Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: DavidManise le 13 octobre 2008 à 21:08:06
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Salut :)
Je cite Mathieu, qui nous ouvre une porte des étoiles de réflexion trop tentante pour que je réussisse à ne pas la suivre :)
Je pense notamment à une vidéo dans laquelle j'ai vu Michiko Onaga - 7e Dan Kyo-shi de Shorin-Ryu, instructrice au Shinjinbukan Honbu Dōjō d'Okinawa - frapper un makiwara : pure expression de la puissance dans les frappes ;
http://www.youtube.com/watch?v=HKwO5-ji1rQ
La technique de la fille, dans cette vidéo, est extrêmement intéressante dans la mesure où elle démontre avec brio un type de production de patate que je trouve fascinant : en rotation pure... ca ressemble énormément aux coups de poing du systema russe, que je trouve également fascinants, dans la mesure où ils exploitent la ROTATION de tout le corps à fond, d'une manière très ancrée et très puissante.
Ca se rapproche aussi un peu, dans le dynamisme, d'une vidéo que Serge m'avait montré d'un anglais karatéka bien connu dans le monde de la SD, dont le nom m'échappe (Serge, help :-[ -- il tapait sur des blocs durs et denses blancs et le receveur s'envolait presque... ! Je ne voudrais pas manger son nom trop longtemps, il m'a vraiment impressionné le gars, avec son mouvement de hanche double EDIT --> Peter Consterdine, voir le post de Serge pour le voir en video, merci Sergio).
Bref.
Si on décompose le geste, là, en gros on a une rotation qui démarre au niveau des pieds. Si le pied gauche pousse vers l'avant, et le pied droit vers l'arrière, j'ai deux forces opposées qui agissent en deux points distants... donc une rotation s'amorce. Ok jusque là ?
La rotation influe sur le bassin... qui par l'action des muscles abdominaux et dorsaux est transmise aux épaules, qui ajoutent leur mouvement à ça, et qui finissent en ligne droite par un impact dont l'énergie, en fait, vient des pieds.
Ce principe là, pour moi, cette rotation, c'est UNE des manières de produire de l'énergie dans un coup.
Il en existe deux autres. L'une linéaire, en avançant tout le corps dans le même sens que l'impact final. L'autre descendante, qui a lieu lorsque l'impact se produit alors que les deux seuls points de contacts de mon corps sont mon pied arrière et mon poing : le pied avant est en l'air, tout le corps est rigide, et donc l'énergie de "chute" est transmise à la cible.
Déjà avec la seule rotation, ça cogne fort. Si on ajoute le translation, qu'on réussit à bien la combiner, c'est horrible. Si on combine bien les trois, le coup est tout simplement dévastateur. Si, en plus, on arrive à jouer avec les réflexes plyométriques des muscles, et les CHAINES musculaires impliquées, on a en fait trois "vagues" de force qui partent du sol et qui convergent toutes dans le poing (ou la paume ou le tranchant, ou le coude, comme on veut).
Qu'est-ce que la plyométrie a à voir avec les vagues ???
Le réflexe plyométrique, c'est la contraction d'un muscle suite à son étirement rapide. C'est ce qui fait qu'on saute plus haut en sautant deux fois : un petit saut d'élan et hop. Là on saute pour de vrai. Le premier saut étire les muscles à la réception, et on rebondit plus haut en profitant du réflexe plyométrique. Or, tous les muscles du corps ont ce réflexe, et quand, par exemple, on laisse s'étirer UN PEU les muscles rotateurs du tronc (le bassin tourne, on laisse ces muscles rotateurs détendus, ils s'étirent un peu et le bassin prend un peu d'avance, dans la rotation, sur les épaules), ils se contractent ensuite beaucoup plus fort.
Si vous regardez Mishiko Onaga faire, dans la vidéo, vous verrez qu'elle utilise ce réflexe à FOND. Son bassin, lors des coups, prend quelques degrés d'avance sur ses épaules. Ca donne un effet "fouetté"... ou plus exactement ELASTIQUE. Le coup accélère brutalement à la fin, au fur et à mesure que tous les réflexes plyométriques de toutes les parties de son corps convergent et s'harmonisent dans un seul mouvement.
C'est vraiment fascinant. On a là quelqu'un d'un TRES haut niveau dans son délire.
En général, le point faible de la chaîne, son maillon le plus faible, lors des frappes, se situe au niveau des abdominaux. Avec un ventre fort (pas au sens énergétique, je parle de mécanique pure et simple : des muscles abdominaux, un gainage et un "core" puissants), on frappe fort. Pourquoi ? Parce que les jambes envient BEAUCOUP d'énergie au bassin, et que toute cette énergie cinétique là doit être transmise par les abdos aux épaules. Si les abdos sont mous, c'est comme si on avait une voiture avec un arbre de transmission en caoutchouc, qui se vrille au lieu de transmettre la force du moteur.
Le second point faible est souvent dans le bras, soit au niveau de l'épaule ou du coude... et bien sûr du poignet et des phalanges qui on frappe avec le poing. Et c'est là que les pompes et les tractions deviennent utiles. Mais si on veut cogner fort, la PREMIERE chose à faire c'est de développer ses abdos. Le "CORE". Ensuite, une fois qu'on ne perd plus l'énergie produite au niveau des jambes, on peut passer à la suite : renforcer les bras.
De développer sur tout ça peut sembler parfaitement inutile dans une optique de self-defense, où par définition on cherche à enseigner rapidement des techniques abruptes aux gens. Mais pour ceux qui ont envie de pratiquer dans la durée, ce genre de théorie est intéressante, je pense, parce que ça ouvre des pistes de travail fondamentales.
Bon j'arrête là, je vais saoûler tout le monde <rire>
David
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Il me semble d'ailleurs à ce sujet que la SD ne suit pas le même paradigme...
En fait, théoriquement, non.
Mais, très pratiquement, si.
Pourquoi ?
Des évidences :
* la volonté de s'approprier profondément, primitivement, un ou des outils. Donc, des milliers de répétition. Sur sac de frappe, sur Bob, et sur tout un éventail d'objet allant du chambranle de porte, au mur en brique, ou au rail de chemin de fer, voire une enclume.
* toutes les personnes ayant une " épaisseur " en SD ( de qualité ), ainsi qu'en SP sont initialement des artistes martiaux. Avec des années, ou des dizaines d'années de pratique au compteur. Donc, il y a un ancrage profond, un héritage de la pratique répétitive.
Une floppée d'idées toutes faites existent maintenant quant au pratiquant SD pur et dur.
Et bien, selon moi, si ce gars a une once d'intelligence par-rapport à ce qu'il fait, tôt ou tard, il fera du sac, du kata, du shadow fighting, du sparring, du conditionnement.
Sinon ( excusez mon français ;) ), quelque part, il restera un branleur.
On glisse vers le hors sujet là, mais les styles de karaté d'okinawa ont une manière assez particulière de produire l'énergie du coup de poing. Ca ressemble aux coups de systema (Rouri, regarde la première vidéo ! ;)). C'est une rotation.
C'est ce que l'on trouve chez Stutely ( http://www.youtube.com/profile_videos?user=RussellStutely ) : la wave form
Ou, Peter Consterdine ( http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ ) : the double hip
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oserai je une analogie avec les lanceurs de poids et de marteau :
pourquoi lance t on un javelot en courant et un poids en tournant ?
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* la volonté de s'approprier profondément, primitivement, un ou des outils. Donc, des milliers de répétition. Sur sac de frappe, sur Bob, et sur tout un éventail d'objet allant du chambranle de porte, au mur en brique, ou au rail de chemin de fer, voire une enclume.
Ce que je constate, malheureusement, un peu partout c'est un manque de compréhension fine de ce qui se produit réellement dans le corps pour produire un impact. C'est vrai au karaté, et c'est vrai aussi dans pas mal de sports, de méthodes, de systèmes.
Les premiers à avoir clairement posé le problème et à l'avoir disséqué CLAIREMENT, pour le peu que je sais, sont les premiers à avoir parlé de "drop step", de "body torque", et de "forward drive"... merci les combatives !
Dans la vidéo de shorin Ryu tout au-dessus, on voit la quintessence, selon moi, du body torque, avec un petit peu de forward drive, et pas de drop step du tout.
1/3 de la patate possible, quoi. C'est déjà très impressionnant.
Ciao ;)
David
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Dans la vidéo de shorin Ryu tout au-dessus, on voit la quintessence, selon moi, du body torque, avec un petit peu de forward drive, et pas de drop step du tout.
C'est là, où l'on trouve communément une erreur d'appréciation ;)
Il y a drop step.
Mettez la video au ralenti, ou jouez avec le curseur.
Regardez maintenant le déplacement de la tête par-rapport au corps.
Get it ?
