Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Diesel le 26 décembre 2008 à 22:51:24
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Tiens, un sujet tout bête. :)
Comment obtenir de l'eau en hiver.
De l'eau à croquer partout. :love:
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/sortie26-12-08015.jpg)
En effet, l'hiver, pour peu qu'il y ait un peu de neige, l'eau ne manque pas.
Il suffit de se baisser ou d'ouvrir la bouche pour en récupérer. Mais voilà elle est souvent sous la forme solide.
Voici quelques solutions pour produire son eau.
Consommable telle quelle, la glace est ce que l'on peut trouver de mieux. Sous cette forme, c'est 100% d'eau 0% d'air (enfin presque, il y a toujours des petites bulles d'air prisonnières) et peu d'impureté. Si possible c'est sous cette forme qu'il faut privilégier l'eau. Ce ce qui demande le moins d'énergie à faire fondre.
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/sortie26-12-08025.jpg)
La neige aussi est constitué d'eau. Mais aussi d'énormément d'air qui, rappelons le une fois de plus, est un très bon isolant.
Faire fondre de la neige qui n'est pas tassé ou gelé demande beaucoup de chaleur.
Privilégiez la neige compacte plutôt que de la poudreuse. On peut toujours accélérer la fonte en la coupant avec un peu d'eau.
Très simple, une source de chaleur (feu, réchaud ou autres ...) et un récipient.
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/Bivy14dec08029.jpg)
Autre méthode, la chaleur humaine. A l'aide de sa gourde ou d'un sac plastique (comme un ziplock). Il est possible de faire fondre la neige en profitant de sa propre chaleur générée lors d'une activité physique. Hop, et c'est dans la poche si je puis dire. ;D
Il suffit de garder près de son corps la neige à faire fondre. La quantité obtenue varie en fonction de la qualité de la neige bien évidemment. Pour à peu près 1 litre de volume de neige, j'ai obtenu 1/4 de litre d'eau avec la neige que j'avais (neige gelée donc bien dense).
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/sortie26-12-08034.jpg)
Autre méthode qui ne demande pas d'effort mais des conditions qui s'y prêtent : Utiliser le rayonnement solaire.
Il suffit de mettre de la neige sur (ou dans) un matériau de couleur sombre et de laisser faire le soleil.
La couleur noir va absorber la lumière et réchauffer la neige. Pas la plus rapide des méthodes mais elle est totalement passive.
Par temps ensoleillé, pourquoi s'en priver ?. :)
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/sortie26-12-08037.jpg)
Quelques conseils.
N'attendez pas d'avoir bu toute l'eau que vous avez avec vous pour en produire. Mélangez votre eau avec de la neige. ça accélérera la fonte de la neige et la minéralisera un minimum.
Choisissez toujours la neige la plus vielle et la plus profonde. Elle donnera plus d'eau.
Et la glace encore plus. :)
L'eau issu de la neige est assez indigeste (goût bizarre, débris en tout genre, absence de minéraux et surtout risque de crampe). Elle est plus ou moins bien supportée selon les personnes. Dans tout les cas, il vaut mieux l'utiliser avec une soupe, un sachet de thé, de café etc .... que nature. ;)
L'eau a une inertie thermique assez grande. Il suffit parfois de casser quelques centimètres de glace pour trouver de l'eau à l'état liquide (dans un bac par exemple). De même, l'eau en mouvement gèlera difficilement. Même en plein hiver on arrive à trouver des sources ou l'on peut récupérer de l'eau.
Pensez à prendre de quoi filtrer votre eau obtenue par la fonte de neige. ça évite d'avoir des tas de trucs qui flottent dans votre soupe sans que ça ne vienne du sachet que vous venez d'ouvrir. ::)
Surtout si vous prenez votre neige dans les bois.
Voilou, à votre santé donc. ;D
Et avec du pastis ?. diantre j'avoue, je n'ai pas essayé. :-[
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Tiens, un sujet tout bête. :)
Tiens c'est tout bête mais vachement instructif !
:doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup:
Bravo Diesel, et humm ! yommy ! tes pâtes ont l'air excellentes;
;)
Signé un amateur. :lol: :lol: :lol:
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Bravo Diesel, et humm ! yommy ! tes pâtes ont l'air excellentes
Hum tu as l'oeil, en fait c'était mon dernier sachet de soupe au nouille chinoise. J'ai bien cru que j'en verrai jamais la fin.
j'avais profité du nouvel an chinois l'année dernière pour en faire un stock. :crazy:
Heureusement que j'en ai offert ici et là. ^-^
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Hahahahaha le nouvel an Chinois, nous feras tous perdre la tête :lol: :lol: :lol:
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Et ouais, c'est ça les soldes !
;)
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Non je crois que c'est Buffle, y a de quoi bouffer ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Diesel, recommande des pâtes ! :lol: :lol: :lol:
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Non sérieux, on lui pourri son post qui est très utile pour ceux qui n'ont pas l'habitude de cet environnement.
;)
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Super chouette Diesel! :up:
remarque, moi en Bretagne je risque pas de manquer d'eau liquide ;D
j'avais vu que en dernier recours , on pouvait mettre de la neige dans la bouche et la laissé fondre avant de l'avaler, mais a éviter,ca refroidie le corps, et ca donne mal au ventre
sinon, si on est pas en hiver et dans des réhions humide (prairie..):
http://fr.youtube.com/watch?v=o-KExQub32A&feature=PlayList&p=9EB446ECED9AAA16&index=14 (vers 3min 25 )
c'est un peu HS, mais ca peut etre intéréssant! :)
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j'avais vu que en dernier recours , on pouvait mettre de la neige dans la bouche et la laissé fondre avant de l'avaler, mais a éviter,ca refroidie le corps, et ca donne mal au ventre
A petite dose, ça passe bien. Il faut bien laisser fondre la neige dans bouche par contre, ça évite d'ingérer de l'eau trop froide.
