Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patrick le 09 octobre 2008 à 21:52:22
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Bon voilà, depuis le temps qu'on rabache notre prose sur la protection personnelle et vu que j'ai l'impression que seuls ceux qui sont déjà concernés y réagissent et que ça gonfle prodigieusement les autres, j'aurais voulu savoir quel était vraiment votre sentiment en regard des concepts que nous véhiculons ici.
Pas de polémique à la con, mais votre sentiment.
Merci.
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Moi je trouve l'approche véhiculée ici : intelligente et assurément utile.
A vraie dire ce n'est pas la partie pratique qui m'impressionne (pour ce que j'en perçois), c'est surtout le traitement avant et après l'action qui est original. Alors que ces deux parties étaient accessoires et partant souvent négligées dans les méthodes classiques.
Dans l'ensemble "SP" que vous nous proposez on sent une réflexion approfondie et globale sur le sujet. On peut ne pas totalement adhérer, mais on ne peut pas considérer vos propositions à la légère.
Je regrette juste un peu que parfois l'inspiration est un peu trop "nord américaine" et semble négliger ce qui a été fait avant et/ou ailleurs. Mais ce doit une question de génération :-[
voili.... :)
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Salut Pat :)
j'ai beaucoup(tout ?) appris sur ce forum en survie urbaine grâce aux nombreux (excelent) intervenants.
Merci
:trash:
Jo
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"Je ne me sent pas concerné"
Ce qui veut dire que je n'ai pas pris la peine de lire, ou seulement d'un œil distrait les sujets sur la survie urbaine.
Rien a voir avec la qualité des conseils. Juste que je me concentre sur d'autres sujets ou des infos peut être plus transverses...pour l'instant. ;)
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oui plus qu'utile, vitale quand on voit la naïveté de certains post et la qualité des recadrages...
je lis beaucoup la section survie urbaine, mais pas grand chose à dire pour le moment par manque d'expèrience sur le(s) sujet(s).
à l'heure actuelle mon seul regret conçernant cette section, c'est mon anglais minable qui me font passer à coté d'info, notamment les post de Serge...
nombre de post sentent le vécu, le digéré et le désire de faire passer l'info au plus grand nombre, pour éviter les erreurs.....fatales :o
voilou :)
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pour ma part, je trouve cette partie utile ...je ne m'y penche pas encore assez, et je pense qu'elle n'est pas reconnue à sa juste valeur, mais elle a son intérêt !
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J'ai répondu: "c'est de la flutte de parano"
Ben oui, c'est bien connu ;)
Je regrette juste un peu que parfois l'inspiration est un peu trop "nord américaine" et semble négliger ce qui a été fait avant et/ou ailleurs. Mais ce doit une question de génération :-[
Did :love:
J'aimerais avoir ta pertinence.... en effet je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'intéressant et, dans la même phrase, tu anticipes la réponse que j'allais te donner, à titre tout à fait personnel.
Perso, à l'age ou d'autres accrochaient des posters de footbaleurs dans leur cambuse, moi j'admirais des mecs comme SouthNarc, Rearic ou Keating... ::)
J'ai, littéralement, grandit en dévorant les posts de feu Self-Defense Forums ou TPI.
Comme d'autres avant moi ont grandit en dévorant les films de Bruce Lee.
Donc oui, clairement, ça a orienté ma recherche et ma façon d'envisager la self...
Et puis, même si il est de bon ton de verser légèrement dans l'anti-américanisme de base (moi-même parfois... ::) ), il faut quand même reconnaître que ce sont principalement les anglo-saxons qui ont fait avancer le shmilblik durant ces +/- 50 dernières années (ou peut-être est-ce eux qui ont le mieux su communiquer sur le sujet).
A part quelques exceptions de taille (suivez mon regard ;) ), on a toujours globalement, en Europe du nord du moins, quelques années de retard sur leur façon d'envisager la self et, surtout, sur leur façon de s'entraîner.
Un bête exemple: même si on est pratiquement tous d'accord sur le fait que le travail "en scénario" est une avancée considérable dans l'entrainement à la protection personelle, combien d'instructeurs en France, en Belgique ou en Suisse (pour ne citer que ces pays) propose un REEL travail de ce type à leurs élèves?
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Je ne me sent pas concerné
J'évite soigneusement cette partie du forum, et ne l'ai presque jamais lu ; je vis à paris depuis toujours et je n'ai jamais été ni la victime ni le témoins d'agressions, enfin rien de qui m'ai mis potentiellement en danger (mais je peux me tromper) .
De là à dire que c'est inutile...je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus étant donné que je suis complètement ignorant dans ce domaine.
Et puis je m'intéresse surtout à la survie en milieu naturel.
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Je ne me sens pas non plus concerné dans ma vie de tous les jours.
Comme j'avais déjà eu l'occasion à l'armée de faire de la SD, je me suis laissé tenter par un stage du GHC. J'ai bien aimé à tel point qu'avec Emmuel, nous allions nous entraîner dans le jardin du Luxembourg.
Jusqu'au moment où ça m'a coûté un pouce. Comme je ne me suis jamais senti menacé au quotidien, j'ai laissé filer.
Et puis, un mec qui sort de sa bagnole en hurlant, désinhibé, développant une puissance pas possible... Il s'en prend à ma bagnole, pour une histoire de stationnement. Au moment où il a fermé les points en se rapprochant de moi, je lui ai fait le coup de la vision et de la respiration. Alors, que je m'étais glissé derrière lui et que j'allais agir sur sa mobilité... Le mec s'effondre. Il était bourré comme un coing. J'ai dû le relever, il n'était plus capable de faire un geste. Vues la musculature du gars et sa désinhibition initiale, si je l'avais laissé me frapper, je pense qu'il m'aurait démoli. Là, les seuls dégâts étaient pour son amour-propre.
Voilà, j'ai eu d'autres épiodes qui m'avaient alerté mais rien de quoi me décider à pratiquer régulièrement. Là, je me suis dit que maîtriser des techniques peut servir au moment où tu t'y attends le moins.
A+
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Honnêtement, quand je suis arrivé sur le forum, je m'intéressai à la SD mais celà partait un peu dans tous les sens aux niveaux de mes "recherches".
J'ai appris beaucoup de choses ici et m'a permis d'avoir accès à tout un pan de savoirs qui me seraient sinon restés inconnus (SP, etc...).
Au niveau professionnel, je suis travailleur social et en fait on n'est pas du tout formé à gérer la violence, c'est un peu le continent noir de la profession. Le forum et les stages ACDS auxquels je participe grâce à ce forum m'ont aidé et m'aident encore à exorciser celà et à être beaucoup plus à l'aise avec la violence.
Bref, pour moi, cette partie est d'utilité publique.