Le Drop Step le plus subtil est celui que l'on ne distingue que très peu : le balancement du poids de corps d'un pied sur l'autre, ou le déplacement de la masse de la tête.
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C'est ce que je voulais dire quand je disais "un peu de forward drive" mais je n'ai pas employé le bon terme :-[
Grizzli-san ! Mauvais élève !! Oïï ! ;)
David
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Fais pas le con ;), je pinaille pour faire chier.
Mais, ceci dit, il existe un débat assez houleux entre défenseurs du S.W.A.M.P
( http://www.ghca.org/index1.html ) et d'autres qui le révoquent au profit du "head first".
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Ah oui, belle démonstration cette vidéo.
Pas saoulant du tout ton exposé David, ça m'a rappelé mot pour mot ce que nous disait à l'entrainement Denis Mettler quand je faisais du Wado-ryu.
Il insistait aussi sur le fait que cette harmonisation des forces dont tu parles se faisait en une fraction de seconde, au moment de l'impact, comme une explosion, le Kime disait-il.
Le but est de concentrer l'énergie d'un maximum des muscles du corps en un endroit, vers une direction et en la libérant en un instant.
Il parlait aussi d'onde de choc et d'autres choses que j'oublie peu à peu mais c'était fascinant :) .
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Mais, ceci dit, il existe un débat assez houleux entre défenseurs du S.W.A.M.P
Je trouve que le swamp est un bon début, mais ça me semble un poil simpliste quand-même... le head first, je vois pas ce que c'est par contre... Je vais aller farfouiller un peu grâce à gouglou-la-fouine...
David
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Le SWAMP n'était pas un principe. Tout simplement.
C'était un acronyme qui soutenait une pédagogie, une visualisation.
Après, sous pression, il y a eu la tendance à vouloir transformer le bidule en un principe
imperturbable. Ce qui est une grosse foutaise, dont pas grand monde se préoccupait au GHCA, ou chez Kary, Steiner et Cestari.
Le " Head first " est plutôt quelque chose de soutenu par Mick Coup et, surtout, Steve Morris.
Et ici, cela tient plus du constat physique que d'un principe à respecter.
Power - of the impact variety - is accelerated mass, pure and simple.
Key factors must therefore revolve around moving as much of your mass - bodyweight - as fast as possible, with increasing velocity to and through the point of impact.
A solid structure must be present to transmit this accelerated mass and resist the resulting recoil, or whatever power is generated won't be transferred into the target sufficiently.
Transferring weight is most effectively achieved by means of head movement - sudden and dramatic. Where the foot goes, bodyweight travels eventually - but wherever the head goes the bodyweight follows immediately.
Simple reason for this - the neck is shorter than the leg, so the head is more directly connected to the main mass than the foot is!
If you can move your foot - and this isn't always possible - move the head with it and 'post' it directly above it - this frees up the opposite side of the body for dramatic rotation, all the better for hitting with. Keeping weight on the back foot is like driving with the parking brake on - it anchors and inhibits full commitment of the required accelerated mass.
Moving everything, instantly, is vital. It is imperative that the initial movement is violent and explosive - not a gradual build-up which wastes available space, the further a strike travels, the more potential it has to accelerate and gather 'impulse' which is expressed as 'impact' upon collision.
Move fast, first.
Mick Coup
The 'kinetic chain' concpt that I teach is just that - a concept, not a specific action of any description. So long as the last thing to move is the tool, with as many component body-parts preceding it in sequence, real, seemingly effortless, power won't be far away.
By being too specific with the details, with the highline 'punch' for instance, such a kinetic chain concept is instantly 'low percentage' as the foot/knee/hip/shoulder/elbow sequence cannot be employed when your back is on the floor, or you're bent backwards over a table, or someone has hold of you around the waist/legs.
The major factor in developing impact power is utilising total bodyweight, accelerated through point of application (target). Often we hear people say "put some weight behind the punch etc" - this is exactly the wrong thing to do, trust me!
What you really have to do, and it's a subtle but profound difference, is actually to put the punch in front of the weight. Get it? The arm and body movement is but the icing on the cake, the rapid acceleration of weight is the cake itself - with this in place, the most nonchalant-looking blow has real power - without it, the most energetic and muscular shot will always be lacking.
Head movement is the real weight-shifter, much more than foot movement. It's possible to step dramatically but leave most of the bodyweight behind, to catch up later - not the case with rapid head movement. The reason? Simple, the neck is shorter than the leg, therefore head movement is more directly connected to the centre mass of the body - which follows instantly, wherever the head moves to.
Stepping with the head over the foot is the optimum method, and don't be surprised if the rear foot - in the case of a rear hand punch/palm/elbow - comes of the floor, this isn't a bad thing. With such a ballistic technique, there is absolutely no requirement to have any firm rear foot connection - in fact if weight is on the rear foot it's definately not where you really want it - on/in the target. Driving through from a planted rear foot creates more 'push' than 'punch' and emphasises muscular force too much.
Steve Morris : http://www.youtube.com/watch?v=44kDtSNuuDc
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Salut :)
Je trouve le sujet passionnant, et je dois dire que je kiffe le swing de Michiko Onaga depuis longtemps déjà ; pour moi c'est un modèle du genre...
C'est le même mouvement que l'on retrouve en Taichi style chen pour certaines sorties de force... Si, si, je vous assure :D
En fait on cumule les moments de force des appuis (jambe), du bassin, et du haut du corps ; mais la principale source d'énergie, le moteur, c'est la colonne vertébrale...
Il faudrait rentrer un peu plus avant en anatomie et en bio-mécanique mais la colonne permet de stocker une énergie phénoménale en torsion fort justement ;
du bassin jusqu'au sommet du crâne presque toutes les chaînes musculaires sont mobilisées et il y a aussi tous les tendons et les membranes musculaires...
Un truc de Ouf quoi...
mais comme je disais dans mon post précédent, produire l'énergie et la canaliser demande un travail énorme : c'est un art...
J'ai à peu près pigé le mécanisme mais je dois dire que c'est très difficile à mettre en oeuvre ; il faut une synchronisation extrême pour que l'énergie ne se dissipe pas durant son trajet le long des chaînes musculaires ;
C'est une histoire d'homogénéïté des chaînes musculaires traversées comme le fait remarquer David ; mais aussi à mon avis une question de tempo et de posture...
Bref pour l'instant quand je pratique, j'ai l'impression d'être un pantin désarticulé...
Les rares fois où j'arrive à produire de l'énergie je suis déséquilibré...
Car ce qui est formidable avec le swing de Mishiko, c'est qu'on sent bien qu'elle porte, canalise complètement l'énergie ; elle est traversée, jamais emportée...
David parle fort justement du core, et de l'aspect musculature du truc ; et je pense qu'il est pertinent d'ajouter à cela le travail de souplesse qui va développer la proprioception au niveau articulaire et aussi augmenter l'effet fouetté ou torsion...
Dans une autre vidéo que j'ai de Michiko (malheureusement elle n'est pas sur Youtube, je cherche...) on peut voir les techniques de poing plus détaillées avec son père Yoshimitsu et aussi quelques exercices d'assouplissements qui semblent être très importants dans son entraînement...
Elle est vraiment ultra-souple...
Au Taichi on dit qu'il faut chercher la souplesse (entendez l'élasticité) dans le relâchement ; et en effet, avec certains exercices, on a vite fait de piger qu'être contracté nuit à la propagation de l'onde de force ;
car c'est véritablement une onde de force qui traverse le corps ;
et de la même manière qu'en théorie ondulatoire on peut additionner l'amplitude d'ondes qui sont en phases (euh... je crois que c'est ça... Einstein, au secours...) ; les moments de force s'additionnent pour donner un coup puissant et tout en relâchement ; en Taichi on dit l'éclair qui traverse le corps...
J'aime bien aussi la remarque de Serge sur la discrétion des mouvements de poids ;
en fait, il semble que l'on puisse produire des frappes très énergiques tout en donnant l'impression de bouger très peu ; une fois les techniques parfaitement maîtrisées, on peut mettre en tension les chaînes musculaires de manière discrète et rapide ;
et aussi, la distance devient un facteur moins important : au début on travaille avec de grandes amplitudes pour ensuite réduire...
Certains coups peuvent ainsi être donnés avec une distance de l'ordre de la dizaine de centimètres et être tout aussi puissant que ceux de la vidéo...
Euh vous pourriez donner des définitions des expressions anglophones que vous utilisez, ça m'intéresse - je ne savais pas que des approches similaires étaient développées ici...
@+
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L'énergie n'est-elle que simplement physique, articulaire et musculaire ?...Ne dépend-elle que d'une volonté de renforcement physique ?
J'ai tendance à penser que le relachement est également une petite chose non négligeable à développer pour acquérir la puissance de frappe en mouvement.