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Yes la réaction du froid fais saliver, le mélange + salive tempère le liquide absorbé en attendant quelques secondes.
;)
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et ne jamais, jamais, jamais choisir la neige jaune...
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Pourquoi des crampes ?
Le froid ? Le manque de minéraux ?
On s'expose à quoi en avalant de l'eau faiblement minéralisée ?
[edit]
merci pour vos réponses :)
j'ai lu vos trucs (re-merci) : thé, bouillon etc
et du sel tout bête ca marche ?
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Crampe ou problème digestif. La neige est très pauvre en minéraux. Cela provoque des déséquilibres osmotiques dans les cellules (passage de l'eau au travers de la membrane cytoplasmique).
Bref on ne s'hydrate pas correctement pour faire simple. Enfin si je me souviens bien du sujet qui traitait de l'équilibre osmotique ici. ^-^
Y'a un docteur dans la salle pour expliquer ça correctement au monsieur ?. ;D
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Pas docteur. En fait l'eau de la fonte des neige ne contient que peu d'ions en suspension.
C'est une histoire d'équilibre osmolaire. Tu as d'un coté dans ton tube digestif de l'eau pas minéralisée, et de l'autre coté de la barrière ton volume interne bien minéralisé. Pour rétablir l'équilibre, de l'eau et des sels vont franchir cette barrière, se retrouver par exemple dans ton colon. Si cela se produit dans une petite quantité, cette eau pourra être réabsorbée plus loin dans le tube digestif. Au pire, tu aura juste un peu le caca mou. Si tu bois trop d'eau déminéralisée, tu finis rapidement derrière le buissons...
Attention aussi à la température. L'eau très froide peut crisper les muscles digestifs et occasionner des troubles de fonctionnement sans gravité, allant généralement jusqu'à une petite diarrhée. Le truc est de réchauffer l'eau dans la bouche, en ne l'avalant pas directement.
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Le sel est bon pour les terminaisons nerveuses et les crampes (il me semble) , donc oui c'est bien sans abus
néanmoins, il faut aussi calcium, magnesium, potassium...
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:up:
L'eau a une inertie thermique assez grande. Il suffit parfois de casser quelques centimètres de glace pour trouver de l'eau à l'état liquide (dans un bac par exemple).
D'où l'intérêt de stocker ses récipients remplis tête en bas. Tant que le fond gèle, le goulot reste dégagé et exploitable.
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Y a-t'il un intérêt à prendre des comprimés type complément alimentaire (sel minéraux, calcium, potassium) que l'on trouve dans les grandes surfaces et de les ajouter dans le récipient qui va contenir l'eau obtenue de la neige fondue ? Ou des doses de produits style isostar, à combiner avec l'eau déminéralisée ?
A+. SB
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Si cela se produit dans une petite quantité, cette eau pourra être réabsorbée plus loin dans le tube digestif. Au pire, tu aura juste un peu le caca mou. Si tu bois trop d'eau déminéralisée, tu finis rapidement derrière le buissons...
Je suis tafdac mais je ne comprends pas tout : si l'eau est réabsorbée, le caca devrait être plus dur ?
a+
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put**n je hais les vacances scolaires ::)
Chaque année c'est pareil.
David :glare:
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Merci pour ce post très intéressant et surtout complet.
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Juste un truc qui me chiffonne, tu parles de filtrer l'eau pour virer les impuretés, mais il pourrait être bien de préciser qu'une eau filtrée n'est pas potable. Neige ou pas, il me semble qu'il faille la faire bouillir ou la traiter aux micropures, même une neige bien blanche peut contenir des saloperies (salmonellose par exemple, n'est ce pas David ;) ).
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Je ne crois pas. Il me semble avoir lu que l'on ne considérait pas la neige ou l'eau de pluie comme infectées par ces vilaines bestioles.
Évidemment elle peut être souillée par divers trucs mais le risque bactériologique est semble-t'il minime.
La faire bouillir ne servirai donc à rien.
C'est quasiment de l'eau distillé en fait.
Le filtrage ne sert qu'à virer les résidus en tout genre (bois, herbes, etc ....)
si je retrouve le lien, je le poste.
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En fait si j'apostrophai David ce n'était pas par hasard. Avant que Karto ne récupère les posts de l'ancien forum j'avais condensé une discussion sur "boire de la neige" (lien (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,4896.0.html)) où David avait écrit
Bouffer des glaçons comme ça n'est pas sans risque. Les oiseaux chient sur les branches... et la neige peut être soufflée de loin avant de se coller sur une branche et de fondre, puis regeler [...] J'ai déjà choppé une salmonellose, gamin, en bouffant de la neige crue. Je ne souhaite ça à personne. Faites gaffe
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Juste un truc qui me chiffonne, tu parles de filtrer l'eau pour virer les impuretés, mais il pourrait être bien de préciser qu'une eau filtrée n'est pas potable. Neige ou pas, il me semble qu'il faille la faire bouillir ou la traiter aux micropures, même une neige bien blanche peut contenir des saloperies (salmonellose par exemple, n'est ce pas David ;) ).
Tafdac mais si c'est de l'eau qu'on a obtenue en faisant bouillir de la neige, pas besoin de la refaire bouillir ;).
a+
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C'est plutôt en cas de consommation directe. AMHA, le risque est sans doute proportionnel au milieu ou tu évolues et à ton exposition.
Dans les bois certainement plus qu'en montagne d'ailleurs (plus de gibier).
Un mec qui y passe sa vie a plus de chance de chopper quelque chose qu'une personne qui n'y va que les week-end.