A+
Stéphane
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Bonjour Eric,
Je t'assure que je ne suis en rien un "antiaméricaniste primaire" ; ce n'est pas pour autant que j'oublie que le Lt. G. Washington a été, au début, condamné par nos tribunaux pour acte de félonie... ;D
Il est normal que les américains soient en pointe dans l'étude de la SP. La violence urbaine, les phénomènes de bandes, des gangs, l'usage rapide des armes, des forces de l'ordre moins présentes sont apparut chez eux bien avant chez nous. C'est lié à l'histoire, au développement et à la structure de la société américaine (voir, en approximation, gang of New York : rien de semblable chez nous) . En Europe et singulièrement en France, ces phénomènes sont récents et certainement liés à des évolutions sociétales actuelles.
Je suis partisan du fait qu'une innovation, quelle quelle soit, ne peut se développer que si les conditions socio culturelles favorisant sont émergence et son développement sont réunis. De même que le développement de la savate au début du XIX était le fait de la conjonction de la conscription et de l'état de la société française au niveau des "barrières" de Paris ; le développement de la SP aux USA est cohérent avec cette société. Comme autre exemple je citerais la boxe anglaise professionnelle, qui est clairement un développement propre aux pays ayant/autorisant les "bookmakers" privés. En France, pays de monopole d'Etat depuis au moins 1700 ans, les méthodes pugilistiques professionnelles ne pouvaient prendre autant d'importances .
Comme, sous certain aspects, notre société évolue vers des valeurs et des situations "Etats Uniennes" il est certain que la "SP US" a quelques longueur d'avances. Surtout dans l'approche globale du problème (prévention, avant l'affrontement, après l'affrontement). Et ça, je l'ai découvert ici...car mon background en distribution d'horions est typé années 80 et puise ses racines dans l'expérience des francs tireurs, des nettoyeurs et des corps francs. Question de génération et d'histoire familiale.
Quand tu me parles "mise en situation" je comprends sur le plan pédagogique "méthode des cas" et "méthode des incidents critiques" (cf : par exemple Lewin).
Ici aussi, on retrouve les méthodes pédagogiques, inspirées de la psychologie humaine/humaniste US apparue au début du XIXème siècle pour gérer le melting pot et construire une armée sous le commandement de Pershing (exemple la psychologie différentielle pour favoriser la sélection).
Ces méthodes ont été développées aux alentours de la 2 GM compte tenue de l'urgence. Méthodes qui ont fait leur succès dans le domaine militaire (comment construire une armée en 2 ans) et dans le domaine de l'instruction des classes supérieures (business school). Ici encore, pour des raisons qui seraient trop longues à exposer ici, il me semble que l'on peut s'en inspirer avec profit.
Pour autant, nous ne sommes pas des américains. Nos valeurs, notre histoire, notre société est différente. J'ai eu l'occasion de suivre un stage de l'ACDS, bien trop peu pour émettre un avis définitif. Néanmoins, outre ta remarquable prestation (je crois ne pas me tromper c'était bien toi qui a le rebord de la poche du jeans usée), ce que j'ai le plus apprécié c'est "l'amalgame" qui était bien présent.
Je veux dire par là que nous avions deux prévôts (j'emploie ce mot volontairement) qui s'ils s'inspiraient des méthodes US étaient profondément enracinés dans nos méthodes, nos écoles, nos valeurs et nos moyens d'actions. Je ne suis pas certain que cela apparaissait à tous les stagiaires. Depuis ce stage, certaine corrélations ( ACDS, CRB, NDS) sont venues renforcer ce sentiment. The "french touch" ;)
J'ai un excellent amis qui participe à l'instruction de nos chefs et qui écrit beaucoup sur la polémologie. Dans une étude comparée sur les doctrines US et française/européenne, il a su mettre en évidence des différences d'approches. C'est une démarche qui me semble intéressante et applicable aux méthodes SP.
Inspirons nous des méthodes US pour ce qu'elles ont de meilleur et d'avant gardiste. Gardons nous, comme me semble le faire intelligemment le faire l'ACDS, d'une imitation facile et servile...ce qui est plus difficile à réaliser par les jeunes générations qui ont été nourris/inondés aux médias, aux méthodes et aux valeurs US.
En France, on n'appelle pas le juge "votre honneur". ;D
did.
PS : Plus prosaïquement je prends un grand panard intellectuel à lire les posts de nombreux intervenants experts de la partie "survie urbaine" : on est loin des "bas de plafonds" de la caricature....
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Bonjour Patrick
"ça m'interpelle et oriente ma réflexion", aussi bien sur le plan personnel que professionnel. :doubleup:
Bon entraînement mental, complémentaire de l'entraînement physique et de l'expérience quotidienne... :up:
Maintenant, il ne faut pas rêver, seuls ceux qui ont déjà une prise de conscience, peuvent tirer un bénefice de ce type d'exercie, sinon on reste au stade de la confrontation mentale et là, beaucoup moins d'intérêt...
@ + CD
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Ca m'interpelle et oriente ma réflexion.
Il y a quelques années, alors que j'étais videur, j'ai commencé à m'engager sur une voie d'escalade. Pas un chemin, pas un sentier. Une voie d'escalade. Je cherchais la simplification et l'efficacité technique et tactique. Si je me loupais, je tombais, et je mourais. J'escaladais dans le noir. Je procédais par tâtonnements, un peu tout seul, mais j'avais cerné quelques principes grossièrement, à moitié inconsciemment, après avoir failli tomber plusieurs fois. J'avais grimpé quelques mètres de plus... et là, loin en haut j'ai entendu des mecs qui m'appelaient. Ils m'ont envoyé une corde, et j'ai pu grimper très très vite grâce à eux. Je les ai un peu rejoint. De relais en relais on continue de grimper. Ils continuent d'ouvrir la voie. C'est peut être pas la mauvaise voie, c'est peut-être pas la bonne voie, mais c'est désormais ma voie... :)
Est-ce que je me sens concerné ? Est-ce que ça m'est vraiment utile ?
Tous les jours, non. Je vis dans un petit patelin tranquille... et maintenant j'ai un boulot très cool, avec des gens sympas... mais sait-on jamais. Un voyage est si vite arrivé :) Et les cons ont le don d'ubiquité. Je préfère donc, dans ce domaine, avoir plus de solutions que de problèmes ;) Et surtout, si en pratiquant et en m'entraînant, et en gambergeant je peux être utile et faire passer de bonnes infos à des gens qui ont plus régulièrement besoin de tout ça, c'est bien.
Et pis je dis tranquille mais j'ai quand-même eu plusieurs altercations et dû me cogner une fois ou deux dans les 5 dernières années hein... et les gens du village qui se foutent de moi sont bien contents que je sois là le soir de la vogue où subitement 1000 personnes bourrées débarquent dans le bled ;D Bref... on se rassure en se disant que ça ne sert à rien. Mais c'est comme les cordes d'escalades. Ca ne sert à rien jusqu'au jour où ça vous sauve la vie.
Après, on peut aussi choisir de ne pas faire d'escalade... ou de rester chez soi tout le temps barricadé... mais bon. Bref.
