Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: vik le 18 novembre 2008 à 18:45:32
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voila alors j'en avait parler sur le fil des phénomènes inexpliqués, et aparamment ca intééssait aussi Lambda ;)
donc voila, je vous propose de mettre vos différentes version de vos vision
on peut aussi parlez de ce que vous pensez de ce que sont en réalité les esprit ou autre
enfaite c'est un sujet qui regroupe tout les débats et mystere scientifique
ca y est, j'en vois déja venir me dire que c'est de la branlette intellectuelle :lol:
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Moi je sais de source sûre que je n'en sais strictement rien ;D
David
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c'est déja un bon début! :lol: :lol: :lol:
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Pas du tout Vik, moi aussi je suis ok pour ce fil.
Les limites de l'univers ??? Vaste question les scientifiques pensent et ont calculés que l'univers fait x milliards de milliards de milliards de kilomètres carrés. Pour moi ces calculs sont utopiques car pour calculer cet état de fait il faudrait envoyer un rayon laser en imaginant qu'il ne rencontre pas d'obstacle céleste sur sa route que cet lumière revienne vers nous afin que l'on puisse calculer une distance (je vous rappelle la vitesse de la lumière = 300000 kilomètre à la seconde) combien de temps faudrait t'il pour que la lumière revienne d'une distance de plusieurs milliards de milliards de kilomètres ???
L'univers est en expantion, comment arriver à arrêter un chiffre ???
Le big bang issu d'une soupe originaire, cette soupe est dans quoi, (dans un bol fait au 162 :lol:) fait partie de quoi ???
Et l'univers si il avait des limites, il est dans quoi, fais partie de quoi ???
Pour moi rien à de début ni de fin, nous sommes situés qq part entre l'infiniment petit et l'infiniment grand.
Tout se régénère en cycle, la vie, la mort, l'expantion de l'univers est un cycle en marche.
:lol: :lol: :lol: Prenez ça sous le bras et allez me le désosser :lol: :lol: :lol:
A+ les copains ;)
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Moi je sais de source sûre que je n'en sais strictement rien
IDEM pour moi, et pas mal de scientifiques qui bossent dans les domaines de la physique quantique ou de l'astrophysique ;
Si le sujet t'intéresse sérieusement, tu peux trouver des ouvrages de vulgarisation accessibles ;
je pense notamment à ceux de Trin Xuan Thuan ;
son website : http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm
Ou à La théorie du chaos de James Gleick
http://www.edelo.net/chaos/sommaire.htm
Après je peux te conseiller quelques bouquins un peu plus pointus sur la physique quantique mais il y a des pré-requis à maîtriser...
Voilà, pour une approche scientifique disons ; au-delà on tombe dans le domaine de la science-fiction ou bien de la religion...
;)
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Ce que je vois, c'est que les scientifiques moderne commencent à revenir à la sagesse antique.
Il étudie les textes sacrés (je pense à la Bhagavad-Gîtâ notamment) pour accroître leur ouverture d'esprit globale face à des évènements dont ils savent qu'ils n'en savent rien.
Petit à petit, on remonte du savoir profane au savoir sacré des Anciens (et ils en savaient visiblement plus que nous).
C'est intéressant. ;)
Les phénomènes scientifiques d'ailleurs, tel qu'on le comprend, ce sont des phénomènes quantifiables par contre.
Ca pose un énorme souci de seulement (pouvoir) s'attarder à un simple segment (un point ?) d'une droite.
La cause lointaine du mouvement observée est difficile à remonter (le big bang par ex) autant que les conséquences les plus lointain (multiples possibilités de multiples possibilité etc.). C'est une sorte de chaos, totalement vivant, allant dans tous les sens et se spécialisant toujours de plus en plus.
La science moderne, je vois ça comme une sorte de trader de la connaissance .. peu de recul possible, le phénomène est ici et maintenant.
Bref, voila ! ;D
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Tous les gens qui s'occupent professionnellement d'astrophysique et de cosmologie sont aujourd'hui d'accord pour affirmer — preuves scientifiques tirées d'observations nombreuses et convergentes à l'appui — que l'univers se dilate et se refroidit depuis quinze milliards d'années. Plein de petits livres de vulgarisation disponibles dans toutes les librairies expliquent très bien cela.
Pour le reste, des interrogations demeurent. Un Anglais, Martin Rees, a composé un Credo du cosmologiste, dans lequel la certitude de l'affirmation est de moins en moins grande à chaque nouveau vers :
Notre univers se dilate
depuis un bigbang chaud
qui a vu la synthèse des éléments légers.
Les galaxies viennent d'irrégularités
reliques de fluctuations quantiques.
La dynamique des galaxies est gouvernée
par la matière noire
mais la constante cosmologique domine
dynamiquement.
Le plus marrant dans ces histoires, c'est que le modèle actuel de l'univers considère que 70 % de l'énergie est une énergie noire de nature inconnue, dont les autres 30 % sont constitués à 80 % d'une matière noire d'origine également inconnue... :D
Pour comprendre le sens des termes utilisés là, on peut lire en première approche Dernières nouvelles du cosmos (http://www.amazon.fr/Derni%C3%A8res-nouvelles-cosmos-Hubert-Reeves/dp/2020552302) d'Hubert Reeves, bonne vulgarisation à la portée de tous les esprits curieux.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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http://www.futura-sciences.com/fr/sciences/dossiers/univers/astronomie/ (http://www.futura-sciences.com/fr/sciences/dossiers/univers/astronomie/)
c'est une impression ou vous n'aimez pas trop les scientifiques ? :(
"les scientifiques moderne commencent à revenir à la sagesse antique."