Donc, je suppose qu'on n'y risque pas nos vies sauf coup de pas de bol. :lol:
Comme d'hab, dès qu'il y a un soupçon de doute, on fait bouillir l'eau.
Bon, je ne retrouve pas l'article en question. :-[
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Même s'il est plus rapide d'utiliser de la neige tassée (ou les galçons) pour la faire fondre, l'utilisation de la dernière neige tombée permet de limiter les risques de salmonelle, non ?
J'ai utilisé de la neige fondue (non bouillie) pendant trois jours de suite pour l'eau de boisson en journée sans problème intestinaux. Le matin et le soir la neige était bouillie (pour le thé ou les repas).
A+
L'Yéti.
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:up:D'où l'intérêt de stocker ses récipients remplis tête en bas. Tant que le fond gèle, le goulot reste dégagé et exploitable.
Si la gourde est tête en bas, l'eau se retrouve dans le goulot, non ? Dans ce cas, si elle vient à geler, elle gèlera dans le goulot, non ?
a+
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Si la gourde est tête en bas, l'eau se retrouve dans le goulot, non ? Dans ce cas, si elle vient à geler, elle gèlera dans le goulot, non ?
Oui. Par contre comme l'eau gèle de haut en bas, t'as un peu de temps pour voir venir.
Mais là nuit complète hors abris, c'est à ne pas faire en effet.
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Si tu n'as de l'eau que dans le goulot oui. ;D
Tu as sans doute remarqué que lorsque l'eau gèle, c'est toujours la surface qui gèle en 1er (densité de la glace)
Donc le goulot gèlera en dernier si la gourde est renversé
Attention aussi à ne pas remplir la gourde à ras bord sous peine d'exploser sa gourde. Le volume de l'eau gelé est supérieur au volume de l'eau liquide.
C'est le seul élément qui se dilate en gelant d'ailleurs. L'eau est bien un élément à part. :)
Oups grillé par Lemuel
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Je me suis fait une virée en montagne hier et j'ai été surpris par la consistance de la neige, une vrai poudre impossible à tasser :glare:, il m'a fallu 4 gamelles pleines de neige pour une gamelle d'eau >:( mais j'ai quand même manger ma soupe.
J'ai mangé comme un roi (soupe au légume, saucisson et pain ) avec les petits -10 qu'il faisait, mmm que c'est bon un feu :)
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Petit nouveau sur votre site, je me permet de répondre, ayant eu une expérience, malheureuse, de la chose.
J'ai pas mal trainé mes guêtres en Islande, avec des traversées en long, en large et en circonférence, en autonomie complète. D'où le besoin de trouver sa flotte. La première fois, nous avions fait, comme de gros benêts, fondre de la neige, puis bouillir, pour préparer nos soupes. Super, ça marche. Oui mais, quelques jours plus tard, megachiasse, pour être clair. Je pense que l'explication donnée plus haut, sur le manque de minéraux, est la bonne. Si vous voulez vous laver les tripes, faites une cure de neige pendant 3 jours, puis une bonne soupe à l'oignon, et envoyez nous la photo du fond de votre duvet, qu'on rigole.
Truc bête, on ajoutait ensuite, une fois que l'équilibre des tripes fut retrouvé, du sel à l'eau, après ébullition. La soupe était trop salée, mais notre calbute nous remerciait, même si ce n'était pas complètement la panacée.
Je n'apporte que peu de solution, juste l'illustration que l'absorption de neige à bonne dose vous immobilisera 3 jours, 3 jours après la cure. J'en vois d'ici qui vont se moquer, en disant "mais quels cons". Oui, mais, on est bretons, et la neige, on ne connaissait pas trop. Enfin, pas ces propriétés là. Si des montagnards venaient "survivre" sur notre littoral, on trouverait surement quelques motifs de rigolades, nous aussi...
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Truc bête, on ajoutait ensuite, une fois que l'équilibre des tripes fut retrouvé, du sel à l'eau, après ébullition. La soupe était trop salée, mais notre calbute nous remerciait, même si ce n'était pas complètement la panacée.
J'ai consommé de la neige fondue cet été sans problème, mais à faible dose et peu de temps. Effectivement, à forte dose, il doit falloir reminéraliser l'eau avant de la consommer. Voir cette discussion :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,889.0.html
Je retiens notamment les bouillons cube et les dosettes de sérum physiologique, pour les cas où on peut anticiper le problème.
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Je me suis fait une virée en montagne hier et j'ai été surpris par la consistance de la neige, une vrai poudre impossible à tasser :glare:, il m'a fallu 4 gamelles pleines de neige pour une gamelle d'eau >:(
La poudreuse est la pire, c'est 95% d'air. C'est pour ça que je parle de creuser et de prendre de la vielle neige. Elle est souvent plus tassé par le poids des chutes de neiges suivantes, elle a pu glacer, etc .... bref elle donne plus d'eau.
Je n'apporte que peu de solution, juste l'illustration que l'absorption de neige à bonne dose vous immobilisera 3 jours, 3 jours après la cure.
Au contraire un retour de la part de quelqu'un qui l'a vécu est toujours intéressant. ;)
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Pour ceux qui aiment faire du feu pour se faire des lumières dans les mirettes, ou pour simplement se chauffer le moral, il y a la technique de la poche de neige (sac en tissu, ou chaussette!?) qui chauffe juste à coté, tranquillement, avec un récipient dessous. D'accord, il ne faut pas être ultra pressé, mais cela donne assez d'eau pour la soupe suivante, ou pour boire avant d'aller se coucher. C'est fou le temps qu'on passe a ne rien faire une fois que le feu est allumé, bien assez pour que l'eau fonde toute seule et que le quart déborde!
Il y a aussi la méthode du feu sur la neige, avec "cascades filtrantes". Pas encore essayé.