Sinon par curiosité j'aimerais bien entendre (même par mail hein) les arguments de ceux qui ont voté "trucs de paranos"... ca m'intéresserait (vraiment) d'avoir leur point de vue et de comprendre leurs arguments.
Ciao ;)
David
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Salut à tous,
J'ai répondu "oriente ma pratique". Clairement.
Les intervenants du forum m'ont vraiment ouvert les yeux sur ce qui est essentiel et sur ce qui ne l'ai pas.
Non exhaustif : que la partie physique, ne représente pas toute la solution. Qu'une agression, quelque soit sa forme, se déroule en étapes, et que l'on peut agir (ou de moins essayer d'agir) aussi en amont de la phase physique. Et qu'il faut aussi savoir gérer la phase post agression.
Donc, oui, mon entrainement à évolué. Et ma façon de vivre aussi.
Bon après faut pas déconner non plus, à l'entrainement, la partie tartes dans la truffe, ca reste toujours aussi sympa, hein. ;D
@ plus
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Oui pour moi cette section est utile!
Je ne me sent pas plus concerné que çà dans ma vie quotidienne par les agressions physiques (je risque plus de prendre une sauvestre le dimanche en me balladant que de me faire agresser au couteau en allant chercher le pain. Les seules fois ou ca aurait pu mal finir c'était en uniforme, je n'étais pas seul et j'ai eu de la chance (et puis aux innocents les mains pleines) .
Ceci dit je me rend bien compte que l'agressivité ambiante augmente imperceptiblement.
Je n'en suis pas encore à ne plus me promener ou j'en ai envie mais les agressions verbales ou les actes d'incivilités sont de plus en plus courants dans certains quartiers de ma ville.
Tout ca pour dire que même si je n'ai pas la même expérience que vous je suis quand même trés attentif à vos conseils. On sait jamais hein?! Donc ca m'interpelle et oriente ma réflexion
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Bonjour Serge, :)
Je me permettais dans le post précédent des remarques d'ordre générale à destination d'un "plus jeune" que moi. Personnellement je me DELECTE de tes interventions. D'autant plus que tu m'as ouvert les yeux sur un domaine que je connaissais peu voir pas du tout. J'ai d'ailleurs mis un petit "hint" (second degré) dans mon mail précédent qui faisait écho sur ta blague sur les tests QI.
Pour que cet échange ne reste pas un "private joke" :
ci aussi, on retrouve les méthodes pédagogiques, inspirées de la psychologie humaine/humaniste US apparue au début du XIXème siècle pour gérer le melting pot et construire une armée sous le commandement de Pershing (exemple la psychologie différentielle pour favoriser la sélection).
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_diff%C3%A9rentielle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_diff%C3%A9rentielle)
Puis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Binet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Binet)
Enfin : http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient)
Pour ceux qui aiment les raccourcis : http://www.iqtest-center.com/history.php (http://www.iqtest-center.com/history.php)
"In 1917, when America entered World War I. The U.S. Army was faced with the dilemma of sorting huge numbers of draftees into various Army positions. To solve this problem, the Army put together a committee of seven leading psychologists to devise a mass intelligence test. One of the seven selected psychologists was Lewis Terman. He coined the term intelligence quotient. Lewis Terman had a pupil named Arthur Otis who had already begun constructed a group intelligence test when the Army decided it needed one. The committee adopted the Otis's material, and a few weeks after that there was a trial run with four thousand men. By the beginning of 1919, nearly two million American men had taken the Army intelligence tests."
;)
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Ca m'interpelle et oriente ma réflexion.
Sinon par curiosité j'aimerais bien entendre (même par mail hein) les arguments de ceux qui ont voté "trucs de paranos"... ca m'intéresserait (vraiment) d'avoir leur point de vue et de comprendre leurs arguments.
Ciao ;)
David
J'ai voté ca aussi mais je me demande si,justement,je ne suis pas devenu un peu "parano"...
Je m'explique,j'ai grandi en banlieue parisienne et j'ai beaucoup cotoyé la "racaille".Avec le recul je pense que j'en étais une aussi (meme si à l'époque je pense qu'il y avait plus le respect d'autrui).
J'avais rarement peur jusqu'au jour ou je me suis fait "défoncer" par une dizaine de gars aux Framoisins (cité de st denis) et que j'ai failli etre enfermé dans une cave...
Aujourd'hui ,je vis en campagne Toulousaine et lorsque je remonte en banlieue Parisienne,j'ai l'impression d'etre toujours sur le "qui vive" alors que je suis quand meme plus aguerri qu'avant...
J'ai l'impression de ne plus trop dicerner la différence entre "parano" et "vigilance" et,finalement,j'étais plus a l'aise en étant insouciant...
Lorsque je remonte en banlieue j'ai alors quelquefois l'impression d'etre un "vieux con parano" et je me demande souvent si ce n'est pas la cause des médias,histoires vécues et aussi ce genre de site :glare:
M'enfin je ne sais pas trop...
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"ça m'interpelle et oriente ma réflexion"
Je suis arrivé sur ce forum en trainant sur les sites rando et les MUL. C'est donc uniquement le coté "vie sauvage" qui m'a attiré ... La SD telle que j'en avais déja entendu parler ne me semblait pas correspondre à ma façon de vivre et je n'avais même jamais entendu parler de SP.
J'habite en banlieue de Paris depuis que je suis mome et sans être dans les endroits "chauds" j'ai déja du courrir ou me planquer mais depuis l'école (sipmle chance ou "attitude") je n'ai jamais été OBLIGE de me battre.
Comme je suis curieux je suis quand même allé voir ce qui se passait dans les autres rubriques notament dans la "Survie en milieu urbain".
LA j'ai trouvé (comme dans le reste du forum :doubleup:) des gens qui discutaient raisonnablement et intelligement de sujets que je n'avait vu jusque là (peut-être parce que je n'avait pas vraiment cherché) abordés que sous la forme de discussions stériles par des warriordelamokitu ou des gourous. Du coup j'ai commencé à suivre les posts puis à remonter dans les archives ou à aller voir en dehors pour tenter de comprendre un peu mieux ...
Aujourd'hui je suis en phase d'interrogation et je ne suis pas encore convaincu de la priorité pour moi de passer à l'entrainement physique car je pense avoir encore pas mal de progrès à faire dans les phases permettant d'éviter d'avoir à se battre mais je dois avouer que si je n'avais pas un problème de planning je me serais inscrit au stage ACDS qui va avoir lieu près de chez moi pour voir ...
Donc clairement pour moi la façon dont ce sujet est abordée ici est quelque chose d'UTILE et je vous remercie tous de rendre cela possible :doubleup:
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Lorsque je remonte en banlieue j'ai alors quelquefois l'impression d'etre un "vieux con parano" et je me demande souvent si ce n'est pas la cause des médias,histoires vécues et aussi ce genre de site :glare:
Comme pour la survie, perso je vois plusieurs "étapes" dans la progression des gens qui deviennent compétents pour faire face à un problème.