"les scientifiques pensent et ont calculés que l'univers fait x milliards de milliards de milliards de kilomètres carrés. Pour moi ces calculs sont utopiques"
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extrait trouvé sur le site donné juste au dessus :
L'infini du ciel, avec ses défis, son roulement, ses mots innombrables, n'est qu'une phrase un peu plus longue, un peu plus haletante que les autres. René Char : Possessions Extérieures
Les partisans d'un monde fini ont buté sur une difficulté fondamentale ; il semblait indispensable d'assigner à un Monde fini un centre et une frontière. Le centre ne pose guère de difficulté conceptuelle : il suffit d'y placer la Terre, comme dans les systèmes géocentriques de l'Antiquité (les apparences vont dans ce sens), ou encore le Soleil, comme le propose dès le IIIe siècle avant notre ère Aristarque de Samos dans son système héliocentrique. La notion de « bord » de l'Univers est en revanche plus problématique.
Archytas de Tarente, pythagoricien du Ve siècle, énonce le premier un paradoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde. Son argument a connu une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : si je suis à l'extrémité du ciel des étoiles fixes, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites. On est ainsi conduit à considérer que ce qui est au-delà du Monde, substance ou espace, fait toujours partie du Monde. Si bien que le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe…
Cieux concentriques au Moyen Age
Jusqu'au début de notre siècle, il semblait qu'un monde fini devait avoir un bord. Mais alors, qu'y avait-il au-delà de ce bord ? Les mathématiques et la physique d'aujourd'hui ont supprimé ce paradoxe : il est possible d'envisager, sans contradiction aucune, un espace fini mais sans frontière, aussi bien qu'un espace infini.
Gravure coloriée par Blandine Lemoine, 1993, original au Deutsches Museum, Munich coll. Carmen © Explorer
Les atomistes, tel Lucrèce qui donne l'image d'une lance jetée depuis le bord de l'univers, et, par la suite, tous les partisans d'un univers infini comme Nicolas de Cuse et Giordano Bruno, reprendront le raisonnement. Il est clair que, si l'on conçoit l'univers comme un espace enclos dans une enveloppe, par exemple la surface de la sphère des étoiles fixes telle qu'elle est imaginée par Platon et Aristote, le paradoxe est insoluble. Mais, au cours des siècles, les défenseurs de l'univers fini tenteront de trouver des explications satisfaisantes. L'une d'elles, issue de la doctrine aristotélicienne revue par le Moyen Âge chrétien, propose un bord graduel : le monde physique, domaine des éléments corruptibles, se change progressivement en monde spirituel, de nature incorruptible. Cette solution résout le paradoxe de deux façons : soit la lance, constituée d'éléments terrestres, retombe vers son lieu naturel qu'est la Terre; soit elle passe effectivement la frontière, mais se transmute en élément éthéré… Une autre explication moins alambiquée, prônée par les stoïciens, est le bord mobile : le monde matériel est fini, mais il est entouré d'un vide infini. Projeter la lance au-delà du bord agrandit simplement le cosmos, en en repoussant la frontière.
Il faudra attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse da façon satisfaisante. Ces nouvelles géométries permettent de concevoir des espaces aux propriétés différentes de celles que nous apprenons à l'école : la somme des angles d'un triangle n'est pas toujours égale à deux droits; par un point ne passe pas toujours une parallèle et une seule ... Surtout, de tels espaces peuvent être d'extension finie sans avoir de bord, tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère. En outre, les recherches modernes sur la topologie globale des espaces, que ces derniers soient euclidiens ou non, aboutissent également à des solutions de volume fini mais sans bord.
Si de tels espaces ont, au début, paru posséder des propriétés « monstrueuses », les mathématiciens les ont vite reconnus comme parfaitement fondés. Et les physiciens ont à leur tour considéré qu'ils offraient de meilleures représentations de l'espace réel. Appliquées à la cosmologie, toutes ces nouvelles géométries permettent de considérer sans contradiction aucune un Univers fini mais sans frontière.
Ces notions ne sont toutefois guère intuitives. Encore aujourd'hui, dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est plutôt la conception stoïcienne qui prévaut. Tous ceux qui, à propos des modèles de Big Bang proposés par la cosmologie moderne, se demandent dans quoi l'univers se dilate, ont cette image mentale d'un cosmos-bulle à bord mobile, gonflant dans un espace vide et infini. Or, cette image doit être abandonnée. Les modèles cosmologiques relativistes identifient l'univers à l'espace – précisément, à une entité physique et géométrique plus générale, l'espace-temps-matière. Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !
De la même façon que le concept de centre cosmique est éliminé par le « principe cosmologique », en vertu duquel l'univers, homogène, est partout le même, la notion de bord de l'univers est éliminée par le « principe du contenu » : l'univers physique contient tout ce qui est physique et rien d'autre. Cet énoncé semble trivial, mais il est plus profond qu'il n'y paraît. Il dit en particulier que l'univers n'est pas un objet physique comme les autres. Tout objet a un bord – même si celui-ci n'est pas net, comme dans le cas du Soleil ou d'une galaxie. Or, l'univers n'a pas de bord. L'espace et le temps ne sont pas des réceptacles vides dans lesquels le monde matériel peut être placé, à la façon d'un objet. Ils font partie intégrante de l'univers. Pour reprendre l'heureuse expression de Nicolas de Cuse : « La fabrique du monde a son centre partout et sa circonférence nulle part . »
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humhum, deux questions me viennent a l'esprit, l'univers n'a pas de fin, mais il n'est pas a l'intérieur du big bang (j'avoue ne pas comprendre totalement cette notion de big bang,c'est quoi au juste?)
ensuiten je repense a la théorie des univers parallele, mais ces univers parallele sont séparé par quoi? qu'est-ce qui les différencie, et qu'est-ce un parallele?
je pense que l'univers est comme la matiere, il n'y a jamais de fin (par exemple molécules/atomes/electrons,proton, neutrons/quartz il me semble? mais aprés?? tout ca pour dire que tout est constitué par quelque chose, et que rien n'est uniformément fait a partir de ce qu'il est
voila, si quelqu'un peut m'éclairer a propose de mes deux questions.. ;)
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On touche quand même avec de tels sujets aux limites de ce qu'on peut attendre d'un média comme celui-ci : personne ne peut restituer en trois phrases sur un forum Internet, pour l'instruction des copains, les apports théoriques qui font la matières d'années d'études supérieures spécialisées, avec la masse de prérequis scientifiques que ça suppose (relativité générale et mécanique quantique particulièrement dans le cas présent).