La vieille neige contient effectivement moins d'air que la poudreuse de surface. La meilleure pour la cuisine je crois (vieux souvenir d'un livre sur l'alpinisme), c'est la couche en godets (cf un bon manuel/chapitre de nivologie, sur les avalanches). Et si on doit faire avec la poudreuse, c'est avec très peu à la fois, et dès que l'on a un peu d'eau au fond de la casserole, on tasse et on noie la neige dans l'eau de fonte au fur et a mesure, afin d'évacuer l'air.
PS: comme je déteste le goût de l'eau de fonte, et que je connait son manque de minéraux, je triche et je lui ajoute une pastille effervescente de minéraux peu dosés, avec un goût que je supporte (en général sels de Mg, Ca et goût orange chimique). Mais comme je n'ai jamais fait ça penant 3 jours de suite, je ne sais pas si c'est suffisant pour éviter la mésaventure des bretons en Islande.
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Il y a aussi la méthode du feu sur la neige, avec "cascades filtrantes". Pas encore essayé.
Tu peux décrire ce que c'est ? :huh:
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Petit nouveau sur votre site, je me permet de répondre, ayant eu une expérience, malheureuse, de la chose.
J'ai pas mal trainé mes guêtres en Islande, avec des traversées en long, en large et en circonférence, en autonomie complète. D'où le besoin de trouver sa flotte. La première fois, nous avions fait, comme de gros benêts, fondre de la neige, puis bouillir, pour préparer nos soupes. Super, ça marche. Oui mais, quelques jours plus tard, megachiasse, pour être clair. Je pense que l'explication donnée plus haut, sur le manque de minéraux, est la bonne
Si vous avez fait de la soupe avec cette neige fondue, et en plus bouillie, c'est pas elle la responsable en tout cas ! La soupe c'est salé. Ca reminéralise l'eau instantanément. Et l'eau bouillie, elle ne contient pas de bactéries/virus/parasites en quantité suffisante pour filer la mégachiasse à quelqu'un.
Par contre, si vous avez bu de grandes quantité de neige fondue sans l'avoir traité au niveau microbiologique (ébullition ou pastille), vous avez très bien pu chopper une saloperie microbiologique. La neige, c'est de l'eau crade hein. Ou le truc con,le manque d'hygiène au niveau des mains entre le caca et la préparation de la bouffe, aussi, ça met plein de gens d'équerre en rando.
L'eau sans minéraux du tout peut filer une mégachiasse, mais le plus souvent il suffit de manger deux cacahuètes en même temps qu'on boit pour prévenir le problème... Donc possible que ça soit ça, mais le plus souvent c'est le truc habituel : des coliformes sur les doigts, et hop on mange du saucisson... et là c'est le début de l'aventure :)
Ciao ;)
David
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Bonjour,
Juste une petite parenthèse sur un petit truc tout simple pour la chiasse :
-changement de milieu (air/climat)
-changement d'alimentation
-changement de rythme bio...(avec fatigue)
ces petits détails à eux seuls suffisent pour vous dérégler les boyaux sans même incriminer la neige fondue! Le caca est indicateur du niveau de vie sur le terrain, de votre adaptabilité etc...
Pour éviter l'effet boule de neige par précaution avec la glace et neige combiné au topo cité auparavant, il est impératif de toujours la faire bouillir au moins 3 minutes. Ne pas consommer d'eau trop froide ou sucer ou manger de la glace/neige tel quel, cela créerait un choc thermique interne qui donnera des désagréments intestinaux, ainsi qu'une perturbation de la thermorégulation... Sur du cours terme ça passera, mais sur des semaines, on s'affaiblira rapidement...
Amicalement, Sanjohn (>C.John)
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Salut ;)
Sauf si on est immunodéprimé (pas de système immunitaire style greffe de moëlle ou sida) faire bouillir 3 minutes ne sert strictement à rien, à part gaspiller du carburant. Juste d'amener l'eau à ébullition complète (que ça bouille à gros bouillons) suffit, même en altitude. La température de pasteurisation c'est 72°C hein. On peut même se contenter de ça si on a un thermomètre. Le fait d'amener à ébullition est une simple preuve qu'on a dépassé les 72°C.
C'est pas moi qui l'invente, hein, c'est l'OMS.
Ciao ;)
David
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Oui, c'est bien ce que j'ai lu aussi. Porter à ébullition suffit à éradiquer la majorité des organismes néfastes pour notre santé.
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Le texte de l'OMS auquel David fait référence :
http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/wsh0207/en/index4.html
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re,
j'ai pour habitude de procéder de la sorte par mesure de précaution. Il est vrai que ça peut paraître beaucoup, surtout si on a un petit réchaud à gaz et qu'on utilise pas le feu de bois comme je le fais souvent...
Ceci dit, malgré ce que dis l'OMS*, beaucoup d'instructeurs survie en fonction dans l'Armée mentionne également un temps minimale d'ébullition de 3 minutes en général, toujours par principe de précaution maximale et comme mémo "technique/tps"
d'ailleurs, dans le texte de l'OMS, il est dit :
"Although some authorities recommend that water be brought to a rolling boil for to 1 to 5 minutes, the WHO GDWQ recommend bringing the water to a rolling boil as an indication that a high temperature has been achieved".
Il y a donc dualité entre principe de précaution maximale de certaines autorités, et précaution indiquée par l'OMS. Bref c'est une histoire d'école : ceux qui jugent que quelques secondes suffisent, et ceux qui prennent une précaution plus large...
Par exemple, Tom brown, instructeur survie reconnu et approuvé notamment formateur de nombreuses forces spéciales américaines recommande quant à lui de faire bouillir l'eau plus de 5 minutes!