- D'abord, ils ignorent le problème. C'est la sérénité absolue... mais niveau de préparation sub-optimal.
- Ensuite, ils prennent conscience du problème : l'anxiété augmente. On recherche des solutions.
- On commence à trouver des solutions, on continue de se documenter sur le problème : l'anxiété reste élevée, mais le niveau de préparation augmente.
- On connaît bien le problème, et bien les solutions. L'anxiété commence à diminuer progressivement... la naïveté en moins.
- On connaît et on maîtrise, en étant conscients des risques : l'anxiété est faiblement présente (juste un millipoil plus qu'avant de connaître le problème), mais les moyens sont là. Nous ne sommes plus stressés, et non plus naïfs...
Un excellent exemple de cet état là est Patrick. Il va pas aimer que je le prenne en exemple mais j'm'en fous, il me cognera et j'assumerai ;D
Dans un restau, il est là, il discute, il est complètement tranquille et détendu. Et pourtant il voit tout, sans trop y prêter attention. C'est juste devenu une seconde nature que de se placer et d'observer pour voir venir la m*rde... comme ça devient une seconde nature de conduire doucement et de mettre sa ceinture de sécurité. On le fait comme une tâche de fond. Sans devoir stresser ou imaginer tout ce qui arriverait si on ne faisait pas le truc et qu'on avait un accident...
Bref il appartient aussi à chacun de mesurer la part de risque REEL qu'il côtoie, et d'avoir des réponses bien adaptées au contexte réel.
D'autant que quand on est toujours sur le qui-vive et ultra stressé on se fatigue inutilement... parfois au point qu'on n'a plus rien dans le sac si un jour un affrontement réel doit avoir lieu.
Comme le dit si justement Pat : la peur ne supprime pas le danger.
Ciao ;)
David
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je ne me sent pas concerné.
Pour cette histoire de prise de conscience, bof.
Il y a 2 solutions : soit j'ai une chance folle et/ou je vis dans un monde merveilleux, soit je fais déjà ce qu'il faut pour ne pas être emmerdé. ;D
Très honnêtement, ça ne fais pas du tout partie de mes centres d'intérêts d'en discuter.
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" j'ai ma propre approche"
je suis persuadé que c'est utile, ca sauve des vies (la sienne en loccurence) seulement, j'avoue que je ne lis pas beaucoup cette section, deja parceque je ne vais presque jamais en ville, et deuxiemement la seul "histoire" que j'ai eu , je me suis barrer en courant et les autres sont rester me regarder en riant bref pour moi si il y a une fuite possible je la prend, peut-etre que dans le futur je ferais de la SD ect mais pour l'instant, je suis un jeune ado, et je ne pense pas trop a cela
mais il est possible que j'ai tort ;)
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Je ne voulais pas dire que je venais ici pour consulter un catalogue de techniques, non, justement, mais pour m'ouvrir l'esprit vers d'autres attitudes, d'autres approches. Sortir mentalement du dojo (ou de la salle, ou du gymnase, peu importe), pour écouter ce que les autres ont à dire, pour découvrir leurs façons d'aborder les problèmes de survie urbaine, pour lire leurs témoignages face à la violence que l'on peut rencontrer au quotidien, au-delà d'une pratique sportive dans un cadre aseptisé.
Donc, si je te lis bien : ça t'interpelle et sa oriente bien ta réflexion ;)
Une précision quand je dis dans mon préambule "on". Le "on" en question c'est pas forcément l'ACDS, hein, c'est tout ceux ici qui ont cette vision globalement de self-protection, par opposition à une pratique parcellaire de self-defense.
Beaucoup de gens pertinents ici qui n'ont jamais mis un pied dans un stage.
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je me suis barrer en courant et les autres sont rester me regarder en riant bref pour moi si il y a une fuite possible je la prend, peut-etre que dans le future je ferais de la SD ect mais pour l'instant, je suis un jeune ado, et je ne pense pas trop a cela
Vik, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, en te barrant comme tu l'a fais tu fais déjà de la SP... ;)
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horreur, j'ai chopé le virus! :o
;)
sérieusement , faut se demander si on prefere avoir mal a son amour propre ou rester visser sur un fauteuil toutes sa vie (surtout que dans la 2eme option, la 1ere sera également présente)
Bref, j'ai eu l'air d'un con/mauviette/lache , mais j'aurais eu plus la honte avec un oeil au beurre noir, perso, je m'en fou de ce que pense les autres de moi (sinon je serais dépréssif ::) )
voila ;)
Victor
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Donc, si je te lis bien : ça t'interpelle et sa oriente bien ta réflexion ;)
... euh, ... ben oui, en fait, on peut dire çà.
Moi non plus, pas assez cogité sur ce coup-là ;) !
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@ voté.
cela m'a déjà été utile... Malheureusement.
@++
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a vote: "j ai ma propre approche". :)
Je pense que malheureusement, meme si en restant optimiste, les gens sont pas foncierement cons et mechants a la base, je suis pas forcement a l abri d un coup dur, en milieu a forte densite de population, ou les risques de rencontrer des individus plus "cons et mechants" que la moyenne sont plus grands. :-\
Donc, je lis la rubrique, mais...
- Je me rends compte que la SD, c est un univers de connaissances a part entiere, j ai parfois du mal a comprendre le contenu de vos textes car beaucoup de termes specialises "martiaux", parfois orientaux, et d acronymes me sont inconnus...
- et il est vrai que j ai souvent l impression, en vous lisant (mais ca c est parce que je n y connais rien) que ca reste un peu reserve a des gens specialises et tres tres competents...
- ce qui me laisse supposer que toutes ces techniques, finalement, ne pourraient etre miennes, que si je "drille" des annees et des annees, tel un musicien s entrainant jour apres jour...
- et je me dis que l investissement en temps et efforts, compte tenu de ma personnalite et de mon environnement, reste prohibitif, et qu un stage ou 2 a l'ACDS ou passes devant un miroir ou avec un pote ne me servirait pas a grand chose...
Ou autrement dit, si il me faut entre 10 et 15 ans (sans exagere ou caricature) pour esperer etre actif dans un processus de self defense dans la vie reelle, en milieu urbain, ca frise la "speculation et l extrapolation a tres long terme..." a mes yeux.
Ma cervelle etant ce qu elle est, avide d apprendre, mais un peu lente et pragmatique, de tout cela, je retiens que la meilleure chose a faire en ce qui me concene, c est de:
- privilegier la fuite a tout prix, car c est une "connaissance applicable" que je maitrise raisonnablement et de facon automatique... ;)
- quand je suis accompagne de mon amie, ou meme d un pote, en supposant que j ai l initiative de l emmener quelque part, c est d eviter les chemins et zones a risques et de jamais chercher le baton pour se faire battre... prendre cher parce que j ai mal evaluer une situation et que je suis pas competent, en supposant que je n ai pas pu fuir, c est une chose (malheureuse...), mais faire prendre cher a autrui m accompagnant, par ma faute, ca ca me serait insupportable et ca me demolirait moralement (apres l avoir ete physiquement)...
