperlante est très utile voire indispensable. Je dirais totalement indispensable en montagne.
Même un "double Mackinaw jacket" de Filson (soit environ 2x700gr/m2 de laine compacte de première qualité sur les épaules quand même...) n'est pas étanche au vent (d'une part du fait de la matière, mais aussi du fait de la coupe/conception). Mais il évacue bien mieux que le Goretex l'humidité fournit lors de l'effort, énormément plus chaud à l'abri du vent, n'est pas bruyant, quasi imperméable et Xfois plus durable dans la vraie vie.
Mais pour la montagne, particulièrement au dessus de la ligne des arbres, vous avez plus de 1,5 kg (soit le poids d'un équipement complet en matière récente) sur le dos (avant que la veste prenne la pluie) et il vous faut encore une barrière coupe vent/déperlante.... :-\
J'ajoute que sur un forum de survie, nous devons évoquer et tester collectivement toutes les solutions possibles, y compris les "sous optimales". Si un jour nous devons improviser (vrai situation de survie) il faudra faire AU MIEUX avec ce que l'on a sous la main : Y compris le Sweat shirt "pur coton" ou la ouate hydrophile de la pharmacie.
Alors OK : "coton kill", comme on dit dans les forums de survie US.... mais la c*nnerie encore plus vite...
;D
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Même expérience que détaillée dans les postes précédents.
La Gore-Tex au fond du sac, en secours, la polaire en surface du sac, pour les pauses.
Une protection anti-vent, adaptée à la température (soft-shell technique, ou tissu coupe-vent, déperlant ET respirant), et un T-shirt technique, avec ou sans manches selon la température ressentie sur les bras.
Au total: un T-shirt thermique fin manches courtes, un T-shirt technique fin manches longues, une veste très fine ou une soft-shell, une polaire et une Gore-Tex. Plus bien sûr, une protection du cou, des mains et de la tête. Parfois, un gilet soft-shell pour tenir au chaud le centre du corps, qui passe sous la protection anti-vent. Cela me permet toutes sortes de possibilités d'adaptation, mais c'est vrai, il faut se discipliner pour modifier la tenue dès que nécessaire. Plus facile toute seule, qu'en voulant suivre le rythme d'un groupe.
Je démarre bien habillée (histoire de me sentir bien dès le début), et j'enlève les couches chaudes au fur et à mesure de l'échauffement. J'ai remarquée que je me sentais bien si j'avais juste chaud au corps, mais un peu froid aux bras: je garde la tête froide (au propre comme au figuré). Et je m'habille dès l'arrêt.
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la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le Gore-tex XCR :D près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,
Si tu pouvais développer en précisant le type de gilet dont tu parles (peau retournée, gilet de berger moutonné, gilet de type hongrois/tatras à poil super long...)....ce serait :up:
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Au total: un T-shirt thermique fin manches courtes, un T-shirt technique fin manches longues, une veste très fine ou une soft-shell, une polaire et une Gore-Tex. Plus bien sûr, une protection du cou, des mains et de la tête. Parfois, un gilet soft-shell pour tenir au chaud le centre du corps, qui passe sous la protection anti-vent. Cela me permet toutes sortes de possibilités d'adaptation, mais c'est vrai, il faut se discipliner pour modifier la tenue dès que nécessaire.
TAFDAK !
Si on fignole, j'apprécie le tshirt ample manche longue avec col ouvrant haut de couleur claire : pour les progressions exténuantes sur un champ de neige par -5°C à l'ombre mais +30°c au soleil. C'est une bonne protection solaire (UV et chaleur radiante)
Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses) pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.
;)
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Je démarre bien habillée (histoire de me sentir bien dès le début), et j'enlève les couches chaudes au fur et à mesure de l'échauffement. J'ai remarquée que je me sentais bien si j'avais juste chaud au corps, mais un peu froid aux bras: je garde la tête froide (au propre comme au figuré). Et je m'habille dès l'arrêt.
Outre le "3 couches" classique, (ss vêtements, isolation, shell) je proposerai le 3+1, qui est décrit un peut partout, ça consiste en un 3 couche léger (comprenant un shell coupe vent), auquel on ajoute une doudoune/grosse parka: le 3 couches est utilisé pour les phases dynamiques (marche, travaux...), la parka est conçue de manière à pouvoir se mettre et s'enlever rapidement (zip complet à l'avant), elle est accrochée à l'extérieur du sac et est utilisée lors des pauses, au bivouac... Le point essentiel est que la parka puisse s'enlever et se mettre rapidement afin qu'on hésite pas à l'utiliser (Voir le problème de "discipline").
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la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le Gore-tex XCR près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,
(http://arc-instinct.fr/photos/gilet.jpg)
Nos anciens portaient ce type de gilet , il vient de mon grand père, et je le mets dès qu'il faut passer la journée au froid .
par dessus un tee shirt , l'avantage , c'est que l'on a jamais trop chaud avec ce genre de vetement , biensur une veste ou un poncho par dessus fait l'affaire .
a+
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Salut Did! Euh, c'est quoi un (faux) sachem? :blink:
Si on fignole, j'apprécie le tshirt ample manche longue avec col ouvrant haut de couleur claire : pour les progressions exténuantes sur un champ de neige par -5°C à l'ombre mais +30°c au soleil. C'est une bonne protection solaire (UV et chaleur radiante)
Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses) pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.
;)
J'ai eu droit à quelques coups de soleil comme cela, car je n'en ai pas avec un col montant. Comme les miens sont au bout du rouleau, je vais faire attention à ce détail pour le prochain.
Et depuis peu j'ai une doudoune en duvet compressée dans le sac: je me retrouve souvent sans le jus après l'effort!
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Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses) pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.
C'est bien un truc indispensable à avoir dans son sac. :up:
Au petit matin ou à l'arrêt, c'est un must.
J'ai une petite doudoune Guronz qui me sert à ça depuis quelques années. en hiver. Elle fait partie du paquetage réglementaire du randonneur d'hiver. :sgt:
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Compte tenu de la chute délirante de l'£, je me dois de vous conseiller ça:
http://www.genuinearmysurplus.co.uk/pages/products/detail/name=special-offer-nanok-air-jacket-special-offer/rowid=1283
http://www.genuinearmysurplus.co.uk/pages/products/detail/name=special-offer-nanok-shelter-jacket-special-offer/rowid=1284
Attention, ça taille étroit.