Ou alors chacun « donne son avis », balance ce qu'il « croit » à partir de son "bon sens" et de la signification personnelle (!) qu'il donne aux mots, et c'est du 20 h 50 TF1 sans les pubs, à quoi bon... :down: (Il est d'ailleurs amusant de voir que ce fil s'articule sur celui des « phénomènes inexpliqués » ! ;D)
Il y a un moment où la lecture d'un livre, avec plein de pages sur le même sujet, est incontournable si on a vraiment envie de commencer à comprendre en gros de quoi il est question.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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On touche quand même avec de tels sujets aux limites de ce qu'on peut attendre d'un média comme celui-ci : personne ne peut restituer en trois phrases sur un forum Internet, pour l'instruction des copains, les apports théoriques qui font la matières d'années d'études supérieures spécialisées, avec la masse de prérequis scientifiques que ça suppose (relativité générale et mécanique quantique particulièrement dans le cas présent).
Ou alors chacun « donne son avis », balance ce qu'il « croit » à partir de son "bon sens" et de la signification personnelle (!) qu'il donne aux mots, et c'est du 20 h 50 TF1 sans les pubs, à quoi bon... :down: (Il est d'ailleurs amusant de voir que ce fil s'articule sur celui des « phénomènes inexpliqués » ! ;D)
Il y a un moment où la lecture d'un livre, avec plein de pages sur le même sujet, est incontournable si on a vraiment envie de commencer à comprendre en gros de quoi il est question.
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
Bien que initialement interesse par le fil...
plus 12000 avec toi...
:akhbar:
Lambda
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C'est en anglais, par un gars fascinant, qui sait ce que signifie survivre :
http://www.youtube.com/watch?v=nFjwXe-pXvM
http://www.youtube.com/watch?v=HSUsXYcQ5qA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MzO5eSjgocA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xhNX1wKFbB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O8Kp0rQ23PY&feature=related
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http://www.youtube.com/profile?user=Gravitationalist&view=videos
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Bien que initialement interesse par le fil...
plus 12000 avec toi...
ben ouaih pareil, tu commençes a discuter et tu te rends compte que tu n'aurais pas du ouvrir la porte
qui débouche sur ce genre de discution...
Si ce n'est ressortir aproximativement (dans mon cas) ce que j'ai lu ici et là sans vraiment pouvoir
faire autre chose que me dire "ok, le mec qui a ecrit ça a surement raison"
Difficile quand on n'a pas le bagage scientifique d'avoir le recul suffisant.
Je me souvient avoir dévoré le bouquin des frangins Bogdanov, mettre régalé à le lire et puis dépité
quand j'ai appris que leur théorie ne tenait pas la route :'(
a+ :)
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ca y est, j'en vois déja venir me dire que c'est de la branlette intellectuelle :lol:
Prétentieux :D
Et pour répondre à ta question....J'en sais fichtre rien, si ce n'est que "physiquement",il doit bien y avoir des limites mais que l'imagination peut-être infinie...alors nous voilà bien avancés :)
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enfaite je ne cherche pas vraiment d'explication exacte! je cherche différente versions de ce que les gents pense , quand au ouvrages scientifique, je ne pense pas avoir le "bagage scientifique" assez gros pour comprendre ce qu'ils disent (j'ai essayé de lire un site proposé, mais je n'y comprend fichtre rien, trop de terme que je ne connais) il faut donc que j'attende un peu.
enfaite je réfléchi beaucoup sur les questions existentielle, et je veux des réponses sur de uqestions encore sans réponses, mais je veux VOs réponses, ce que vous en pensez, ca donnera un truk peut etre aberrant mais néanmoins, sans conclusion fiable a l'heure actuelle, pourquoi pas?
donnez moi vos versions par exemple sur qu'est-ce une dimension parallele? c'est quoi le big bang?qu'est-ce qu'il y avait avant ect, ou juste ce que vous croyez, comme vous voyez dans le titre c'est vos versions, aprés si quelqu'un a la version scientifique exacte, mettez aussi!
j'aime bien réfléchir a ca, puis en tirer des conclusions rationnelle, tout comme j'arrive a résoudre un probleme de math particuliérement gratiné, aprés on se sens bien ect..;
Vous suivez? ;)
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donnez moi vos versions par exemple sur qu'est-ce une dimension parallele? c'est quoi le big bang?qu'est-ce qu'il y avait avant ect, ou juste ce que vous croyez, comme vous voyez dans le titre c'est vos versions, aprés si quelqu'un a la version scientifique exacte, mettez aussi!
(http://www.gamestar.hu/gfx/smiley/hanged.gif) Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?
Vous suivez? ;)
(http://img117.echo.cx/img117/5600/smile0034db.gif).
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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J'ai eu la chance de côtoyer des "spécialistes" en cosmologie et autres joyeuseté scientifiques.
ben même en possédant un bagage certain en sciences et un esprit j'espère ouvert, je n'arrivais pas a les suivre quand ils commençaient a vouloir expliquer certaines notions de base.