Donc, voila pourquoi, bien que interesse, academiquement parlant, par vos interventions, je ne considere pas, en ce qui me concerne, ces connaissances martiales directement applicables et utiles pour moi (puisque, comme dit plus haut, je ne les maitriserai pas avent des annees de pratiques), mais prefere m interesse a l etat d esprit et privelegier ces 2 leitmotivs:
" Courage! fuyons!"
" Pour vivre heureux, vivons caches...".
quand a cette notion d amour propre et de fierte... je les mets et les mettrais toujours ailleurs que dans une baston...
juste mon avis en passant...
a+,
Lambda
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Pour ce qui est d'un héritage français, je ne peux que conseiller à tou(te)s de retourner à la Défense dans la rue - Emile André - 1910.
[...]
P.S : d'ailleurs, à ce titre : j'ai perdu mon exemplaire du livre. Si quelqu'un pouvait me remettre en mémoire le lien vers l'éditeur, pour que je le rachète. Merci :)
Il est ICI (http://www.amazon.fr/Lart-se-d%C3%A9fendre-dans-rue/dp/2354221061)
Pour une fois qu'il m'est possible de t'apporter une micro-info dans ce domaine ! :)
Il y a aussi, du même, Manuel de boxe de canne (http://www.amazon.fr/Manuel-boxe-canne-Emile-Andr%C3%A9/dp/2354221010/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1223661016&sr=1-1)
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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La section "survie urbaine" est à l'image du reste du forum, très riche d'enseignements par des gens qui ont un background réel, les pieds sur terre et la tête sur les épaules. :doubleup:
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Ca m'interpelle et oriente ma réflexion... et je suis persuadé que ça pourrait me servir.
...
J'aurais plein de chose à dire, mais elles ont déjà été explicitées par quelques pointures.
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A voter " je suis persuadé que cela me sera très utile "
Utile a évité une 6 èm agression, dans mon cas ;)
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Il y a 2 solutions : soit j'ai une chance folle et/ou je vis dans un monde merveilleux, soit je fais déjà ce qu'il faut pour ne pas être emmerdé. ;D
T'en as oublié une troisième qui a mon avis est la première: t'habites en Auvergne... :D :D :D Et puis, on t'a reconnu: la terreur de la place de Jôôôôde... :D
A+
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Ca m'interpelle et oriente ma réflexion
Confronté régulièrement à la violence verbale, aux incivilités, ayant déjà eu un couteau sur la gorge j'avais avant de connaitre ce forum développé d'instinct quelques techniques de désescalade.
Les diverses approches m'aident à m'améliorer et je lis régulièrement les fils.REPERES est vraiment bien.
Jonathan
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Ca m'a deja été en partie utile, pour moi :)
J'ai pas l'intention d'investir l'effort et le temps de me preparer physiquement, et jusqu'ici je l'assume (j'ai juste une petite année d'experience de kick boxing), mais ce que j'ai pu lire ici m'a beaucoup appris, il me semble, sur l'aspect observation, et prevention, notemment le fameux "pas de choses stupides avec des gens stupides dans des endroits stupides" de Rearic, tellement simple et evident mais tellement efficace mine de rien :up: .
Reflechir au truc avant, travailler le mental, permet aussi de beaucoup mieux gerer le stress, de garder la tete froide en se "raccrochant" á un plan d'action (negociations et/ou fuite á toutes jambes dans mon cas ;D) si les choses devaient mal tourner (tout en n'oubliant pas qu'il faut aussi etre capable de lacher un plan, si seduisant soit il, si la realité ne lui correspond plus, et donc savoir qd est-ce que la realité ne correspond plus au plan, etc....mais n'empeche, avoir un plan, meme vague, meme simple, ie. detaler a toutes bringues, ca aide á rester concentré et justement á deviser un nouveau plan s'il le faut.je pense.). Simplement avoir fait le travail de reflexion qu'une agression, au propre ou au figuré, est "toujours" possible, d'une part, et avoir etabli l'ordre de mes priorités (cad, mon integrité et/ou celles des proches impliqués,puis le reste) le cas écheant, m'a beaucoup simplifié la vie.
Enfin des petits details techniques, comme la garde passive, qui coutent rien et meme sans entrainement permettra qd meme d'entraver un peu une attaque.
Et un tas d'autres trucs, mais ca va etre dur de resumer vite fait un an et demi de lecture de forums ^^, sinon avec un Merci! á vous :)
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ça m'interpelle et oriente ma reflexion !!
de part mon ancien job (gardien en hlm) j'ais plusieurs fois eut droit à des situations bien pourries ,
certaines" approches "apprises sur le site m'aurait bien servie ,
donc cela m'interresse beaucoup comme sujet ,on est jamais à l'abri d'une "situation pourrie"
mieux vaut alors avoir le maximum de bonnes cartes dans son jeux .
cela n'arrive pas qu'au autre ::) et une phrase à ne pas oublier ;)
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moi j'aime bien la flute ! ;D
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moi j'aime bien la flute ! ;D
C'est sur ça c'est argumenté et surtout de la part de quelqu'un qui a disposé des sprays et des objets lestés de façon adaptée dans toutes ses pochettes et vestes ;D
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Hum, hum !
Voilà donc un fil courageux qui pose de vraies questions de fond.
J'ai du mal avec cette section et mes propos ne devront à aucun moments être envisagés comme une quelconque critique, moquerie, ou provocation d'aucune sorte ! ( bon, ça c'est dit, on y revient plus !)
Je pense que cette section est fort utile, car elle propose des éléments de reflexion, des prises de conscience vis à vis d'un pb donné ( la défense, la protection, la sauvegarde de mon intégrité physique, auquel cas j'ai voté : ça m'interpelle et oriente ma réflexion)
Mais, je crois que soit cette section est mal intitulée, soit nous axons nos propos essentiellement sur la SD en oubliant tous les autres éléments de ce que peut être la "survie urbaine".
Cad que la survie urbaine est à la ville ce qu'est la survie en milieu naturel à la campagne.
Dans la section "campagne", nous n'axons pas nos propos seulement sur le "n" manières de faire un feu.
Je crois que la survie urbaine doit aborder tous les aspects :
Ou dormir, comment se réchauffer, se laver et se tenir en bonne santé mentale et physique, se cacher, comment ne pas se faire ramasser par les archers du Roy, comment se nourrir - là il y aurait matière à discuter, car on pourrait éventuellement parler de "chapardage" et de ses techniques dans un cadre bien défini car c'est réprehensible devant la loi- ou tout du moins ne pas crever de faim. Commen mendier etc....