Sans cette sensation de détente totale, la mobilisation de l'énergie ne peut pas être optimale. Est-ce que le fait d'apprendre à se relacher pour développer de l'énergie, est compatible avec des méthodes de renforcement musculaire, des entrainements dédiés au gain de puissance et d'endurance ?
Toutes ces étapes ne sont pas antagonistes, mais bien au contraires nécessaires et complémentaires. Mais de toutes, la plus essentielles selon un avis trés personnel, me semble être le relachement, le fameux "lacher prise" qui favorise l'expression de l'intuitif, de l'instinctif et puis du réactif.
L'utilisation et la transmission de l'énergie à des fins martiales, médicinales ou sprirituelle est une vaste quête sans fin à laquelle seuls quelques rares élus peuvent prétendre participer :) Mais il est peut être bon pour les autres de tenter de s'en inspirer quand même ;D
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Deux commentaires :)
1) Mathieu, je me demande si ton problème ne vient pas tout simplement d'une mauvaise image mentale. Ta colonne n'est pas le moteur. Elle est juste une colonne. Elle se tord, elle supporte ton corps en hauteur. C'est tout. La force tourne autour. La torsion ou la rigidité (non-torsio) de ton buste vient des MUSCLES. C'est ultra-complexe, il y en a des centaines, mais bon en gros ce sont tous les petits muscles posturaux qui sont le long de la colonne, plus les abdos, les dorsaux, les obliques, les dentelés, etc. Tout ça plus les fascias et les parties plus profondes de ton abdomen qui peuvent aussi être conditionnées pour être plus ou moins élastiques et donc dynamiques. Juste par pure hypothèse, essaie d'oublier ta colonne. Bloque tes hanches complètement avec tes épaules. Comme si tes épaules et tes hanches étaient un bloc monolithique. Si les hanches bougent, les épaules suivent sans jamais prendre de retard sur la rotation. Une fois que tu sens bien ces muscles, amuse toi à les décontracter un peu, pour laisser prendre quelques degrés d'avance à ton bassin. ca va étirer un peu les muscles en question, et ensuite tu constateras un petit effet "catapulte" bien sympa... Michiko Onaga le fait très très bien. Un moment donné on la voit se dandiner un peu bizarrement, ses bras ondulent sans frapper, mais en fait là elle travaille avec le "jeu" entre son bassin et ses épaules. C'est assez hallucinant de la voir travailler. Elle maîtrise son corps d'une façon assez remarquable, je trouve. Mais bref... pour éviter d'être "désarticulé", commence par travailler comme un bloc compact et repart de là pour relâcher progressivement jusqu'à trouver le bon compromis entre la "désarticulation" et l'état de bloc. Enfin essaie ça. Ca coûte pas grand chose de tenter le coup, et si ça peut marcher, tant mieux ;)
2) Crotale, le relâchement est effectivement ULTRA important. J'utilise toujours l'image d'un bodybuilder qui pose. Il fait ses biceps... ben il contracte à mort le biceps et à mort le triceps. Il dépense énormément d'énergie mais aucun mouvement n'est produit. Il a le pied à fond sur l'accélérateur et en même temps le pied à fond sur le frein. Pour produire un mouvement, il faut faire exactement l'inverse. Il faut être parfaitement détendu et relâché, puis ne contracter QUE les muscles qui vont produire le mouvement qu'on souhaite. En étant globalement bien détendu et relâché, on oblige notre corps, justement, à NE PAS FREINER LE MOUVEMENT. On économise donc de l'énergie, et la patate est transmise... Frapper autrement que relâché, c'est un gaspillage d'énergie monumental. Un qui m'impressionne dans sa capacité à être bien relâché lors de ses mouvements, c'est le Bison Solitaire. Il bouge comme un dieu cet enfoiré :) Le GHC aussi, il est hallucinant pour ça. Quand il frappe on dirait que ses membres sont montés sur des roulements à bille et des coussins d'air. On dirait qu'il n'y a aucune friction, aucun frein. Sa arrive comme des missiles, complètement détendus. C'est presque hypnotique de voir ça arriver -- et après effectivement tu dors hein ;D
Ciao ;)
David
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Salut
Pour une démonstration, très visuelle et didactique, de certain de ces principes....je conseille le livre "Yoseikan Budo" du fils Mochizuki.
Il utilise une échelle de perroquet pour visualiser l'onde de choc qui se propage le long de l'échelle de perroquet. Le déploiement des vecteurs de frappe est rendu par l'ondulation d'une ceinture de façon semblable à un fouet.
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Le réflexe plyométrique, c'est la contraction d'un muscle suite à son étirement rapide
une précision: la plyométrie est une action volontaire, étirement rapide puis forte contraction. Je sais pas si on peut parler de réflexe plyométrique ou même dire que dans ce cas la contraction est une réponse à l'étirement ?
En revanche, il existe bien une expression pour désigner ce phénomène, il s'agit du réflexe myotatique, qui correspond tout à fait à la définition de David. ;)
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Salut
Pour une démonstration, très visuelle et didactique, de certain de ces principes....je conseille le livre "Yoseikan Budo" du fils Mochizuki.
Il utilise une échelle de perroquet pour visualiser l'onde de choc qui se propage le long de l'échelle de perroquet. Le déploiement des vecteurs de frappe est rendu par l'ondulation d'une ceinture de façon semblable à un fouet.
C'est aussi le concept d'inertie et d'ondulation de la vague, bien représentatif en Yoseikan ;)
L'onde de choc provoquée ne mobilise qu'une imperceptible action au départ.
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Oups. En effet, je voulais bien parler du réflexe myotatique. Et en plyométrie on utilise le réflexe myotatique. Merci de ta précision.
David
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1) Mathieu, je me demande si ton problème ne vient pas tout simplement d'une mauvaise image mentale. Ta colonne n'est pas le moteur. Elle est juste une colonne. Elle se tord, elle supporte ton corps en hauteur. C'est tout. La force tourne autour. La torsion ou la rigidité (non-torsio) de ton buste vient des MUSCLES. C'est ultra-complexe, il y en a des centaines, mais bon en gros ce sont tous les petits muscles posturaux qui sont le long de la colonne, plus les abdos, les dorsaux, les obliques, les dentelés, etc. Tout ça plus les fascias et les parties plus profondes de ton abdomen qui peuvent aussi être conditionnées pour être plus ou moins élastiques et donc dynamiques. Juste par pure hypothèse, essaie d'oublier ta colonne. Bloque tes hanches complètement avec tes épaules. Comme si tes épaules et tes hanches étaient un bloc monolithique. Si les hanches bougent, les épaules suivent sans jamais prendre de retard sur la rotation. Une fois que tu sens bien ces muscles, amuse toi à les décontracter un peu, pour laisser prendre quelques degrés d'avance à ton bassin. ca va étirer un peu les muscles en question, et ensuite tu constateras un petit effet "catapulte" bien sympa... Michiko Onaga le fait très très bien. Un moment donné on la voit se dandiner un peu bizarrement, ses bras ondulent sans frapper, mais en fait là elle travaille avec le "jeu" entre son bassin et ses épaules. C'est assez hallucinant de la voir travailler. Elle maîtrise son corps d'une façon assez remarquable, je trouve. Mais bref... pour éviter d'être "désarticulé", commence par travailler comme un bloc compact et repart de là pour relâcher progressivement jusqu'à trouver le bon compromis entre la "désarticulation" et l'état de bloc. Enfin essaie ça. Ca coûte pas grand chose de tenter le coup, et si ça peut marcher, tant mieux ;)
Pour la colonne je me suis mal exprimé, on est sur la même longueur d'onde je pense... :)
C'est justement ce que je cherche à faire...
Mais il faut de bons appuis ; il y a, comme tu le faisais remarquer plus haut, transfert du poids du corps d'une jambe à l'autre - même si ça reste discret...
Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...
Et aussi j'ai remarqué que si je suis trop sur la pointe des pieds ou sur les talons, cela ne fonctionne pas > je me retrouve déséquilibré en bout de course...
Sinon j'essaye de faire comme tu dis...
J'essaie même d'armer les hanches en arrière comme fait Consterdine...
@+
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je pense qu'il peut être utile d'apprendre à sentir les muscles qui entrent en action. Pour faire simple, donner un crochet en imitant un boxer ne donnera pas le même résultat que ce crochet donné par le boxer lui-même. Je continue à enfoncer ma porte ouverte: imiter, c'est d'abord voir une technique (et il faut apprendre à voir, pas avoir peur de se repasser une vidéo technique 100 fois), puis se voir en train de réaliser cette technique (travail de visualisation, se poser les bonnes questions: qu'est-ce qui déclenche la vitesse, quels muscles contracter, comment se déplace le centre de gravité) et enfin, produire la technique proprement dite (idéalement, en se filmant, pour mieux comparer le résultat à la technique qui a servi de modèle).