Il faut se rendre à l'évidence passé certaines vulgarisations après c'est le trou noir ;D
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(http://www.gamestar.hu/gfx/smiley/hanged.gif) Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?
(http://img117.echo.cx/img117/5600/smile0034db.gif).
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bon c'est pas grave, mais tu oublis qu'un triangle rectangle est bien défini aujourd'hui, pas l'univers justement
mais aprés tout c'est pas grave
-> si un modo veut bien se donner la peine de supprimer le fil ;)
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et je veux des réponses sur de uqestions encore sans réponses
:sgt:
a+ ;)
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c'était paradoxal, je sais ;), c'était vos versions quoi
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Moi je suis contre la suppression du fil :)
Il nous demande simplement de partager notre vision de l'univers, donc forcément en y mettant un peu de croyance personnelle puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui par la science. Mais c'est pas grave, un peu de SF ça peut être rigolo.
Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?
Si tu vas par là... ;D
Ben il reste 2 côtés à définir, ce qui laisse une infinité de possibilité. Beaucoup de version personnelle possible...
Pour ma part, je suis d'accord avec gros Calou. Et on est pas les seuls à le penser, j'ai entendu ça dans un film aussi ;D
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Vik, il ne peut pas y avoir de versions personnelles en matière de physique, d'astrophysique et de cosmologie, de la part des gens qui postent sur ce forum. Tout ce qu'il peut y avoir de sérieux sur ces sujets, ce sont des divergences entre spécialistes de l'astrophysique dans le "va-et-vient" scientifique habituel entre théories, hypothèses et observations.
Il n'y a pas là matière à échanges de points de vue de la part de gens comme nous qui, pour la plupart, ne connaissons même pas l'alphabet de ces disciplines !
Comprends-tu ce que dit Raphaël — c'est un véritable scientifique, lui ! — : « même en possédant un bagage certain en sciences et un esprit j'espère ouvert, je n'arrivais pas a les suivre quand ils commençaient a vouloir expliquer certaines notions de base. » ?
Tu voudrais connaître aussi "nos versions" sur la physique de la matière condensée, sur celle des fluides, celle des particules élémentaires, la physique atomique, la géophysique, la biophysique ?!
Pourquoi la pauvre astrophysique serait-elle spécialement matière à "versions" de la part de gens qui n'y comprennent que pouic, sinon pour donner libre cours aux constructions fantasmatiques des uns et des autres sur le mode du « qui sommes-nous, d'où venons-nous, où allons-nous, et quand est-ce qu'on mange ? »
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Jilucorg, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu insistes tant. On ne peut donc pas donner notre vision des choses en faisant un effort d'imagination ? Certes ça n'a rien de scientifique, mais il me semble que c'est ce qui est demandé ici.
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Jiluc ne veux pas discuter de sujets trop complexes selon lui ;
et certes on ne peut lui donner que raison quand il dit que rien d'intéressant ne sortira de discussions entre non-initiés...
Mais ce qui n'est pas intéressant pour des physiciens - en l'occurence nos messages - peut quand même nous permettre de partager des informations et points de vue...
Et en ce sens je rejoins Pilip dans son questionnement...
On est quand même autour du Feu de camp ici...
Ensuite Vik se pose des questions que nous-même nous sommes tous posés à son âge j'imagine...
Des questions d'ordre existentiel ; et peut-être que le titre de son post ne doit pas être pris au pied de la lettre ; peut-être englobe-t-il un questionnement plus large sur le monde et la compréhension que l'on peut en avoir, sur les limites du modèle scientifique, etc.
D'une certaine manière, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux qu'il pose sa question ici et qu'on essaie de l'écouter et de lui indiquer des directions de réflexion et de recherche plutôt que de le planter devant un silence énigmatique qu'il a déjà peut-être rencontré ailleurs...
;)
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On peut faire ce qu'on veut, hein, tout le monde est libre de tout dire, je ne m'en prive pas et n'ai aucune autorité personnelle dont je pourrais me prévaloir ! je me content de donner et défendre ma version sur la question. ;) [Et en aucun cas je ne suggèrerais qu'un tel fil ne devrait pas exister !]
Simplement, « donner notre vision des choses en faisant un effort d'imagination » dans ce domaine est selon moi exactement aussi absurde (= contraire à la raison) que prétendre faire de même dans les autres domaines de la physique que j'ai cités.
Je trouve juste regrettable de laisser entendre le contraire dans ce forum, où jusqu'ici, l'idée générale était — à ce que j'avais cru comprendre —, de n'avancer que des assertions reposant sur autre chose que des fantasmes. Si chacun dit des choses du genre « je me représente l'univers comme ci et comme ça », c'est autre chose...
Maintenant, comme dit Mathieu, c'est "Feu de camp" ici, alors je gênerai pas plus longtemps des échanges qui n'ont rien d'illégitime.
Quant au fait de « le planter devant un silence énigmatique », j'ai suggéré plus haut la lecture de livres de vulgarisation sur le sujet, j'en ai cité un. Il me paraît que c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à un jeune, plutôt que de lui bourrer le crâne de fantasmes en tout genre, en laissant entendre que la science est matière à points de vue personnels des gentils téléspectateurs-auditeurs-forumeurs.
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+1
- La science à l'usage des non-scientifiques, d'albert Jacquard (Calmann-Lévy): un ouvrage que je trouve très "humaniste". Mais, malgré tous les efforts de ce grand homme, il faut déjà une bonne culture pour comprendre "en gros" ...
- Cosmos, de Carl Sagan (éd.mazarinne) : toujours aussi beau à lire. Là aussi, l'auteur a "du coeur".