Néanmoins, à notre décharge, autant il est relativement facile d'aller faire le zouave dans les bois et d'expérimenter toutes les méthodes de buschcraft etc... Il n'en est pas de même en milieu urbain. Imaginons de transposer un stage de survie ( tels qu'ils sont conçus aujourd'hui, cad dans les bois) en pleine ville. Genre : point de Rdv à Tours( ou autre grande ville où les stagiaires ne connaissent personne), place de l'église, pas de sous dans les poches, 4 objets, stage de trois jours dont deux nuits dehors.
Je veux dire par là que la cristalisation de notre attention sur la défense est hyper importante, mais nous ne sommes pas en état de parler d'autre chose. Combien d'entre nous ont-ils été vraiment confrontés au pb de la vie de SDF par ex, car voilà pour moi l'exemple type, essentiel même de la survie urbaine.
On a retrouvé il y a quelques années un type qui a vécu presque 25 ans ( je crois) en oscillant entre la ville et la forêt ( où il avait établi son "camp" fait de terre et de cartons). Je ne sais plus le titre, mais je le recommande.
En conclusion, nous ne parlons pas de ces aspects là, peut-être tout bêtement parce que nous n'en avons pas forcément l'expérience, ou bien ceux qui l'ont n'ont pas obligatoirement envie d'en parler ( souvenirs difficiles, époque "noire" de la vie, descente aux "enfers").
Voilà, voilà, mes deux morpions ou poux. ;)
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Oui certes, Anke, mais le sujet du topic c'est pas l'utilité de "survie urbaine" mais des concepts de portection personnelle. :)
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Rhooo, j'ai fait un amalgame ! Quel balourd, je suis !
Du coup, c'est moi qui ne suis pas clair dans ma tête avec tout ça ! Donc j'ai bien voté :lol:
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J'ai voté "cela m'a déjà été utile". Non dans le cadre d'une "baston" mais je parle surtout de l'aspect prévention, désescalade, etc. Comme hélas beaucoup, je ne pensais tout simplement pas à cet aspect avant d'arriver sur ce forum, ne voyant que l'aspect "technique": méthodes de frappes, points vitaux, armes, etc.
Et je pense que que cette approche de prévention m'a déjà évité des ennuis donc.
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C'est sur ça c'est argumenté et surtout de la part de quelqu'un qui a disposé des sprays et des objets lestés de façon adaptée dans toutes ses pochettes et vestes ;D
Rien à voir Pat ! C'est le fait de retrouver ici ce genre topic ! c'est tout ! Je trouve que si on ne regarde que ça on devient parano ! total !
A croire presque que l'on ne peut plus faire un pas sans craindre l'agression ! tu vois ce que je veux dire ?
mais j'arrête là sinon je tombe dans la polémique (victor) à la con ! :lol:
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mais j'arrête là sinon je tombe dans la polémique (victor) à la con ! :lol:
Ben non...
En fait, je pense que c'est justement le sens de la question de Pat dans ce topic...
Essayer de comprendre le "pourquoi" de ton ressenti quand tu dis:
Je trouve que si on ne regarde que ça on devient parano ! total !
A croire presque que l'on ne peut plus faire un pas sans craindre l'agression ! tu vois ce que je veux dire ?
Maintenant, pour répondre à cette phrase, je te dirais qu'il n'est ni conseillé, ni foncièrement très sain de ne regarder QUE ça...
Par contre, ça peut être vachement salutaire de tenir compte AUSSI de ça... ;)
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Pour ma part :
- cela m'apporte de nombreuses analyses qui me permettent soit d'approuver ou de désapprouver mes choix et réflexions qui existaient avant de connaitre le forum
- de découvrir des concepts, théories, expériences que je ne connaissais absolument pas.
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Si je puis me permettre, j'adopterai une position à mi-chemin.
Franchement, d'un premier abord, je ne me sens pas concerné par la survie urbaine sauf une situation pourrie à gérer tous les 2 ans. Et là, il faut reconnaître que les techniques du GHC, la vision de Pat, Serge, et d'autres participent désormais de ma solution.
Bref, c'est pas parce qu'on n'est pas belliqueux et qu'on n'habite pas un coin craignos qu'il faut tout ignorer de ce qui peut être pertinent le jour où il faut sauver ses miches.
Je partage le sentiment du Grinch mais en le positivant, il ne faut pas regarder que ce qui va mal sinon on devient parano.
Je partage également le point de vue de Pat (c'est le sens de mon propos ci-dessus): ce n'est pas parce qu'on nous appris à tendre la joue gauche (cf. La Bible pour ceux qui ne percutent pas ;)) qu'il ne faut jamais avoir prévu ce que l'on fera après avoir pris les deux baffes... :D :D :D
Gouverner c'est prévoir. Les pays pacifistes ont une armée (la Suisse ::)). Bref, si vis pacem para bellum. Sans tomber dans le délire, c'est sûr.
Suis-je clair?
A+
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Ben non...
En fait, je pense que c'est justement le sens de la question de Pat dans ce topic...
Essayer de comprendre le "pourquoi" de ton ressenti quand tu dis:
Maintenant, pour répondre à cette phrase, je te dirais qu'il n'est ni conseillé, ni foncièrement très sain de ne regarder QUE ça...
Par contre, ça peut être vachement salutaire de tenir compte AUSSI de ça... ;)
Le Problème Éric c'est que toi ou certains membres du forum savent analyser ces infos mais beaucoup d'autres non !
Mais on retombe dans un vieux débat ou je m'étais fait taper sur les doigts ... une foi me suffit ! ;)
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Le Problème Éric c'est que toi ou certains membres du forum savent analyser ces infos mais beaucoup d'autres non !
Mais on retombe dans un vieux débat ou je m'étais fait taper sur les doigts ... une foi me suffit ! ;)
Eric le dit bien Xavier, le truc c'est de ne pas voir que cela faire que cela. Ici je m'éclate dans plein de domaine différents et je suis loin de voir des zombies partout.
Le problème c'est que les zombies j'ai aussi à les gérer en live, une fois par semaine.
Donc dans mon cas c'est du réel et comment pratiquer une bonne prévention et une bonne gestion c'est obligatoire.
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Eric le dit bien Xavier, le truc c'est de ne pas voir que cela faire que cela. Ici je m'éclate dans plein de domaine différents et je suis loin de voir des zombies partout.
Le problème c'est que les zombies j'ai aussi à les gérer en live, une fois par semaine.
Donc dans mon cas c'est du réel et comment pratiquer une bonne prévention et une bonne gestion c'est obligatoire.
je ne soulèverais pas mon Pat ! pas (plus) envie ! :-\ tu connais mon sentiment ! il ne change pas ! ;)
j'ai voté, voilà ! je fais mon devoir civique de membre mais je ne tiens pas à rentrer dans les détails !
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je ne soulèverais pas mon Pat ! pas (plus) envie ! :-\ tu connais mon sentiment ! il ne change pas ! ;)
j'ai voté, voilà ! je fais mon devoir civique de membre mais je ne tiens pas à rentrer dans les détails !