"Many wilderness experts still recommend boiling only five minutes, but such a short processing will not kill some of the spore-stage bacteria that can infest drinking water." (page 49/wilderness survival / Tom brown Jr)
Amicalement, Sanjohn (>C.John)[/b]
http://www.who.int/water_sanitation_health/en/
http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/La_purification_de_l%27eau
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Par exemple, Tom brown, instructeur survie reconnu et approuvé notamment formateur de nombreuses forces spéciales américaines recommande quant à lui de faire bouillir l'eau plus de 5 minutes!
Tom Brown, c'est pas le mec qui a un drôle de couteau qui pèse une tonne ?. ;D
On peut toujours préconiser d'aller jusqu'à recueillir la vapeur d'eau après évaporation complète et dire qu'il n'y a que ça de sûr.
Ce qui est d'ailleurs vrai car bouillir ne suffit pas à éliminer les métaux lourds et autres saloperies dans ce genre.
La question est plutôt est ce nécessaire d'aller jusqu'à plusieurs minutes d'ébullition alors que 99.99% des organisme vivants ne survivent plus après 65°C (de mémoire, c'est peut-être un plus plus haut comme les 72°C donnés par David).
Bref on se satisfait du strict nécessaire ou on applique la règle de sécurité maximale ?. :huh:
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Bref on se satisfait du strict nécessaire ou on applique la règle de sécurité maximale ?. :huh:
pour choisir, peut etre que ca depend aussi de :
- l urgence de la situation ou l on se trouve?
- de la quantite d energie qu on a sa disposition, pour chauffer?
Dans le cas ou il faut nettoyer une blessure, nettoyer un linge de recup pour un bandage a faire rapidement, ou tout acte de premiers soins a prodiguer en urgence en milieu naturel, et en ayant peu de combustible a sa disposition, on s orientera peut etre vers le strict necssaire?
Si on est en camp, rando, cool sans souci et bien pourvu de cmbustible, et qu on veut que ca dure comme ca sur du long terme (plusieurs jours de rando...), on fera bien bouillir a chaque fois?
je n affirme rien,hein, c est une interrogation supplementaire suite a celle de Diesel...
d apres vous? :huh:
a+,
Lambda
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Salut John,
Tom Brown a beau être une autorité ou avoir enseigné aux forces spéciales, ça ne prouve pas qu'il aie fait les tests nécessaires pour savoir de quoi il parle. Alors que l'OMS révèle ses méthodes, explique, et permet de reproduire ses tests pour les valider/invalider. Bref l'OMS se fonde sur la méthode scientifique. Tom Brown asseoit ses arguments sur son statut d'autorité. Lequel des deux te semble le plus fiable ? ;)
Ceci dit, on peut aussi décider qu'on souhaite plus de marge de sécurité et faire bouillir l'eau plus longtemps. C'est pas moi qui vais reprocher à qui que ce soit de pécher par excès de prudence ! Je ne fais que rapporter les infos que j'ai.
Ciao ;)
David
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je n affirme rien,hein, c est une interrogation supplementaire suite a celle de Diesel...
Ce n'était pas une interrogation de ma part. ;)
Si il y a 99.99% de chance que ça suffise, je ne me prends pas la tête en ce qui me concerne.
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Tom Brown conseil cela peut-être justement parce qu'il est américain et que son instruction est orienté pour des militaires américains qui auront à travailler dans des régions pas forcément sûr au niveau sanitaire,... (de plus les américain sont assez chatouilleux sur la propreté de l'eau et des aliments,...)
De plus pour un soldat occidental dans un pays peu développé chopper une dysenterie ou une autre saloperie est assez simple et surtout dangereux! Une tourista avec le bardas c'est pas la fête (C'est du vécu,... la course aux cabinets et le combat contre son propre harnais, gilet par balles, pantalon + brettelles/ceinture, c'est un must au niveau loi de l'emmerdement maximum! ::))
Et comme nos organismes (trop faibles) sont très mal protégé contre les bactéries, virus,... boire de l'eau pas 100% sûr c'est de la roulette russe! De plus un problème intestinal dans une situation de survie c'est certainement galère voire mortel,...
Donc pêcher par excès de prudence n'est pas à mon avis une erreur! Mais chacun son avis,... personnellement dès que je dépasse la hauteur des chalet d'alpage je bois l'eau à même le ruisseau sans micropur ni filtrage,... Je ne ferais cela pour rien au monde en plaine et surtout à l'étranger dans une région que je ne connais pas à fond,...
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Selon l'OMS, cette recommandation est valable partout dans le monde... Par contre l'histoire ne dit pas s'il faut être local pour que ça marche, ou si une personne qui arrive fraîchement dans le coin pourra se satisfaire de cette méthode.
David
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Un numéro de la revue Prescrire (http://www.sovedis-aquatabs.com/presse/7/fr_journal7.pdf) sur la question indique : jusqu'à 2 000 m, ébullition à gros bouillons pendant 1 min, et pendant 5 min pour l'hépatite A.
(http://www.yelims.com/IPB/Smiley-IPB-181.gif)jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Tom Brown a beau être une autorité ou avoir enseigné aux forces spéciales, ça ne prouve pas qu'il aie fait les tests nécessaires pour savoir de quoi il parle. Tom Brown asseoit ses arguments sur son statut d'autorité.
Reprenons l'info de manière à traiter mes propos dans l'ensemble :
-sujet de base : le temps qu'il faut faire bouillir la glace/neige?
Suggestion 1) suggestion employé dans le milieu de la survie (globalement par les professionnels dont une bonne poignée de militaires) = 3 minutes préconiser par "principe de précaution" . C'est le principe de base que je retiens et que j'applique.
Suggestion 2) OMS mentionne que certaines autorités disent 1 à 5 minutes, tandis qu'elle estime que quelques secondes à 1 minute suffise pour éliminer la majorité des bactéries et microbes.