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Jiluc : pour moi, tu ne gênes pas du tout la conversation et je te rejoins pleinement sur les points que tu soulèves...
Vik a 14 ans ;
à son âge, je me posais des questions du même acabit...
Il n'y avait pas Internet à l'époque ; je traînais mes basket avec mes potes et je peux t'assurer que ça volait bas comme on dit...
La confiance avec les adultes, c'était pas trop ça - peut-être un problème avec l'autorité aussi pour les jeunes ados que nous étions...
Bref on n'avait pas d'interlocuteur à qui poser ce genre de questions...
A cet âge, on n'attend pas forcément une réponse purement scientifique, c'est ce que je voulais dire...
La question pose implicitement aussi le questionnement des croyances et de l'orientation du choix de vie...
Du coup on passe par toute sorte de phases ;
on est influençable...
On a besoin d'être accompagné ;
En même temps qu'on a besoin d'avoir un espace à soi, de se forger ses opinions - quitte à se tromper et changer par la suite...
Enfin, je m'égare...
@+
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Je comprends ton point de vue. :) Ma réaction porte sur la tendance actuelle à demander au public — télé, radio, sites d'Info sur Internet, forums — son "avis" (ses "réactions", son "témoignage" !!) sur des tas de sujets à propos desquels avoir un avis quand on ne connaît rien au domaine considéré n'a ni valeur ni sens ni utilité, tout en donnant l'illusoire et dangereux sentiment que la vérité est réductible à l'opinion, et que les scientifiques sont des faiseurs de complications, des casse-pieds inutiles, des empêcheurs de décider en rond dont on n'a pas besoin pour avoir un avis et prendre une décision. On voit bien comment dans une démocratie on utilise cela aujourd'hui pour faire passer les décisions les plus négatives, pour peu qu'on soit parvenu à orienter l'opinion par un usage bien compris des médias vers le consensus des ignorants.
"pensez-vous que l'État doit aider l'industrie automobile pour sauver l'emploi ?", "pensez-vous qu'il faut être beaucoup plus ferme avec l'Iran à propos du nucléaire ?" "pensez-vous que le moteur à hydrogène est une véritable solution à la crise du pétrole, ou que ce n'est qu'une curiosité ?" "pensez-vous que mai 68 est responsable de la crise des valeurs que chacun peut observer ?" "pensez-vous que baisser la vitesse maximale à 110 sur autoroute ferait sensiblement baisser le nombre d'accidents ?" "pensez-vous qu'il faudrait obliger les agriculteurs français à utiliser moins de produits phytosanitaires, quitte à produire moins ?" "pensez-vous qu'il serait absurde d'interdire complètement la pêche au thon rouge ?" "pensez-vous qu'il est juste d'affirmer que le téléphone mobile est dangereux pour la santé des moins de xx ans ?" "pansé-vou ke David M. é réeleman 1 danjreu psikopat kom tou le mond le di ?" :closedeyes:
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Chaos et déterminisme dans les sciences de la nature
Sciences et conscience - émission radiophonique de Philippe Petit diffusée sur France Culture
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/sciences_conscience/fiche.php?diffusion_id=67131
Le podcast : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/SCIENCES_CONSCIENCE/SCIENCES_CONSCIENCE20081113.ram
N.B.
Une base de connaissances est nécessaire pour accéder aux questions soulevées dans cette émission...
« Avant tout, naquit Chaos » écrit Hésiode au VIII siècle avant J-C. Le chaos, cet autre nom de l’abîme, est aujourd’hui souvent affublé de l’adjectif « déterministe », ce qui est pour le moins contradictoire. Comment une masse informe et confuse, une soupe primordiale, peut-elle fournir la matière première nécessaire à la naissance de l’Univers, à son ordre, et à son histoire, soumise au lois de la science. Le philosophe Gaston Bachelard s’étonnait déjà de ce paradoxe. « La diversité absolue d’un chaos, disait-il, ne pourrait recevoir l’occasion d’aucune action et par conséquent d’aucune pensée ».
Est-ce si sûr ? La question de savoir si le déterminisme est une question de possibilité de la science, et le chaos autre chose qu’une puissante image nous renvoyant au sans fond de la pensée et à l’abîme de nos pulsions, n’est pas totalement dénuée d’intérêt. Mais il faut peut être revoir nos ambitions à la baisse…
Car prétendre avoir trouvé de l’ordre dans le chaos n’est peut être pas si éloigné de cet excès de rigidité qui a conduit nombre de physiciens à poser que le déterminisme était une condition de la science. Les phénomènes chaotiques, les phénomènes de turbulence, la théorie des catastrophes, la théorie des sytèmes dynamiques, toutes ces expressions à l’imagerie forte, elles renvoient peu ou prou à des problèmes de prévisibilité, à des constructions théoriques, et par conséquent à la question de l’objectivité dans les sciences, voir de la connaissance scientifique. Alors plutôt que de parler de déterminisme, il serait peut être plus juste de parler de déterminations dans les sciences de la vie et les sciences humaines… il serait plus juste de se demander comment la pensée dans la recherche scientifique et dans les pratiques humaines aborde-t-elle les phénomènes que savants, thérapeutes et philosophes sont tentés de nommer chaotiques ?
Invités :
Françoise Balibar. Historienne des sciences, physicienne
Monique David-Ménard. Docteur en psychopathologie clinique et psychanalyse, et en philosophie
Vincent Fleury. Chercheur au laboratoire de physique de la matière condensée de l'Ecole polytechnique
Jean-Jacques Kupiec. Biologiste, Chercheur au Centre Cavaillès, ENS
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J'ai rien compris!