Dommage car ce sont les détails et les arguments qui font avancer le schmilblick, sinon, ça ne sert pas à grand chose.
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Nan ! nan ! ;D je sais qu'une majorité de membre sera contre moi !
Pour finir mes propos ! j'ai gouté la SD en stage et c'est très bien ! le reste, technique pour se défendre ou autre manipulations physique ne devrait se faire qu'en stage et aucun conseil sur forum "ouvert" ! le stage permet de jauger les individus ! le forum non ! c'est un peu comme vouloir apprendre à conduire sur le net ! on peut apprendre le code mais le coté pratique c'est dans la vrai vie et ça se paye ! ;)
Allez ! je file ! 8)
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Nan ! nan ! ;D je sais qu'une majorité de membre sera contre moi !
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre mais d'échanger des arguments, même si on ne partage pas le même avis.
Pour finir mes propos ! j'ai gouté la SD en stage et c'est très bien ! le reste, technique pour se défendre ou autre manipulations physique ne devrait se faire qu'en stage et aucun conseil sur forum "ouvert" ! le stage permet de jauger les individus ! le forum non ! c'est un peu comme vouloir apprendre à conduire sur le net ! on peut apprendre le code mais le coté pratique c'est dans la vrai vie et ça se paye ! ;)
Allez ! je file ! 8)
C'est pour cela que tu peux remarquer que les comptes rendus détaillés de stage ne sont plus publiés et qu'on invite plutôt les gens à pratiquer qu'à faire du clavier jutsu.
D'ailleurs tu devais pas me trouver une salle, toi, parce qu'on va commencer à avoir froid ? :lol:
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semaine prochaine normalement ! il me faudrait les statuts ! turlututu ! :lol:
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre mais d'échanger des arguments, même si on ne partage pas le même avis.
je sais ma biche mais si on va par là tout le monde à raison ou tout du moins sa raison ! tout le monde a sa vérité !
j'ai la mienne ! comme toi ! la mienne est de penser que divulguer certaines d'informations (pas seulement celle du forum hein !) n'est pas bonne en soi et peu déclencher certains comportements ou les aider a passer le pas (la TV est un important vecteur de conneries qui ont aidé certains a franchir la ligne) ! Je suis donc contre ! C'est le même souci qu'avec la lacrymo ! la vente est réservé aux majeurs et le transport interdit (piment) pour éviter que des petits malins l'utilisent a mauvais escient (ça ne les empêche pas bien sur) ! Donc rien ne vaut le contact humain pour apprendre ou seulement écouter ! un forum aussi mais confidentiel, réservé aux membre actifs des stages physiques ! point ! ;)
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Je suis persuadé que cela me sera très utile
Je ne suis pas un super héros, mais j'ai déjà eu le cas où je devais me défendre contre 2 adversaires dont un avait un manche de pioche avec mon fils autiste handicapé à 80 % à défendre. L'avantage que j'avais "je pense" est que les types était fumés puissance 10. Moi j'avais l'apport d'adrénaline que la perspective qu'ils touchent ne serais ce qu'un cheveux de mon fils totalement inoffensif. Pour cela je suis resté non pas relativement calme mais analyste de la situation. Je veux dire que les vieux souvenirs de l'apprentissage des arts martiaux + "ce que l'on vous apprends à l'armée" + beaucoup de chance, mon permis d'avoir le dessus. Non sans mal "pas de douleur, d'où le shoot à l'adrénaline je pense, mais quelques contusions et hématomes" mais cela aurais pu être bien pire. Ici je pense bénéficier de conseils basiques et plus par techniques de spécialistes d'autodéfense en m'inscrivant à des cours où stages, dès que j'en aurais la possibilité, mais de personnes sérieuses pas du genre de certains que l'on voit sur youtube neutralisant un homme ayant une arme de poing en poussant des cris à la Bruce Lee. Et je pense que ce forum peut m'apporter beaucoup, grâce à son sérieux et la foi des intervenants qui ont de l'expérience.
Je cite The Grinch "j'ai gouté la SD en stage et c'est très bien ! le reste, technique pour se défendre ou autre manipulations physique ne devrait se faire qu'en stage et aucun conseil sur forum "ouvert". Ce forum informe que la SD existe et que des stages sont ouverts.
Je cite David " la meilleure arme que tu es, c'est ce que tu as entre les 2 oreilles " Ce forum peux faire réfléchir quelques nerveux.
Etc...
Maintenant ce n'est que mon humble avis qui va avec mes attentes ou besoins et je respecte le sentiments et l'avis des autres.
;)
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Posté par: Gros Calou
Citer ce message
Je suis persuadé que cela me sera très utile
Je ne suis pas un super héros, mais j'ai déjà eu le cas où je devais me défendre contre 2 adversaires dont un avait un manche de pioche avec mon fils autiste handicapé à 80 % à défendre. L'avantage que j'avais "je pense" est que les types était fumés puissance 10. Moi j'avais l'apport d'adrénaline que la perspective qu'ils touchent ne serais ce qu'un cheveux de mon fils totalement inoffensif. Pour cela je suis resté non pas relativement calme mais analyste de la situation. Je veux dire que les vieux souvenirs de l'apprentissage des arts martiaux + "ce que l'on vous apprends à l'armée" + beaucoup de chance, mon permis d'avoir le dessus. Non sans mal "pas de douleur, d'où le shoot à l'adrénaline je pense, mais quelques contusions et hématomes" mais cela aurais pu être bien pire. Ici je pense bénéficier de conseils basiques et plus par techniques de spécialistes d'autodéfense en m'inscrivant à des cours où stages, dès que j'en aurais la possibilité, mais de personnes sérieuses pas du genre de certains que l'on voit sur youtube neutralisant un homme ayant une arme de poing en poussant des cris à la Bruce Lee. Et je pense que ce forum peut m'apporter beaucoup, grâce à son sérieux et la foi des intervenants qui ont de l'expérience.
Je cite The Grinch "j'ai gouté la SD en stage et c'est très bien ! le reste, technique pour se défendre ou autre manipulations physique ne devrait se faire qu'en stage et aucun conseil sur forum "ouvert". Ce forum informe que la SD existe et que des stages sont ouverts.
Je cite David " la meilleure arme que tu es, c'est ce que tu as entre les 2 oreilles " Ce forum peux faire réfléchir quelques nerveux.
Etc...
Maintenant ce n'est que mon humble avis qui va avec mes attentes ou besoins et je respecte le sentiments et l'avis des autres.
le hic c'est que le genre de mecs qui t'ont agressé toi et ton fils n'avaient certainement rien entre les deux oreilles et que probablement un jour passera ici ce genre d'abruti qui viendra prendre les conseils ou les astuces pour agresser d'autres personnes innocentes ! je ne suis pas contre les conseils sur forum ! relis bien mes messages ! mais réservé aux pratiquants ! les vrais ! ;)
content que tu t'en sois sorti avec ton fils ! :up:
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C'est un jeu de mots. Paul-Emile Victor. Polémique victor.