Je reviens maintenant sur ce que j'appelle "sentir" les muscles. Lors d'un exercice tout bête, on peut prendre les tractions à la barre par exemple, effectuées en pronation avec une prise large, nombre de personnes sont étonnées de sentir leurs pectoraux courbaturés dans les jours qui suivent. "Mais on m'avait dit que ca bossait le dos !" :o (bah oui, mais du coup également les pecs en antagonistes durant la phase négative)
Sans entrer dans les détails, dans tout exercice physique (de musculation, mais aussi d'art martial, techniques, coups, etc.), il y a en gros:
- les muscles que l'on contracte volontairement
- les muscles qui se contractent en cherchant à réaliser un mouvement précis (contraction volontaire indirecte)
- les muscles qui se contractent d'eux-mêmes (par exemple, le fameux réflexe myotatique, mais aussi les muscles stabilisateurs lorsqu'ils sont solicités) (contraction involontaire directe)
Si on ne connaît pas les muscles qui participent à une action, la reproduction d'une technique est plus laborieuse. Comme si on cherchait à paramétrer un PC sans connaître la logique informatique (le fameux "comment ca marche").
Donc, my 2 cents, si on a du mal à apprendre une technique simple (donc pas de problème de souplesse notamment), il faut à mon avis s'intéresser à la logique de la technique, c'est-à-dire: quels muscles interviennent, dans quel ordre, à quel intensité, pendant combien de temps, quel est leur rôle, où se trouvent-ils (riez, riez, puis notez sur une feuille le nom des principaux muscles du dos, ceux qui en ont moins de 10 peuvent repasser :D) etc.
Après, c'est une histoire de coordination intramusculaires, donc de pratique ;D (j'aime bien ces conclusions qui ont l'air simple 8))
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Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...
Rha c'est difficile à expliquer. Faudrait qu'on se voie en live...
Pour contrer le premier problème, il faut "s'asseoir" quand on donne le coup. En gros tu plies un peu les genoux, et au moment de l'impact ils restent un peu pliés... Regarde des videos de Tyson qui fait ses crochets. Il est assis en l'air. Les deux pieds bien ancrés.
Ciao ;)
David
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Rha c'est difficile à expliquer. Faudrait qu'on se voie en live...
Mathieu : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11165.80.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11165.80.html)
Up !!!
Si quelqu'un entre Toulouse et Montpellier hésite du fait du cout du voyage....il se signale ici.
Merki.
Ps: je ne passe pas par Paris. Zzzzz
::)
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Je remets deux videos de séminaires de Mick Coup qui explique ce dont nous parlons, selon lui :
http://www.youtube.com/watch?v=-Syhm3Sq2Sk
http://www.youtube.com/watch?v=yvHMwjZsB7Y
Et une video d'inconnus ( de moi ) démontrant combien on peut penser maîtriser quelque chose sans en maîtriser la moindre parcelle du tout :
http://www.youtube.com/watch?v=qRWdMaikb-E&feature=related
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Petit HS : citation de Olivier Lafay (http://methode.lafay.free.fr) sur l'efficacité des pompes+dips pour augmenter la puissance de frappe :
Pompes à une main VS Développé couché
C'est très utile pour augmenter ta force de frappe.
C'est mille fois plus utile que le développé couché (qui n'est qu'un exercice à visée esthétique selon moi).
Si tu sais bien faire des pompes sur une main en y allant graduellement, tu développes une sensation de puissance étonnante.
Le développé serré est très utile pour pousser devant soi. L'avantage des pompes serrées avec grande amplitude et pieds surélevés, c'est que tu rigidifies ton corps pour pousser. Ainsi, dans la rue, l'action de repousser violemment un agresseur est plus "naturelle" (automatique).
Quand tu es bien entraîné, tu peux envoyer quelqu'un de 90 kg à 5 mètres. Après, soit tu fuis, soit tu frappes.
Le couché, c'est les pecs avant tout.
Les pompes sur une main, c'est surtout le triceps, l'épaule et un peu du pec.
Et il y a en plus ce que tu viens d'écrire...
Une bonne pompe sur une main ne cherche pas la // du corps par rapport au sol. Le poids doit se déplacer pour venir sur l'épaule et le triceps en épargnant le bas du dos.
En alliant dips + pompes sur une main, tu acquières une force de frappe bien supérieure à ce que des charges lourdes au couché pourront te donner.
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Patrick : Je suis d'accord avec toi mais savoir frapper efficacement ça s'apprend ;
On peut s'en sortir avec son instinct de survie, CFC ou attaque yeux-gorge-genoux-c*u!lles...
Savoir délivrer une frappe puissante et ciblée dans ce cas là est un plus...
Cela dit, pas question pour moi de passer ma vie devant un makiwara...
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Ensuite, est-ce que travailler cette puissance présente un intéret ? Je m'explique :
le postulat étant d'essayer d'éviter au maximum une confrontation violente jusqu'au moment où celle ci devient inévitable et, à ce moment là de délivrer la plus grande incapacitation possible, alors quand on est à distance d'un plexus, thorax, face, n'est on pas à distance d'une gorge, d'yeux, de gesticules qui sont des cibles qu'aucun muscle ne protégera jamais ?
Dans l'affirmative, faut il beaucoup de puissance et un tel entraînement pour invalider suffisamment ces zones ?
C'est exactement le même problème que les calibres ;D
Avec un petit calibre, si tu touches une cible vitale, ça fonctionne. Avec un gros calibre, tu t'en bats les c*u!lles. Peu importe où tu touches ça aura un effet. En clair, plus t'as de puissance, et moins t'es OBLIGE d'être précis. Ce qui selon moi est un gros avantage parce que sur une cible mobile et sous stress, justement, c'est pas facile tous les jours de toucher les c*u!lles, la trachée ou l'oeil. Même avec tout l'artifice possible.
Le risque, après, c'est de croire que la puissance se suffit à elle-même. C'est complètement faux.
L'autre intérêt de développer les aspects techniques de la puissance, c'est pour permettre à des individus de petit gabarit de développer une puissance suffisante pour faire mal à un gros gabarit sans être confiné à trois cibles ultra-fragiles. Une fille de 50kg ne me mettra normalement -- sauf exception très rare -- jamais KO avec un coup au plexus, même avec une bonne technique. Mais si elle développe bien se technique et sa puissance, elle pourrait ajouter les chin jabs à son arsenal. Elle pourrait espérer me faire assez mal au dessous du nez ou à la gorge avec des axe-hands... Elle pourrait me sonner avec une frappe en zone carotidienne. Or sans aucune technique, elle devrait se limiter aux yeux et aux c*u!lles, qui sont des cibles très petites chez moi ;D
Pour un petit gabarit, je pense qu'un peu de technique n'est pas superflu, MÊME avec un choix de cibles très minutieux.
Sinon je suis quand même d'accord avec toi sur le fond :
1) d'abord il faut choisir les bonnes cibles...
2) il est d'une utilité relativement réduite de pouvoir mettre un mec KO avec un stopper...
Mais c'est facile à dire quand comme toi on a gardé un "kime" hallucinant de ses nombreuses années d'arts martiaux ;)
Ciao ;)
David
P.S.: Tafdak avec Olivier Lafay : les pompes sur une main, en plus, développent très fort les muscles responsables de la rotation du buste... ce qui est très utile pour frapper.
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Ouais, alouette alouette et tout le tralala :(
Ca me désole pour toi d'ailleurs, que tu payes le prix fort pour des années d'entraînement mal adapté... Mais je pense qu'on peut aussi développer sa puissance de frappe SANS s'esquinter. Le tout est de respecter son corps...
Ciao ;)
David
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Je lu tout ça rapidement, hein, mais je peux peut-être rajouter deux ou trois petites choses.
La charmante jeune fille sur la vidéo a une position qui se rapproche du kage-tsuki en kiba dachi qu'on retrouve dans tekki. En gros, elle se présente presque de profil, bien ancrée dans la sol, et son bras lors de la frappe n'a pas une trajectoire très longue. Je ne sais pas pour ceux qui ont essayé, mais pour ce qui me concerne, j'ai toujours eu plus de puissance ainsi que si je me présentais en classique yaku (c'est à dire de face en fente avant et en frappant du bras arrière selon une trajectoire longue).
...
J'ai pu suivre un temps quelques enseignements de maitre KASE:
son truc (en tous cas à la fin), c'était les HO WAZA, TCHU WAZA et KO WAZA= techniques longues, moyennes et courtes.