;D
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A la recherche des secrets du big bang
Documentaire (Sciences et technique)
RÉSUMÉ
Quelle est l'origine du monde ? Pour répondre à ces interrogations fondamentales, plus de 2000 physiciens travaillent à Genève, au CERN (Centre européen de recherche nucléaire), sur la plus ambitieuse et la plus chère (3,8 milliards d'euros) des expériences scientifiques : recréer les conditions qui prévalaient dans l'univers un centième de milliardième de seconde après le big bang. Le LHC, pour Large Hadron Collider ou Grand Collisionneur de hadrons, est l'accélérateur de particules le plus puissant jamais construit. Grâce à lui, les scientifiques espèrent faire apparaître des particules ou des états de matière encore inconnus.
REDIFFUSIONS
Vendredi 21 novembre 2008 / 05h00 / ARTE
Samedi 22 novembre 2008 / 09h45 / ARTE
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Bon, va falloir que je me lance ...
Un mot ou deux plus précis à propos du post précédent, et aussi pour "cadrer un peu" ce que je vais peut-être annoncer par la suite.
Un philosophe : c'est le mec qui se pose les bonnes questions, qui a appris à penser juste. Faut pas trop compter sur lui pour avoir les bonnes réponses ... mais par contre il est très fort pour démolir les mauvaises réponses.
Le scientifique n'est pas nécessairement un penseur. C'est un gars qui observe, expérimente, construit des modèles avec des "lois". Un modèle qui a l'air de bien représenter la réalité observable s'appelle une théorie. Une bonne théorie est celle qui permet de faire des prévisions vérifiables. D'où le soucis constant de "vérification" des scientifiques. Car une théorie, avec ses "lois", c'est quelque chose de fragile! Un scientifique est très bien armé pour démolir les théories qui ne tiennent pas la route ... ou qui ne tiennent plus la route au vu de nouvelles observations.
Un philosphe qui ose poser une théorie -"doctrine"- et qui ne prend pas la peine d'en déduire toutes les conséquences et de voir si ces conséquences se vérifient, cela s'appelle un religieux. A exclure du débat ...
Le thérapeute? Un mec qui fait de son mieux pour aider un autre mec déboussolé ... Donc qui a l'expérience des mecs déboussolés.
Désolé, au niveau des thérapeuthes ... je suis un peu mal à l'aise.
Comme le fut un certain Ilya Prygogine, qui souhaita étudier la chimie pour mieux comprendre le fonctionnement du cerveau et qui de fil en aiguille expliqua un des mystères les plus "difficiles" de la nature : comment des structures complexes et stables naissent et se complexifient d'avantage au fil du temps - le tout sans intervention abusive du hasard ... Exit la "nécessité" d'un deus ex machina.
Prygogine était un penseur avant d'être un scientifique ... c'est rare, c'est bougrement rare!
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c'est rare, c'est bougrement rare!
Pas tant que ça... :)
Je pense d'ailleurs que c'est inhérent à toute activité de recherche...
Que cherches-tu à dire, je ne comprends pas ? :-[
Dans un autre registre, les chercheurs - comme nous tous - ont des croyances ;
difficile de minorer l'importance de ces croyances ou intuitions sur la construction de leur recherche...
N.B.
Quand je parle de croyance, j'entends : "un angle de lecture de la réalité qui ne procède que très indirectement d'une perception ou d'une information du "dehors" et qui peut même travestir, voire nier, l'objectivité d'une expérience..." http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11323.msg184957.html#msg184957
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Bonjour,
c'est rare, c'est bougrement rare
!
Je pense d'ailleurs que c'est inhérent à toute activité de recherche...
Que cherches-tu à dire, je ne comprends pas ?
Bon, on va parler d'une manière générale ... parce que, bien sûr il y a des exceptions.
Tu prends une classe de terminale, avec des futurs universitaires intelligents.
Il y a - très schématiquement - des littéraires et des matheux.
- Les littéraires sont plus ou moins poêtes, plus ou moins philosophes. En général, ils s'expriment avec plus de nuance, plus de finesse que les matheux. Mais ils ont de grandes difficultés à appréhender des notions où le language de tous les jours est "dévoyé". Ça leur donne des boutons d'entendre parler d'espaces à n dimensions et autres terminologies que les enseignants "matheux" ne prennent pas la peine de "mettre à plat" ... Souvent, les littéraires se posent des questions sans réponses et sont de ce fait plus ou moins mal dans leur peau.
- Les matheux sont à l'aise avec la manipulation de symboles opératoires précis. i² = -1, cela ne leur donne pas de boutons. Ils acceptent les nouvelles règles du jeu sans se poser de questions inutiles. En général, les matheux n'ont pas vraiment d'intérêt pour les questions irrésolues des philosophes, pour les agencements poétiques qui échappent à la logique. Leur manière de s'exprimer est moins fine que celle des littéraires.
Ce sont là des caricatures, mais elles ont un fond de réalité.
Toujours "en général", les matheux vont se diriger vers des études scientifiques. Bien que doués en math, ils vont en baver ... parce que on va leurs bourrer le crâne d'un maximum de notions très complexes, avec des significations très précises. Ils n'auront pas le temps de se poser des questions "de fond", on ne leur posera pas de question de fond ... On ne leur demandera pas de "philosopher" sur le bien fondé de tel ou tel postulat, ou de réfléchir à certains paradoxes ... Il faudra qu'ils assimilent rapidement, qu'ils s'approprient pendant des années les théories - des modèles de la réalité - construites par leurs prédécesseurs au cours des siècles. Et s'il veulent réussir leur examens, il faudra qu'ils puissent utiliser ces modèles sans réfléchir. "Sortir" la bonne formule, cela devient un réflexe conditionné ...