Suggestion 3) Certaines personnes vont plus loin que la suggestion 1)&2), à titre d'exemple, j'ai cité Tom Brown Jr qui propose de faire bouillir plus de 5 minutes. (>Il n'est nullement dit que Monsieur Brown est Dieu ou quoique ce soit d'autre mais que simplement, il estime par son expérience et son travail en collaboration avec l'armée américaine et ses services que c'est une bonne chose).
En guise de conclusion j'ai mentionné qu'il y avait donc plusieurs façons de faire de quelques secondes, à 1 minute, en passant par les dépositaires du "plus de 5 minutes" etc...Voici donc l'info.
Parmi le lot d'information, par soucis de précaution maximale mais aussi en guise de mémo technique pédagogique, j'en ai retenu une, je l'applique comme principe de base, c'est celle des 3 minutes minimum (discipline plus ou moins souple en fonction des circonstances, des besoins etc, bien entendu).
Edit : merci pour vos apportes à tous. Vous l'aurez bien compris qu'il n'est nullement dans ma prétention de remettre en cause ses Messieurs de l'OMS, mais simplement de discuter sur le sujet. Comme je le disais (ou que le dit Woodrunner), je préfère trop que pas assez par précaution et éviter les emmerdement...Le soucis de l'eau contaminée pose tellement de problèmes importants que je préfère enseigner de la sorte.
Sanjohn (>C.John)
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Salut San John,
Pas de souci hein, tu peux prendre plus de précautions que ce que l'OMS recommande sans pour autant leur manquer de respect ;)
Dans le lien cité par Jiluc :
"Control and Prevention (CDC) amé-
ricain conseille de porter l’eau à
ébullition, à gros bouillons, durant
1 minute en général, et durant
3 minutes à une altitude supérieure
à 2 000 mètres (2). Si l’on cherche à
inactiver le virus de l’hépatite A, qui
est plus résistant à la chaleur, le
temps d’ébullition doit être de
5 minutes"
Notez que c'est encore une source américaine. Culturellement, ils sont réellement plus craintifs que les européens par rapport aux pathogènes. Perso je suis assez mal placé pour dire qui a tort et qui a raison...
On peut aussi adapter son niveau de prudence en fonction de notre estimation de la qualité de l'eau qu'on trouve sur le terrain ;)
David
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Salut David!
On peut aussi adapter son niveau de prudence en fonction de notre estimation de la qualité de l'eau qu'on trouve sur le terrain ;)
David
tout à fait, c'est précisément ce que je disais en parlant de discipline pouvant s'adapter à la circonstance :
par soucis de précaution maximale mais aussi en guise de mémo technique pédagogique, j'en ai retenu une, je l'applique comme principe de base, c'est celle des 3 minutes minimum (discipline plus ou moins souple en fonction des circonstances, des besoins etc, bien entendu).
Une base de référence, une application plus ou moins large en fonction des besoins.
J'ajoute une dernière petite chose au sujet puisqu'il est question de "survie" : en situation de survie, l'individu est affaibli moralement, physiquement. Qui dit affaibli dit défense immunitaire plus fragile, moins agressive (d'autant plus si manque de nourriture etc). La norme OMS traite d'eau potentiellement potable bouillie quelques secondes à 1 minute pour des organismes potentiellement en bonne santé. En situation concrète de survie, la donne est quelque peu modifiée, d'où la prise de précaution supplémentaire.
Amicalement, Sanjohn (>C.John)
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je réponds à plusieurs posts à la fois, mais bon.
- je ne pense pas (mais je peux me tromper) que notre problème islandais était dû à une hygiène problématique (non, je ne me lèche pas les doigts après avoir été ch... dans les kékés, j'ai encore toute ma tête ;D...). ça aurait pu, mais nous n'avons eu ce pb que lors de la traversée du Vatnajökull. Quand l'eau venait d'autre chose que de la fonte de neige, nous n'avons eu aucun pb. De plus, ayant un peu l'habitude de crapahuter, nous faisions particulièrement gaffe à l'hygiène (des pieds, des mains, de tout). Par contre, effectivement, nous avons rempli les gourdes avec cette neige, et là, DM, tu as probablement vu juste.J'avoue que naïvement, je croyais que la neige était plutôt stérile, enfin au moins autant que les conversations de ma belle mère, c'est dire.
- Sanjohn, aussi, même si le changement de rythme bio n'est pas le responsable je pense; il a par contre surement eu une influence, en amplifiant la fatigue des boyaux. La fatigue était effectivement intense à ce moment, l'altitude supérieure aux jours précédents, et l'air plus frais.
- enfin, truc bête, par volonté d'économiser le carburant, nous avions un peu rationné les féculents (pas de riz pendant 3 jours, parce qu'en altitude et vues les températures, faire chauffer de l'eau était suffisamment galère pour se restreindre). Du coup, alimentation pauvre en fibres (hors les barres de céréales et la morue séchée...), ce qui n'a pas du améliorer le pb.
Désolé pour le HS.
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- enfin, truc bête, par volonté d'économiser le carburant, nous avions un peu rationné les féculents (pas de riz pendant 3 jours, parce qu'en altitude et vues les températures, faire chauffer de l'eau était suffisamment galère pour se restreindre). Du coup, alimentation pauvre en fibres (hors les barres de céréales et la morue séchée...), ce qui n'a pas du améliorer le pb.