Ex: sur le tsuki (on va dire que c'est le poing hein), il nous faisait travailler la technique longue, puis la moyenne, c'est à dire qu'on partait à mi distance, puis à distance très courte, quasiment à bout touchant. Il faisait aussi travailler l'impact au départ de la technique (on est toujours sur du court), puis jusqu'à la moitié de la trajectoire, puis jusqu'au bout. Puis il faisait travailler le tsuki depuis n'importe quelle position du bras, afin de nous faire travailler le blocage contre attaque du même bras, dans un temps très court, et surtout sans réarmer pour le tsuki.
Crotale a mis l'accent sur la décontraction, et c'est bien entendu là dessus que ça joue: contraction à l'impact, suivi d'une décontraction très, très rapide (après tout si l'alignement est bon, le "kime", se fait quasiment automatiquement, pas la peine donc de se focaliser dessus, surtout que le "kime" après tout, ce n'est pas la contraction à l'impact, mais "l'esprit de décision").
Bon maintenant Kase, c'était Kase hein, mais étonnamment ce n'est pas si difficile que ça à intégrer (entendez par là avoir un minimum d'efficacité avec c'te petite chose là).
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Voici une sorte de double hip inversé, démontré par Carl, tel qu'enseigné par Charles Nelson, lui-même instruit par le Sgt Kelly, lui-même éduqué par Fairbairn et O'Neill, le swivel punch.
http://rapidshare.com/files/154391810/swivelpunch.mpg.html
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Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...
Et aussi j'ai remarqué que si je suis trop sur la pointe des pieds ou sur les talons, cela ne fonctionne pas > je me retrouve déséquilibré en bout de course...
Pour le problème d'être aspiré par la frappe, comment tu te places?
En Karaté, on est beaucoup en fente avant: ainsi que ce soit du poing avant ou du poing arrière, avec pour commencer les pieds bien au sol sur toute leur surface, on n'a pas de mal à transférer la force sur l'avant (c'est d'ailleurs un peu le but de cette position).
Pour délivrer le poing arrière, on coordonne hanche, épaules, et on ramène en arrière l'autre bras. Pas la peine de chercher ici une application self, hein, c'est surtout une mise en condition des chaines musculaires...
Le coup du décalage entre bassin et épaules, c'est pas mal, mais attention à l'effet cisaillement des lombaires.
Dans la plupart des écoles, en position de fente, les genoux sont verrouillées, c'est bien pour commencer; par la suite c'est pas mal de les faire fonctionner dans le sens avant-arrière (faut donc coordonner genoux-hanches-épaules). Quoiqu'il en soit faut éviter le genou "flottant" latéralement.
Une fois que les chaines musculaires sont bien fixées, tu peux exécuter les mouvements avec plus de relâchement, faut simplement faire gaffe aux articulations quant tu bosses dans le vide...
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Hello Mathieu :)
en fait, en parlant de fente avant, j'ai juste voulu donner une image style gymnastique, le nom japonais c'est "zenkustsu dachi".
Je comprends tout à fait ton problème de temps pour pratiquer dans un dojo. C'est vrai qu'un cours dans un dojo, ça fait toujours du bien, d'un autre côté tu bosses pas forcément les sujets sur lesquels tu te poses des questions.
Je m'en vais regarder la vidéo de Serge... J'en ai pas encore eu le temps...
Edit: un petit lien vers les positions
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://seishin.dojo.free.fr/KYOHAN/zen-kutsu-dachi.gif&imgrefurl=http://seishin.dojo.free.fr/PAGES/LEXIQUE/tachikata.html&h=195&w=159&sz=3&hl=fr&start=3&um=1&usg=__021Qx6I0YKhbr9WU0OhYgXoO2j8=&tbnid=IeOnPGPqdqaSkM:&tbnh=104&tbnw=85&prev=/images%3Fq%3Dzen%2Bkutsu%2Bdachi%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DN
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Je suis en train de regarder celle de Peter Consterdine.
Ah ouais ouais c'est bon ça.
C'est dommage qu'on ne voit pas ses pieds.
Il arrive qu'on bosse comme il le fait en Karaté mais avec les talons au sol, ce qui pour moi, est plutôt préjudiciable à la santé des lombaires.
Le sieur Consterdine lui, me semble-t-il, parce qu'on ne voit pas ses pieds, "lâche" son pied arrière; son talon se lève. Mais en fait, ce n'est qu'une conséquence du relâchement de la hanche. Son mouvement me fait penser à un tennisman qui passe un put**n de passing shot: il se ramasse sur lui-même, et en frappant, il fait comme un petit bon, sauf que ce bon, ce n'est pas la fin en soi, c'est la conséquence de la patate qu'il met en frappant.
En karaté, on entend souvent que pour se déplacer il faut pousser sur la jambe arrière, tirer sur la jambe avant; il semblerait (conditionnel parce que je ne tiens cela que de conversations informelles d'un ancien compagnon de dojo qui a ouvert le sien en suivant parallèlement une école de sabre) qu'il ne s'agit ni de pousser ni de tirer, mais d'enlever... les tensions, toutes les tensions, qui peuvent retenir l'énergie.
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Yep!!
Le Karaté, j'aime beaucoup hein, c'est ma formation, m'enfin faut savoir en sortir; et tout ce qui est déplacements, placements, positions... c'est surtout pour former le corps. En plus ça se pratique pieds nus, et dans une tenue qui n'a rien à voir avec celle de notre occident.
A mon sens faut que tu trouves une position dans laquelle tu es à l'aise et que tu peux un peu pousser soit sur l'avant soit sur l'arrière. Si tu veux plus travailler les muscles de cette position, tu abaisses ton centre de gravité.
Quand tu parles de "jambes très écartées" tu parles l'écart est-ouest ou de l'écart nord-sud?
Il est intéressant de tout travailler y compris le contraire de ce qu'on demande.
Mais de toutes façons, si un jour par malheur, tu es obligé de frapper, si à ce moment ton gars ne demande pas son reste, c'est que ton mouvement sera le bon.
En fait on essaie de travailler le maximum de chose, histoire de ne pas être pris au dépourvu au moment de se retrouver dans telle position...
http://www.youtube.com/watch?v=t9Xc0rI_k90
quelques passages intéressants, notamment lorsqu'il effectue une parade/contre-attaque du même bras sans le réarmer...
Lavoratto travaille selon les mêmes principes.
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Une petite vidéo du personnage Kase:
http://fr.youtube.com/watch?v=N6ZX8_3gN5I&NR=1
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A mon humble opinion, il est beaucoup plus intéressant de se sentir très confortable dans les déplacements et la livraison de frappes lors de ceux-ci, que de bien " trouver " une position de frappe.
En cela, on peut ainsi établir quelques principes de déplacement qui permettront d'éviter la perte de l'équilibre. Notamment, l'abandon de mouvements à grande amplitude au profit de ceux à petite amplitude. Le respect d'un alignement assez général du centre de gravité, des épaules et des genoux. Etc ... etc ... etc ...
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Tout à fait d'accord Serge.
Cela dit, trouver une position de frappe est souvent un prélude nécessaire à beaucoup de monde avant de passer en mode mouvement. Mais je suis dispo pour toute pédagogie directe en la matière.
Je suis moins d'accord pour la perte d'amplitude dans les mouvements, en tous cas à l'entrainement; en situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ne vaut-il pas mieux dans ce cas là à faire "plus loin" à l'entrainement. En écrivant cela je pense aux stages ACDS où Fred nous demande de bien sortir l'épaule pour l'allonge, mais aussi au classique shotokan, où les positions sont longues et les mouvements amples?
Mais encore une fois Serge, je suis preneur de toute idée neuve (j'entends idée neuve, ben toute celle que je n'ai pas encore... et c'est qu'il m'en reste encore à acquérir...)
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En situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ...
Ce n'est pas ce que j'observe, la plupart du temps. L'amplitude des gestes devient plus marquée, les gestes se font plus largement, plus primitivement chez les gens peu entraînés et formés sous stress.
Pour ceux, instruits en gestion de stress, les mouvements deviennent plus mesurés, les gestes sont économes, le corps se ramasse, se regroupe.
My 2 cents on this one. Pas gravé dans le marbre.
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Ce que tu dis m'interpelle et je dois bien reconnaitre avoir constaté les mêmes choses finalement.
Du coup je me demande s'il faut envisager "allonge" et "amplitude" comme des synonymes.
Faut que je réfléchisse là dessus avant d'être plus prolixe...
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Une " allonge " sera plutôt une implication complète dans un mouvement, jusqu'au bout de sa course; une " amplitude " sera l'espace géométrique occupé lors de ce mouvement.
On pourra donc avoir un mouvement de faible amplitude au cours duquel on délivrera une frappe qui ira au bout de son allonge.
Je suis ramassé sur mes aplombs, parcours un espace très restreint durant lequel je transfère mon poids corporel d'un pied vers l'autre. Ce faisant, je frappe ( mettons, d'une paume de main ) au maximum de mon allonge, avec torsion corporelle complète et sortie maximale de l'épaule. La visualisation accompagnant donc la frappe sera : mon avant-bras percute la cible, la traverse et se perd au lointain.