On va voir la théorie de la relativité restreinte en une leçon, ou deux ;) ... Pas le temps de réfléchir, il faudra surtout mémoriser et appliquer les formules mathématiques. Appliquer, utiliser, combiner des formules mathématiques ... les matheux font cela avec beaucoup d'aisance, d'une manière quasi automatique. Mais, à ce stade, celui qui s'arrête pour réfléchir, il est cuit.
Après 5 ans d'études scientifiques poussées, pendant lesquelles on ne s'exprime pas vraiment en français, mais bien à l'aide de formules mathématiques éventuellement très denses ... peut-on encore "penser"? Peut-être, mais on a perdu pas mal de capacité à le faire!
Les plus "intéressés" de nos scientifiques vont se lancer dans la recherche. Ils vont, ce faisant tenter de préciser tel ou tel point particulier d'une théorie ... ils vont tenter de modéliser la réalité avec plus de précision, et même, très rarement, ils vont remettre le modèle en cause ... pour le remplacer par un un autre, meilleur. De temps en temps aussi, ils vont inventer des trucs de toutes pièces, juste pour masquer leur ignorance ... Cfr la fameuse théorie de l' "éther", ce mileu impalpable qui aurait pourtant servi de support mystérieux à la propagation des ondes électro-magnétiques.
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Il y a bien longtemps, en secondaire, deux de mes professeurs de type "littéraire/philosophique" ont abordé, chacun de leur côté, chacun à sa manière, la question de la création, de la vie, de son sens ... C'est évidemment un question "récurrente".
Ces professeurs étaient des "pointures", vraiment!
L'un nous a dit très humblement et avec une sincérité totale : "Devant la complexité infinie du monde et de la vie, devant cette complexité qui nous dépasse, qui dépasse toute idée de hasard, je ne peux que reconnaître la main d'un créateur qui me dépasse."
Et l'autre, dans un autre cours, nous a dit comme en réponse "N'est-ce point trop facile?" Je le revois encore dessiner un grand point d'interrogation au tableau.
Superbes questionnements ...
Hors, j'ai assité tout récemment à une conférence conduite par un pannel de scientifiques de haut niveau, concernant le concept de l' "intelligent design" que certains américains auraient bien aimé voire inclure dans les cours de sciences (afin de donner une crédibilité scientifique à leur dogme créationniste). La conférence avait pour objectif évidemment de démolir créationnisme et créationnistes ...
Et bien, ces beaux messieurs ont fait preuve d'un manque total de finesse, pire, d'un manque total d'analyse et d'esprit critique. Une charge frontale, certes, mais tellement mal argumentée ... Des réponses, en fait, "à côté de la plaque". Si j'avais été créationniste, ils ne m'auraient pas convaincu. En fait, au vu des questions posées par les étudiants, ils n'avaient rien réussi à démontrer.
Car aucun d'eux n'a posé le problème correctement. Ils avaient tous perdu de vue le questionnement fondamental. Imbus de leurs connaissances et de leurs certitudes, ils avaient oublié cette "angoisse" humaine devant le mystère de notre existencence.
Mais s'étaient-ils seulement questionnés, quand ils étaient ados?
Ils n'ont même pas cité Ilya Prigogine un (Le?) prix Nobel issu de leur propre université, qui apporte pourtant des éléments de réponse concrets. Des prix Nobel, en Belgique, on n'en a pas des masses, pourtant!
Seulement, voilà, Prigogine, c'est un philosophe qui a viré scientifique. Et comme je le disais, ceux là sont bougrememnt rares!
Bison,
Littéraire moyen, matheux encore plus moyen!
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existe t il un "etre" tout puissant à l'origine du "tout" ?
oui repondent les "religieux"
dans ce cas si il est tout puissant : peux t "il "créer un objet qu'"il" ne peut soulever ?
oui repondent les "religieux"
ben si "il" est ne peut pas le soulever c'est qu'"il" n'est pas tout puissant
;D
c'est tout ce dont je suis capable en philo et encore c'est pas de moi :lol:
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Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.
Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.
Quelques trucs qui me font marrer.
Si on pouvait observer depuis un atome comme on le fait depuis la Terre, la vue serait certainement la même. Du "vide" avec quelques objets qui trainent.
A l'échelle de l'atome, ce que nous percevons comme étant solide correspond en fait à de puissantes forces électromagnétiques qui s'opposent.
Pour vik, je te conseille de pas te spécialiser dans un sujet en particulier. L'astrophysique c'est très intéressant, mais l'univers c'est pas que ça. Y a aussi, par exemple, les interactions entre les espèces vivantes, leur manière de se développer, etc, qui font tout autant partie de notre monde mais dont on ne dit pas grand chose en physique. Diversifie au maximum tes lectures et fais toi ta propre idée sur la question. Remets tout en question à chaque "découverte" et fais en sorte que ça reste cohérent.
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salut,
http://www.hubertreeves.info/index.html
on y trouve quelques enregistrements de conférence, des liens vers des emissions radio...
En presse il y a "Ciel et Espace" et "science et vie" qui peuvent aider, pour
entrer progressivement dans ce vaste sujet.....
a+ :)
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Allez, je mets mon grain de sel :
Tout d'abord, la dichotomie (ou le divorce) entre Science et Philosophie est un phénomène récent (XIX° siècle), et qui n'est heureusement pas complet : il y a encore des scientifiques qui ont un recul philosophique sur leur travail !
De même, la coupure entre la Physique et les Sciences du Vivant est elle aussi récente, et est dûe au fait que l'on s'est mis à appeler "Physique" ce qui était mathématisable. Mais l'étude des Systèmes complexes et l'arrivée des ordinateurs ont rendu caduque cette coupure : des physiciens participent à l'étude des objets naturels, en Biologie, en Ecologie etc.