Désolé pour le HS.
jme trompe peut-etre mais justement, si tu n'avais pas de fibres dans ton alimentation, tu aurais eu le contraire de ton probleme, tu aurais eu du mal a ch!er ;)
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jme trompe peut-etre ùais justement, si tu n'avais pas de fibres dans ton alimentation, tu aurais eu le contraire de ton probleme, tu aurais eu du mal a ch!er ;)
Heu... Ce n'est pas l'inverse : les fibres aidant à rendre les selles plus dures ? On dit souvent qu'il faut manger du riz, des fibres quoi, lorsqu'on a la chiasse.
a+
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On peut aussi adapter son niveau de prudence en fonction de notre estimation de la qualité de l'eau qu'on trouve sur le terrain
Et de la quantité de combustible disponible (ou de son poids, ou de son cout).
C'est peut-être un facteur important pour les préconisations de l'OMS.
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Je suis tafdac mais je ne comprends pas tout : si l'eau est réabsorbée, le caca devrait être plus dur ?
a+
Ton post date, mais personne ne t'a répondu.
En temps normal l'eau contenue dans le caca est directement absorbée. Et quand tu as moins de minéraux qu'habituellement, non seulement l'eau n'est pas absorbée tout de suite (en continuant son périple vers l'extérieur) mais en plus sa quantité augmente. Du coup, au moment où la crotte est censé être à un bon niveau d'humidité, elle contient encore trop d'eau, parfois beaucoup trop ^-^ .
Tu avais peut-être compris après coup, mais tu es peut-être pas le seul à t'être posé la question. Et puis faut bien que je serve à quelquechose :glare:
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J'avoue que naïvement, je croyais que la neige était plutôt stérile, enfin au moins autant que les conversations de ma belle mère, c'est dire.
:lol:
Désolé pour le HS.
C'est pas du HS, au contraire t'es pile dans le sujet ! :) Un retour d'expérience analysé et commenté, c'est directement l'objet de ce site. En plus tu postes dans e bon sujet. Que demande le peuple ! :akhbar:
(plus de mune ! plus de mune ! ;D)
Ciao ;)
David
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Ton post date, mais personne ne t'a répondu.
En temps normal l'eau contenue dans le caca est directement absorbée. Et quand tu as moins de minéraux qu'habituellement, non seulement l'eau n'est pas absorbée tout de suite (en continuant son périple vers l'extérieur) mais en plus sa quantité augmente. Du coup, au moment où la crotte est censé être à un bon niveau d'humidité, elle contient encore trop d'eau, parfois beaucoup trop ^-^ .
Tu avais peut-être compris après coup, mais tu es peut-être pas le seul à t'être posé la question. Et puis faut bien que je serve à quelquechose :glare:
Génial, je viens de comprendre, merci d'avoir pris le temps de répondre :).
En faite, si la quantité d'eau dans le caca augmente, c'est pour revenir à une quantité normale de minéraux dans le sang, c'est ça (en gros le corps rejette l'eau en trop) ?
Merci d'avance :).
a+
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Heu... Ce n'est pas l'inverse : les fibres aidant à rendre les selles plus dures ? On dit souvent qu'il faut manger du riz, des fibres quoi, lorsqu'on a la chiasse.
a+
Mille excuse, je croyais que ca facilitais le transit intestinal, et donc ca permettait de ch!er plus facilement, donc l'excés ferait une diahré, et l'absence une constipation
je vais verifier mes sources! :) mais merci de me détromper!
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Non, les fibres régulent. Si c'est trop mou, ça rend moins mou. Si c'est trop dur, ça rend moins dur ! Magique non ? ;)
Par contre pas sûr que le riz contiennet beaucoup de fibres, au contraire. Le riz blanc constipe. Le riz complet, lui, contient plein de bonnes fibres et d'oligo-éléments, vitamines, minéraux en plus de son cousin simplifié. Les aliments complets, c'est le top.
David
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Le riz blanc constipe.
Oups, j'ai fais un raccourcis trop rapide : puisqu'on me disait de manger du riz (blanc) contre la diarrhée et que je pensais que les fibres aidant aussi à l'éviter, j'ai lié les deux :-[.
Mais alors, pourquoi le riz blanc constipe ?
a+
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C'est la première fois depuis mes un an et mon premier pot que j'intéresse autant de monde avec mon caca... Comment que j'suis fier! :lol: Ok, je sors.
(mes idioties me rappellent 2 anecdotes croustillantes en rapport avec le sujet, mais là je serai pas dans les clous... Mpfffrt, dommage. Un jour au coin d'un feu, si je croise des gens d'ici... ;D)
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Génial, je viens de comprendre, merci d'avoir pris le temps de répondre :).
En faite, si la quantité d'eau dans le caca augmente, c'est pour revenir à une quantité normale de minéraux dans le sang, c'est ça (en gros le corps rejette l'eau en trop) ?
Merci d'avance :).
a+
En fait non.
Si la quantité d'eau augmente, c'est pour revenir à une quantité de mineraux normale dans la flotte du caca.
Pour pouvoir absorber l'eau ton corps doit se démerder pour qu'il y est homéostasie, c'est-à-dire une concentration ionique équivalente de chaque coté. Et c'est pour rétablir cet équilibre il doit faire passer des ions (les mineraux) dans la flotte de l'intestin, et pour envoyer des ions il envoie de l'eau riche en ions.
Une fois l'homéostasie rétablie, il peut absorber l'eau.
-
Une fois l'homéostasie rétablie, il peut absorber l'eau.
Avec les ions je suppose... ?
Du coup, pourquoi on a la chiasse ? Parce que le corps n'arrive pas à faire passer assez de minéraux avant que le tout soit évacué ?
a+
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Avec les ions je suppose... ?
Du coup, pourquoi on a la chiasse ? Parce que le corps n'arrive pas à faire passer assez de minéraux avant que le tout soit évacué ?
a+
En temps normal :
-l'estomac se vide, son contenu se retrouve dans l'intestin grêle où il commence à se déshydrater, à la fin de son parcours il a une consistance normal.