Par exemple.
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OK!!! Je vois.
Autrement dit, arrêter de brasser de l'air pour ne faire que l'essentiel...
J'avais mal interprété ton post, Serge, parce que je faisais l'amalgame entre la notion d'allonge et d'amplitude.
Là dessus Patrick apporte une précision qu'on m'avait également signalée lors de mes années "budo". D'ailleurs elle valait (vaut toujours je pense) pour le Tai Chi.
Merci les gars :)
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Ceci dit, ne nous leurrons pas. C'est une question de sémantique, de conventions établies dans un système.
Peut-être que dans un autre, on inversera la convention et on parlera de l'amplitude d'une frappe.
Pour rejoindre tout-à-fait Patrick dans sa remarque, on constate surtout un niveau, une progression, le début d'une maîtrise ( peut-être ) à partir de l'instant où l'on ne pense plus ni à l'une ni à l'autre; lorsque les choses se font d'elles-mêmes sans que l'on doive intellectuellement y penser.
Même si l'on se sert d'outils comme la visualisation, les triggers, les ancrages, etc ... etc ...
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Question de sémantique, sans aucun doute, mais c'est important, d'ailleurs c'est souvent d'une mauvaise interprétation des mots que naissent les malentendus.
...
Ah ne plus penser...
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Salut :)
HS :
Un petit message HS : je suis allé visiter le site de Peter Consterdine (apparemment en construction - semble un peu vide/inhabité) ;
Ils ont l'air vachement dynamique au BCA...
J'ai repéré quelques noms et trouvé plein de vidéos trailers intéressants sur YouTube ;
Vous connaissez le Taff de ces mecs : Rick Young, Dennis Martin, Peter Robins, Sandy Holt, Matt Clempner, Bob Breen, Trevor Roberts, Maurice 'Mo' Teague ?
Rien sur eux dans la section survie urbaine - pourtant leur approche a l'air intéressante, je me trompe ?
@+
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Je suis moins d'accord pour la perte d'amplitude dans les mouvements, en tous cas à l'entrainement; en situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ne vaut-il pas mieux dans ce cas là à faire "plus loin" à l'entrainement.
Salut,
Sans préjuger de la réalité des faits ou de l'efficacité des postures larges, tu cites ici l'explication classique qui est donné dans les cours de Karaté méthode Shotokan pour expliquer que les positions et déplacements travaillés à l'entrainement soient bien plus large et bien plus basses que celles pratiquées dans les autres styles courants (Shito-ryu, Goju-ryu voir même Wado-ryu) et dans le Shotokan d'avant la deuxième guerre mondiale.
Sur le plan historique, il semble bien que cette tendance "aux grands gestes" soit une modification introduite par le fils de Funakoshi juste avant et pendant la deuxième guerre mondiale.
- C'est à cette époque que le ToDe/okinawate (littéralement technique/main chinoise/continent ; technique/main d'Okinawa) désigné aussi par Kara te jutsu (technique de la main vide) s'est "japonisé" (en karate do: voie de la main vide, idéogramme de même son mais de sens différent) sous l'influence de l'ultramilitarisme ambiant.
Pour mémoire, à cette époque, le Japon était en train de coloniser brutalement (c'est un euphémisme) le nord de la Chine et la Corée.
-Sur le plan technique, pour assurer la diffusion du "Okinawa te" des Ryu kyu dans la métropole japonaise il fallait modifier le vieux "Tode". Cela passait par la "japonisation" de la technique et l'on sent bien l'influence du Kendo sur la technique du Tode.
c'est aussi à cette époque que la pratique des "combats" sportifs se développent, avec ou sans protection, à l'image du kendo. D'une attitude orientée sur la protection personnelle, du fait de la pratique dans les milieux estudiantins (ultranationalistes) de Waseda par exemple ; on passe à l'imitation de la frappe du kendo : maximale, sans retenue. Avec l'esprit de celui qui veux briser l'armure de l'adversaire sans souci de sa propre vie.....très éloigné de la mentalité plutôt "chinoise" des îles Ryu Kyu accès sur la protection et considérant le CFC.
Le style Shotokai est représentatif de cette tendance très japonaise ou tout la technique est orienté vers la puissance maximale au point d'avoir les talons alignés :
(http://www.shotokai.com/imagenes/tecnicas/zenkunew.jpg)
Alors qu'avant dans le shotokan la position c'était ça :
(http://www.dojo-quebec.com/images/gichin_funakoshi_pr.jpg)
Vous remarquez que la position est très statique, mais à l'époque les moyens photographiques disponibles ne permettaient pas une prise de vue dynamique. Sur cette photo on remarque la volonté de Funakoshi père de "mimer" l'attitude des maîtres zen de "tir à l'arc" (kyudo) en se dégarnissant l'épaule lors des cérémonies.....tout en portant la ceinture avec le noeud à gauche (à la chinoise)
(Une explication de la transformation des positions : http://www.shotokai.com/ingles/techniques/zenkutsudachi.html (http://www.shotokai.com/ingles/techniques/zenkutsudachi.html))
-Sur le plan "politique", le karaté est alors utilisé pour former en grand nombre des "combattants" et surtout forger leur esprit. La forme d'entrainement évolue et on passe à la méthode "militaire" de la gymnastique occidentale en plateau : un instructeur sur l'estrade et tout le monde est aligné et répète les mouvements en cœur. C'est amusant de voir que ce que nous considérons comme typiquement japonais de nos jours "keigo gi, accent sur les postures, série de répétition...) est en fait d'origine européenne et correspond à l'entrainement de masse des jeunes conscrits dans les années 1900.
On passe de ça : (http://www.dojo-quebec.com/images/okinawa_salle_pr.jpg) à ça : (http://www.dojo-quebec.com/images/chateau_shuri_pr.jpg)
Venant de ça :
(http://freepages.military.rootsweb.ancestry.com/~worldwarone/WWI/MilitaryCamps/CampCuster/Gymnastic%20Drill%202.jpg)
Ceux qui ont quelques années au delà de 40 ans se souviendront des premiers instructeurs de Taekwondo (avant que les pyongahn/poomse de type shotokan soient "coréanisés")
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/9536/pyong_ahn.html (http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/9536/pyong_ahn.html)
Les instructeurs d'alors, souvent des militaires dont certain avaient été dans l'armée japonaise, exécutaient un salut typiquement militaire à l'occidentale ....Le taekwondo étant lui même influencé par le karate shotokan de la période militariste :
http://www.bwmac.com/Teachers/WonKukLee/tabid/367/Default.aspx (http://www.bwmac.com/Teachers/WonKukLee/tabid/367/Default.aspx)
http://en.wikipedia.org/wiki/Choi_Hong_Hi (http://en.wikipedia.org/wiki/Choi_Hong_Hi)
-Le fils Funakoshi atteint de tuberculose s'entrainait à fond sans soucis de l'avenir : il est mort durant la guerre vers 40 ans du fait des privations et/ou du surentrainement. Son objectif n'était pas de "durer".
http://shotokancrsa.com/yoshitaka.htm (http://shotokancrsa.com/yoshitaka.htm)
Donc, les positions larges sont d'un emploi récent dans le shotokan, et ne sont prônées que par ce style. Elles ont été adoptées au Japon alors que le karate était alors pratiqué à 80% par des jeunes étudiants, sportifs et exaltés. Après guerre, la JKA (pas franchement ultra marxiste) a propagé cette technique dans le monde par l'intermédiaire de militaires US en garnison au Japon, d'instructeur dans les armées alliés (guerre massacrante et oubliée de Corée puis du Vietnam) et auprès des étudiants en Occident. La JKA mettait l'accent sur une méthode dynamique et sportive....assez éloignée de la méthode shotokan d'origine que l'on pouvait pratiquer tout une vie, et qui avait avant tout pour objectif la "protection personnelle" au sens large : santé physique et santé mentale tout au long de la vie.
Did, ;)
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Salut Did :),
je me souviens bien de tout ce que tu rappelles.
Et effectivement, les positions récentes du shotokan étaient expliquées par le rétrécissement des mouvements en cas de stress/surprise (ce que j'ai pu constater sur moi-même, mais après analyse je me suis aussi rendu compte que je n'étais pas allé au bout de mes mouvements par peur de faire mal).
Cela dit j'ai aussi entendu une autre version de la raison de l'élargissement des positions par Yoshitaka: elles lui auraient été apprises par son père, ce dernier lui précisant qu'il s'agissait là d'un karaté "supérieur"... Je t'avoue que je n'ai trouvé aucune trace "historique" et "concrète" de cette version...