Une coupure qui est par contre essentielle est celle entre Physique et Métaphysique: un scientifique doit distinguer dans sa démarche l'objet de son étude et ses éventuelles convictions. Chercher à prouver l'existence d'un Dieu (créationnisme) ou sa non-existence (Monod) par la Science est intrinsèquement absurde!
Par ailleurs, je crois important que les scientifiques cherchent à expliquer leur travail au public (ne serait-ce que parce que ce sont les impôts qui permettent la Recherche !). Un peu de pub : les conférences "CYCLOPE", organisées par le CEA pour le grand public, sont enregistrées et accessibles sur le web. Par exemple celle-ci sur les Systèmes Complexes (attention, c'est un peu long ;) ) :
http://www-centre-saclay.cea.fr/index.php/fr/Media/Multimedia/LES-SYST%C3%88MES-COMPLEXES,-conf%C3%A9rence-Cyclope-du-02-07-2008-par-Hugues-Chat%C3%A9,-Fran%C3%A7ois-Daviaud,-Marc-Dubois,-chercheurs-au-CEA-de-Saclay-Service-de-physique-de-l%E2%80%99%C3%A9tat-condens%C3%A9 (http://www-centre-saclay.cea.fr/index.php/fr/Media/Multimedia/LES-SYST%C3%88MES-COMPLEXES,-conf%C3%A9rence-Cyclope-du-02-07-2008-par-Hugues-Chat%C3%A9,-Fran%C3%A7ois-Daviaud,-Marc-Dubois,-chercheurs-au-CEA-de-Saclay-Service-de-physique-de-l%E2%80%99%C3%A9tat-condens%C3%A9)
EDIT : je viens de le regarder, et je vois avec horreur que la synchro est faite n'importe comment :( J'espère que c'est quand même compréhensible ...
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... le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.
Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.
Le truc, c est que en effet, l apprentissage d un bouquet de disciplines scientifiques demarre par un tronc commun assez fourni pour mener, petit a petit, vers des specialisations suivant ses aspirations, mais aussi ces propres capacites.
Et lorsqu on est etudiant, on a pas par definition le background necessaire pour faire du developpement et de la recherche scientifique "hors cadre", ce qui ne se fait pas d ailleurs, meme pour un scientifique senior chevronne, j en parlerai plus bas...
Avant de courir, il faut apprendre a marcher. donc en effet les notions apprises en cours devront etre assimilees et bien comprises dans le fond, dans le cadre ou elles ont ete developpees. l etudiant acquiere du materiel, des briques de construction.
Dans le cadre univesitaire, les 5 premieres annees servent a accumuler ces briques et ce savoir... au cours de la 5 eme annee (DEA), l etudiant va etre initie a un vrai travail de recherche encadre par un "senior".
Et la le contexte general associe au sujet d etude va apparaitre aux yeux de l etudiant, d autant plus que par la suite, il passera par la case these en tant que doctorant avec un sujet d etude bien defini et dans un cadre sortant du laboratoire car la these aura ete financee par l etat (pour faire simple) ou un industriel.
Le thesard et futur chercheur va etre confronte a un ensemble de problemes a resoudre et je peux t assurer, que la vision globale dont tu parles, il va devoir l acquerir de gres ou de force: par le biais de collaboration inter-labo, il devra apprendre ou reapprendre des notions et techniques de recherches situe hors de son champs d activite initial, ex: un physicien qui devra se mettre a faire du dessin indus pour pouvoir commander une piece de manip speciale a une boite d usinage de mecanique ou l atelier de son universite. le meme physicien qui devra se replonger dans de la chimie, metallurgie... pour resoudre un probleme de manip bien concret...
Mais ce qui est le plus important la dedans, c est que justement, pour stimuler la recherche, il ne faut paradoxalement pas bruler les etapes... on ne part pas en aventurier comme ca, chaque chercheur apporte une brique a l edifice, ni plus, ni moins, en s appuyant sur des travaux anterieurs reconnus...
Le travail de bibliographie est primordial!
l exemple type est la mecanique quantique.
Newton et d autres ont etabli les loi de la mecanique classique
Une autre approche, dues a des observations "troublantes", a du se developper pour palier au manque de cette mecanique classique, ca a ete d abord par le biais de l apparition de la mecanique analytique, avec la definition d operateurs mathematiques un peu particuliers, de definition d "espaces de phases" et j en passe...
pour ensuite aboutir a la mecanique quantique d aujourd hui...
et chacune de ces avancees s est realisees sur le support de l etape precedente. donc non je ne pense pas que la "decouverte sort du cadre en place", elle s appuie sur des travaux anterieurs, qui sont reetudies, controverses, modifies, et parfois completement rejetes, ca arrive aussi biensur... la recherche, c est pour moi comme un melange entre une mutation melangee d enrichissement. un cadre defini qui varie au cours du temps et les decouvertes qui vont avec cette variation...
Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.
je pense qu au contraire, on apprend des principes physiques generaux (conservation de l energie et de la matiere dans un systeme ferme, enthalpie entropie, lois optiques...) et une multitude de facon de les exprimer et de les utiliser, et perso, j appelle pas ca "des points de details appris". et ces principes et outils generaux seront utilises pour etudier un phenomene observe precis.
les conclusions de l etude de ce phenomene precis pouvant eventuellement mener a une evolution et enrichissement des principes generaux etablis et etudies anterieurement, un peu comme un "update".
Juste mon avis en passant...
a+,
Lambda
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Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.
Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.
L'ouverture d'esprit, typiquement à la base de la démarche scientifique, c'est plus une démarche personnelle qu'un truc qu'on enseigne. Là, ce dont tu parle c'est l'enseignement des théories courantes, ce qui permettra de comprendre où en est, et de posséder quelques techniques nécessaires pour y évoluer.