En temps pas normal (pas asser d'ions dans ton alimentation) :
-l'estomac se vide, son contenu se retrouve dans l'intestin grêle où il est sur-hydraté pour rétablir l'homéostasie. Une fois l'homéostasie rétablie la crotte a deja bien avancé dans l'intestin et commence à se déshydrater (absorption de l'eau), mais en retard par rapport à la normal. Du coup à la fin de son parcours elle est plus hydratée qu'en temps normal.
Moins ta bouffe sera minéralisée plus tu injecteras d'eau dans la première moitiée du transit et moins ton corps aura le temps de tout réabsorber avant qu'elle ne soit rejetée.
Ps : oui les ions sont aussi réabsorber, enfin il me semble.
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Solution simple : manger un petit peu à chaque fois qu'on boit. Ou alors saler légèrement son eau. Quelques ml de sérum physiologique par litre d'eau, par exemple, suffisent largement.
Ciao ;)
David
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Peut-on trouver ses minéraux dans le bois? Genre macher un bout de bois propre et pas toxique, histoire de chopper les minéraux contenus dans la sèves ?
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Mâcher du bois, bof. Mais par contre on peut vite fait se faire des tisanes, qui sont peu chargées en minéraux, mais c'est mieux que rien... ! Sinon le vieux truc crado c'est de récupérer le sel de la transpiration qu'on a perdu en trempant son bonnet dans la mixture ;)
Sans dec, les tisanes c'est faisable, surtout quand de toute façon on doit faire chauffer la neige pour avoir de l'eau. Et par temps froid, une boisson chaude c'est toujours sympa.
Ciao ;)
David
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Sinon le vieux truc crado c'est de récupérer le sel de la transpiration qu'on a perdu en trempant son bonnet dans la mixture ;)
Tant qu'on y est, on peut faire des infusions avec ce qu'on récolte entre les doigts de pieds... :lol:
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Techniquement, ça marcherait. Si tu fais bouillir ensuite, ça ne craint rien.
David ;)
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Peut-on trouver ses minéraux dans le bois? Genre macher un bout de bois propre et pas toxique, histoire de chopper les minéraux contenus dans la sèves ?
Salut,
Moi, j'avais retenu que les insectes et le sang contenaient bcp de sels minéraux.
Trouver des insectes (+ larves et compagnie) est apriori assez facile dans les bois.
On les grille, on les réduit en poudre et hop, on les absorbe.
A+
Alexis
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:D en poudre ? mais à la casserole avec un peu d'ail c'est très bon aussi :lol: au cru :bheurk:
On trouve en effet pas mal de larve de cerambicide si on cherche bien, celui-là je l'ai trouvé dans la racine d'un épicéa mort debout, env 3 cm ( rassurez vous c'était pas pour manger hein ::))
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:D en poudre ? mais à la casserole avec un peu d'ail c'est très bon aussi :lol: au cru :bheurk:
On trouve en effet pas mal de larve de cerambicide si on cherche bien, celui-là je l'ai trouvé dans la racine d'un épicéa mort debout, env 3 cm ( rassurez vous c'était pas pour manger hein ::))
Ouaips :D
Disons que je ne suis vraiment pas entomophage et que manger de la poudre d'insecte passe psychologiquement mieux en ce qui me concerne... :D
A+
Alexis
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:lol: :lol: :lol: n'empêche qu'une larve comme ça j'ai jamais essayé...( les criquets oui, j'avais goûté lorsqu'un gars en vendait au marché une fois, c'était pas mauvais ) Faudra que je ferme les yeux et.....slurp :'(
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Les larves de Ténébrion (vers de farine, je ne vois pas bien si c'est est un sur ta photo mais on dirait) sont très bonnes crues. C'est un peu laiteux, ça a un arrière goût de noisette et faut se lancer la 1ère fois mais c'est pas mauvais.
a+
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Salut à vous. :)
Petit déterrage de post sur cete thématique importante.
Une simple illustration d'une façon de faire efficace et simplissime pour obtenir de l'eau liquide facilement, qu'il faudra néammoins en étape suivante finir de potabiliser par les moyens fiables à votre disposition, basiquement:
- traîtement chimique
- ébullition
Remplir un sac en coton quelconque de neige compactée
suspendre celui-ci à proximité de votre feu de camp
installer un récipient collecteur dessous
et c'est parti... vous pouvez vaquer à vos occupations pendant que ledit récipient se remplit...
avantages:
* rien à faire, ca se fait trankilou tout seul
* on obtient facilement un dbit correspondant à un fin filet d'eau continu, donc remplissage assez rapide de votre récipient, genre une dizaine/quinzaine de mn pour un litre...
* préfiltrage grossier pour tout ce qui est brindilles et débris végétaux, aiguilles de pin etc...
* quand le sac commence à se vider, on re-remplit avec un godet/pelle quelconque et c'est reparti pour un tour...
inconvénient:
*plutôt adapté à une utilisation en camp chaud, lourd... avec la nécessité d'un feu de camp décent.
bref, une méthode sympa classique qui permet de "profiter" pendant que la "flotte se fait"...
à+,
Lambda
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... Ca donne l'opportunité de "sortir des fourneaux" et de profiter du paysage :)
à+!
Lambda
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....OUI!
On oublie souvent les possibilités qu'offrent un feu de bois parce qu'on en a perdu l'usage au quotidien (par exemple on peut cuisiner des haricots secs facile à transporter : on a tout le temps pour les réhydrater tranquillou dans un pot. Un peu de ventrèche et on a une mounjetade. Impossible à faire avec un réchaud standard).
:love:
Sinon, à la place du sac en coton on peut utiliser une capuche, une manche de vêtement, une jambe de pantalon (faire un noeud) ou encore une chaussette. Idéalement un milibank bag.
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désolé de faire du bruit, mais je trouve tes deux dernières photos très fortes Lambda.