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Merci Did pour ce topo historique. Fourni et concis :up:
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L'énergie cinétique, c'est super, mais un impact c'est encore BIEN plus complexe que juste l'énergie cinétique.
Exemple pour illustrer :
1) j'ai un bloc de mousse de 1kg qui est lancé à 25 m/s... énergie cinétique de X.
2) j'ai une sphère de plomb de 1kg, qui arrive exactement à la même vitesse. Energie cinétique IDENTIQUE.
Mais je préfère de loin me prendre le bloc de mousse dans le pif... ;)
Ce qui change, c'est que le kilo de plomb est en mesure de transmettre tous les newtons qu'il contient d'une manière très rapide et sur une petite surface. Résultat ? Le point d'impact accélère tellement vite par rapport au reste de ma gueule que ça fait un trou. C'est un IMPACT.
Le bloc de mousse, lui, va faire en sorte que l'énergie soit transmise sur une surface plus grande ET sur un laps de temps plus long. L'accélération est donc encaissée par plus de matière, qui accélère moins vite. Ca déforme moins les tissus de ma gueule, et donc j'ai moins de bobo.
Un impact, en fait, c'est l'accélération TRES BRUTALE d'un objet ou d'une partie d'un objet, provoquée par la rencontre avec un autre en mouvement (mouvement = déplacement relatif par rapport à la cible : si la cible recule, l'impact est amoindri, si la cible avance, il est augmenté).
Sur un coup de poing, le "projectile", est tout le corps de celui qui frappe, et il continue d'accélérer jusqu'au point d'impact voire au-delà. C'est d'autant plus complexe a modéliser qu'on peut plus ou moins "connecter" sa frappe : exemple je peux frapper "léger" pour faire des trous dans du papier. Je "déconnecte" un peu mon bras du corps et j'obtiens un effet fouetté qui va permettre à mon bras d'avoir énormémement de vitesse et peu de masse. Nickel pour une frappe à la tête. Si je veux défoncer au corps, et agir en profondeur, je vais par contre avoir besoin de plus de masse derrière. Donc je vais garder le bras "connecté" au tronc et enfoncer toute ma masse avec derrière. Le résultat est un coup un peu plus lent, un peu plus "poussé" mais qui aura de la profondeur.
Tout dépend de l'effet que je veux avoir... Je peux pousser, frapper "lourdement" pour atteindre une cible protégée. Exemple faire mal derrière un pao... ou frapper très sèchement, autrement dit privilégier la vitesse dans ma frappe, au détriment de la masse employée. C'est généralement ce qui ira le mieux pour une cible légère comme une tête ou un bras. Après si on enlève trop de masse on se retrouve avec des coups de lopette comme on faisait en compète de karaté. Volontairement, on met très peu de masse derrière les coups pour frapper plus vite et limiter la casse en cas d'impact accidentel.
C'est ultra complexe, en fait. Mais globalement il est inutile de chipoter autant, surtout qu'en situation on ne fait pas ça. C'est juste une manière de pas trop s'emmerder au dojo ;)
Le truc qui est important à retenir, c'est que si on frappe dans une direction, tout le corps doit aller dans cette même direction. Si possible le tronc doit tourner AUSSI de manière à propulser la frappe et à combiner la vitesse de déplacement et la vitesse de rotation. PLUS l'extension du bras. Et au moment de l'impact le corps entier doit descendre. Plonger dans la cible. La jambe arrière doit toujours pousser au moment de l'impact, et le tronc doit être stable et "gainé". Abdos contractés. Les pecs et les épaules doivent être très relâchés pour bien transmettre l'énergie. Et les poignets doivent être malgré tout contractés pour être stables si on frappe avec le poing (ce que je ne fais plus, sauf pour faire joli sur un coussin).
C'est compliqué, vu comme ça, mais avec un élève qui pige bien je peux enseigner ça en 1 heure même pas. Vous verriez Shrek, comment il COGNE maintenant :love:
Allez ciao ;)
David
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Un article intéressant sur le fonctionnement biomécanique du coup de poing:
http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss.html
en 4 parties, cf. les liens en bas de page
Art. 1: poing à l'horizontale ou à la verticale
Art. 2: le poignet
Art. 3: les os et la musculature
Art. 4: conclusion
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oserai je une analogie avec les lanceurs de poids et de marteau :
pourquoi lance t on un javelot en courant et un poids en tournant ?
On peut lancer le javelot en rotation !
Au javelot, l'apparition de l'aluminium et l'augmentation du diamètre de la hampe (l'endroit où l'on tient le javelot) contribuèrent à faire progresser les performances de plus de 10 m entre les Jeux d'Helsinki et de Melbourne. Melbourne, où l'on ne vit pas le phénomène du javelot de cette année 1956, le basque Espagnol Erausquin, adepte du lancer en rotation et premier homme à plus de 100m. Sa technique, jugée trop dangereuse fut interdite à la veille des J.O.australiens !
http://membres.lycos.fr/athlelive/histoire.html
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mes 2 cents au topic:
homme de 84 ans (http://fr.youtube.com/watch?v=jwnF_3ovmaw&eurl=http://eso-news.blogspot.com/) (02:30 min)
désolé :-[
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En voici un autre ;D
http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I
David
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ça sent le fake ta vidéo :blink: (enfin je peu me tromper)
ce que je voulait montrer avec ce message c'est qu'il n'y à pas que les muscles qui crée de "l'énergie"
je voudrait rajouter aussi que la vitesse à autant d'importance que la masse musculaire (sinon plus)
à quoi bon fendre des briques si l'on ne peut toucher l'adversaire?
bien sur, l'un comme l'autre s'acquière qu'avec de la pratique réguliere, personne ne peut le nier .
l'idéal est de trouver un compromit en fonction de ça propre morphologie ::)
mais ça,vous le saviez déjà .. :-[
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ça sent le fake ta vidéo :blink: (enfin je peu me tromper)
Elle sent le fake MA vidéo ??? :lol:
Et la tienne, elle sent quoi alors ? Sans dec...
ce que je voulait montrer avec ce message c'est qu'il n'y à pas que les muscles qui crée de "l'énergie"
je voudrait rajouter aussi que la vitesse à autant d'importance que la masse musculaire (sinon plus)
de l'énergie CINETIQUE pour frapper, y'a autre chose que des muscles qui peuvent en produire ?
Franchement, je suis très sceptique. Mais bon après si on me démontre honnêtement et en me laissant le droit de faire mes tests et de poser mes questions, je veux bien changer d'idée hein.
Ciao ;)
David
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De la vraie Self Defense, avec un vrai "Master" ;D : http://www.youtube.com/watch?v=T2u1GKJ3csE (http://www.youtube.com/watch?v=T2u1GKJ3csE)
J'adore le "Like a lot of beginning students, you attacked me wrong" (= "Comme beaucoup de débutants, tu m'as attaqué d'une mauvaise manière"):lol:...
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De la vraie Self Defense, avec un vrai "Master" ;D : http://www.youtube.com/watch?v=T2u1GKJ3csE (http://www.youtube.com/watch?v=T2u1GKJ3csE)
J'adore le "Like a lot of beginning students, you attacked me wrong" (= "Comme beaucoup de débutants, tu m'as attaqué d'une mauvaise manière"):lol:...
Humpfrey : je crois que c'est un "fake".
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Je crois amha que vous avez abordé tous les détails qui permettent d'optimiser l'énergie cinétique .
Les effets obtenus ne dépendent pas seulement de l'énergie cinétique.
Quand on lit la formule générale e=1/2 mv² on se dit que la vitesse est le facteur essentiel de la production d'énergie et la masse le facteur secondaire.
Comme le souligne David l'énergie effectivement distribuée à la cible va dépendre de nombreux autres paramètres :
- Densité et surface de la Zone de frappe ( frappes avec la paume et ensuite avec le poing sur deux kentos, réfléchis ) c'est l'histoire du kilo de plumes et du kilo de plomb.
- Densité et surface de la cible ( frappes un poteau de béton, ensuite un sac ensuite une chambre à air remplie d'eau, réfléchis) .
- Présence d'organes ou de zones sensibles sous la zone de frappe ( un petit coup au foie et c'est tout réfléchi :D).
- Pénétration du coup ou distribution de l'énergie en surface ( pour le foie faut que ça rentre pour faire trés mal mais pour d'autres zones un coup en fouet, sec et rebondissant va bien ) .
...
Donc produire de l'énergie cinétique c'est jouer sur la masse engagée (ancrage et avancée du corps) dans la frappe et surtout sur la vitesse (maximiser la distance d'accélération et l'accélération en partant du sol et en finissant par la surface de frappe).
Produire de l'énergie efficace demande de travailler quelques points complémentaires.
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Humpfrey : je crois que c'est un "fake".
On m'aurait menti ;D ;)
Plus sérieusement, il y a sans doutes pleins d'explications scientifiques sur la force de frappe/puissance... Mais je sais pas si on a réussi à expliquer pourquoi certaines personnes ont le "punch" tandis que d'autres ne l'auront jamais, même en s'entrainant toute leur vie (attention, ça veut pas dire qu'elles n'auront pas une frappe efficace...).
Y a pleins d'explications physiologiques sans doutes, mais je ne citerai que M Frédéric N.ROUX, qui a fait une biographie de Tyson : "Ce qui fait la différence entre un bon boxeur et un très bon boxeur, personne ne peut le définir scientifiquement, c'est comme la différence entre une vedette et une star, un bon livre et un très bon livre. .... Si l'on pouvait mesurer l'intensité sonore que produisent les coups d'un bon boxeur et celle que produisent ceux d'un très bon boxeur, les instruments de mesure ne feraient aucune différence. N'empêche, pour ceux qui ont l'oreille, ça s'entend. C'est plus net, plus juste..."
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Produire de l'énergie efficace demande de travailler quelques points complémentaires.
+ 1000 :love:
Toi je t'aime déjà ;)
David
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Y a pas pire qu'un debutant pour vous toucher, il utilise la technique de la tete chercheuse :lol:, tu sais pas d'ou y vient le coup de poing mais tu te le prends juste sur la levre.
ah ouais, je confirme, c'est terrible, et c'est encore pire quand le débutant a quelques petits problèmes moteurs, style difficulté à se repérer dans l'espace: on travaille les techniques niveau abdos, et au dernier moment, ça monte au visage... Le nombre de tarte que j'ai pris comme ça... Ca aussi ça avait commencé à me faire réfléchir sur les techniques enseignées aux masses et sur la pédagogie...
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+ 1000 :love:
Toi je t'aime déjà ;)
David
Salut :)
j'aimerais saisir la nuance ; vous entendez quoi par "énergie efficace" ?
Et quels sont les points complémentaires à travailler ?
Merci :)
@+
Et bien disons qu'à un certain moment il faut tenter de faire la distinction entre frapper vite et fort, et faire mouche quand on le décide ;D
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Il y a une question d'intention et de mental là dedans aussi... il y a ceux qui frappent fort en ayant malgrès tout dans le fond "peur de faire trop mal" même si à priori ça parait être le but quand on cogne et il y a ceux qui frappent sans retenue, sans aucun souci de la préservation de la santé de leur adversaire...
Donc à frappes sensiblement identiques en apparence, il y a celui qui frappe pour frapper et celui qui frappe pour coucher !!
Pour avoir mis quelques "rideaux" je peux dire qu'au départ faut déjà une mentalité globale sur ces questions là, après en général les coups qui couchent partent souvent tout seul, sans décision d'envoyer, soit dans un enchainement, soit dans un état de vide (on ne pense à rien) et "BAAAM !!!" ...fini.
Après doit y avoir des question de fibres musculaires, d'appuis, de tonicité nerveuse etc...
Mais sans l'envie de coucher, l'effet n'est pas le même.
A mon avis, comme d'hab'. ;)
Gardez le sourire.. et faites des tractions (le dos, le dos !) ;D
Bye, Bisou, Bye.
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j'aimerais saisir la nuance ; vous entendez quoi par "énergie efficace" ?
Et quels sont les points complémentaires à travailler ?
Timing, précision, coup d'oeil, sens des angles... en fait c'est de la géométrie en 3D d'objets complexes en mouvement... Des fois ça passe pas, et tu plies un peu les genoux, tu changes l'angle d'arrivée du coup de 4° et ça passe... des fois en frappant vite ça ne passe pas. Tu envoies un truc au ralenti, l'autre pige plus rien et sblah il le prend...
Continuer à regarder ET à analyser tout le temps, même quand les coups pleuvent, aussi... c'est fondamental. C'est tentant de tourner la tête et de fermer les yeux des fois ;)
Sinon l'énergie efficace, c'est, outre bien sûr le fait de faire mouche comme le dit crotale, de transmettre le type d'impact qui fonctionnera le mieux en fonction de la cible. Globalement, sur une cible molle il faut mettre plus de masse pour avoir de la pénétration, et sur une cible dure ou légère, il faut plus déconnecter le truc et privilégier le fouetté, la vitesse. Si tu pousses sur un os, tu ne le casseras pas. Il faut le fouetter, l'impacter. Si tu impactes la peau et le gras qui est devant un foie, tu ne vas pas lui faire très mal. Il faut l'impacter dans la profondeur... donc "pousser" un peu plus... engager plus de masse.
C'est ultra-difficile à décrire... faudrait que tu tiennes un pao et que je te fasses sentir la différence. Et ensuite que je tienne un pao, et que je t'explique comment reproduire la différence...
Ciao ;)
David
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Hmmm... ou sinon tu dois pouvoir prendre contact avec Emmuel, non ? Il peut te montrer ça aussi, pas de souci.
L'autre soir à Barnave il m'a collé un coup de paume dans le pao que j'ai failli chier mon pancréas ;D
David
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Mais sans l'envie de coucher, l'effet n'est pas le même.
A mon avis, comme d'hab'. ;)
J'aime beaucoup celle-là mon Bully! ;D
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Pourquoi il est sur Toulouse en ce moment ?
Non sorry. C'est moi qui suis à l'Ouest :-[
Chai pas pourquoi, je pense toujours que t'es sur Paris. Sorry Mathieu. Faudra que ça rentre dans ma tronche un jour hein. J'y arriverai, promis :closedeyes:
David :honte:
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Juste un petit warning : à mon sens il est très difficile de bosser la puissance de frappe ET les déplacements avec le même outil.
Pour ma part, quand j'ai fait un peu beaucoup de sac sur une période assez longue, même en essayant de bosser les déplacements, je me rends compte qu'en "combat", je suis moins mobile (mais j'ai gagné en puissance).
Donc à mon sens, le sac, même avec déplacements, nuit à terme à la mobilité.
Pour bosser en mobilité, le mieux c'est quand même le partenaire qui tient les pao ou les pattes d'ours. C'est pas pour rien que les boxeurs travaillent avec ces 2 outils : sac et pao.
Au pao, on bosse les déplacements ET on essaye de retrouver la puissance qu'on avait au sac, les sensation qu'on avait sur un gros truc lourd.
Le top est donc de pouvoir faire les 2, à mon sens.
Djé
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Dans le doute, il vaut toujours mieux choisir la diversité. Au pire si on se trompe, on se trompe seulement partiellement ;)
David
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Petit déterrement de fil ;D
Ce fil pourrais être copier collé suite au stage de Lee ;)
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Sur la production d'énergie cinétique...
*J'aime bien l'approche très didactique du yoseikan budo sur la transmission d'énergie :
Mochizuki fiston : http://www.youtube.com/watch?v=AMfGvjbg6t4&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=AMfGvjbg6t4&feature=related)
Mise en application : http://www.youtube.com/watch?v=z-xz0Pw13JM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=z-xz0Pw13JM&feature=related)
(source plus complète : blog) http://www.home-budoka.com/?/Yoseikan-Budo/Ressources-ondulation (http://www.home-budoka.com/?/Yoseikan-Budo/Ressources-ondulation)
*Mais j'aime bien aussi ce que nous montre (30 sec) le CR sur le blocage de transmission.
WWII : http://www.youtube.com/watch?v=rhUdTeo7gYA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=rhUdTeo7gYA&feature=related)
*On peut aussi interroger les AMI, du Hsing I par exemple, sur l'usage du déplacement d'un seul bloc :
http://www.youtube.com/watch?v=CBFQl5uNSJE&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=CBFQl5uNSJE&feature=related)
*Et puis il y a le travail tradi au makiwara dont DM avait déjà parlé. Un école "légère" (GAFFE A L'ARTHRITE!)
http://www.youtube.com/watch?v=XQ0iaMx7XM0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=XQ0iaMx7XM0&feature=related)
Et le grand classique (SUPER SUPER GAFFE A L'ARTHRITE!!!!)
Higannoa dans son travail "dur" : http://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M&feature=related)
* Et pour Leif (comme s'il y était) : http://www.youtube.com/watch?v=0ySW_mvNdqo&feature=rec-LGOUT-real_rn-1r-7-HM (http://www.youtube.com/watch?v=0ySW_mvNdqo&feature=rec-LGOUT-real_rn-1r-7-HM)
:)
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déterrage de fil :
Une maître de Baji disséqué :)
https://www.youtube.com/watch?v=jv6cFWGci7Y
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Je confirme que les Mochizuki recherchent et transmettent de l'énergie, fort. ;#
Le Yoseikan Budo, en plus d'être plutôt versatile, donne une approche intéressante de cette "vague", j'avais failli poster la même vidéo... ;)
Regardez le mouvement de la ceinture portée qui suit celui de la hanche.