Ciao ;)
David
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Je pense qu'il avait compris David ! ;D il a qque chose entre les 2 oreilles ! :lol: enfin je pense .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
;)
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Merci Grinch.
Ok donner des conseils à des lascars, je suis pas pour du tout, mais crois-tu que ce genre de types viennent discuter poliment avec nous tous. Et ne pense-tu pas que vous pourriez les identifier rapidement de par leurs intentions ? Moi n'étant pas pratiquant, peut-être le serais-je un jour, peut-être pas, comment serais-je au courant ne soupçonnant même pas que des stages ou cours existes (je l'ai appris avec la sympathique bienvenue de Patrick) ??? Par contre la où je te rejoins, c'est pour les Kubotan ou autres accessoires, ces accessoires devrait être réservé aux pratiquants, mea culpa cela m'était sortis de l'esprit, je me suis borné "pas Gros Calou, mais Gros Con" à mes besoins personnel, David à raison "Ta meilleure arme est ton cerveau" je le cite et ne m'en sert pas. En tout cas je pense que toi tu as de la qualité entre les 2 oreilles :doubleup:
Ne te vexe pas, si je ne te réponds pas tout de suite si tu me réponds, mon fils est affamé et je vais lui faire à bouffer, je dis bien bouffer, il a 15 piges.
;)
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;D bon appétit ! ;)
Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler des stages non plus ! c'est bien d'en parler et ça fait un peu de pub à tous ces bénévoles qui se lèvent le "maffre" pour donner des cours de partout en Europe ! ça c'est beau ! une franche solidarité ! Mais c'est le reste qui me gène ! ;)
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Ok David, j'avais bien compris et j'aime :doubleup:
J'aime aussi "Tu es à 2 mètres d'un adversaire qui a un couteau, et bien cours, tu as 2 mètres d'avance."
;)
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Merci.
Ok je te promet d'y réfléchir et relire attentivement les réponses, c'est vrai je me suis borné à réagir pour mon cas ou mes besoins.
:down:
Maintenant c'est sur je vais préparer à bouffer.
:doubleup:
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Ok David, j'avais bien compris et j'aime :doubleup:
J'aime aussi "Tu es à 2 mètres d'un adversaire qui a un couteau, et bien cours, tu as 2 mètres d'avance."
J'émettrais un petit bémol face à l'affirmation du frérot ursidé. Fuir si on est sur de distancer, pourquoi pas mais sinon, c'est tout aussi dangereux et deux mêtres c'est un dixième de seconde.
Par contre :- le gars est à deux mêtres et si vous avez vu son couteau c'est qu'il veut pas vous planter à priori, aussi peut-être vaut il mieux lui donner ce qu'il veut ;
- si ce n'est pas acceptable, lui donner l'impression d'acquiescer, lui jeter un truc au visage ou un crachat et rentrer en écartant le couteau, vite et fort ;
- si vous n'avez rien vu et qu'il veut vous planter, partez du principe que si vous ne voyez pas la main, il y à quelquechose dedans. Ou selon le principe salvateur : "si y'à un doute, y'à pas de doute"
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T'es HS Pat ! dehors ! ;D
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Je m'adressais à vik qui n'avait pas pigé, APPAREMMENT. Mais je peux me gourer ;) Il a viré son post là.
Sinon effectivement, 2m ça peut être court pour fuir... tout dépend du contexte. Mais d'expérience je peux affirmer que les mecs qui ont peur courent plus vite que les mecs énervés. Ceci dit, je dis ça parce qu'en général c'était moi le mec énervé qui courait derrière un petit con qui avait très très peur ;D
David
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Ca m’a déjà été utile.
Bon je vais raconter une anecdote d’on je ne suis pas forcément fier mais ça fera plaisir a certains membre je pense et prouvera que le forum a accompli sont but, a savoir prolongé la vie.
Lors de la fête de mon village il y a un an, je raccompagné ma copine jusqu'à chez elle, en traversant la garrigue, le seul coin calme en ce temps de fête mais le tramway la traverse quand même (malheureusement). Une fois chez elle, il fallait en tout logique que je retourne chez moi. En sortant de la garrigue, je prends la route menant au tram en sens inverse. Elle est déserte, a l’exception de deux groupes, 2 hommes et une femme ayant l’air assez imbibé et 2 hommes plus loin dont un qui à le visage caché par ça capuche. Je passe a coté du premier groupe. Puis commence a m’approcher du deuxième, je les vois changé de trottoir. Code rouge. Premier mots échangé : « donne tous ce qui a de la valeur ! » Bien sûr ma réponse est non ! La leur est une droite directement sur mon œil, faisant ainsi valsé mes lunettes. Là par réflexe ma main s’approche de mon griptilian clipsé à la poche et je m’arrête net : me viens en tête les images des blessures par armes blanches diffusé sur ce forum, cela en vaut-il le coup ? Non ! Est ce que je suis prêt à m'en servir ? Non ! Je remonte ma main. Celui qui ne m’a pas frappé me temps les lunettes et joue soudain au gentil, je les récupère et m’enfuis en courant.
Rien de volé, un œil au beurre noir, un peu de honte et un désir de vengeance. Mais mal grès tout la satisfaction d’avoir bien fait. Aujourd’hui aucuns regrets. J’aurai pu ne pas me trouvé là, cela m’aurai probablement évité le problème mais je préfère cette altercation a n’importe quels problèmes qui pourrait arriver à ma copine rentrant seule. Le forum m’a évité de faire des blessés ou que je sois blessé et m'ont fait comprendre que les plus grand honneurs sont ceux d’être en vie et de ne pas céder à nos instincts.
Au final, être attentif et le CFC me convienne même si j’ai tendance à virer parano par moment, notamment à cause de l’agoraphobie mais c’est une autre histoire. Tout ça pour dire, que oui cela sers et que sans le forum je ne saurai ce qu’est la SP. Peu être un jour je passerai le pas pour apprendre d’avantage et pratiquer la SD, qui sais…
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Suite au contenu de certains posts, à souligner :
* la défense personnelle est un des outils à intégrer dans une protection personnelle
* la protection personnelle n'est pas de la défense personnelle
* une protection personnelle n'intégrant pas une défense personnelle sera incomplète, donc potentiellement et temporellement inefficace, voire même absurde
* le CFC est une tactique ponctuelle. En aucun cas, il ne pourra s'agir d'une stratégie globale.
* au moment où une interview survient, la protection personnelle est prise en défaut et la défense personnelle prévaut alors, selon la boucle perpétuelle observation, orientation, décision, action.
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T'en as oublié une troisième qui a mon avis est la première: t'habites en Auvergne... :D :D :D Et puis, on t'a reconnu: la terreur de la place de Jôôôôde... :D
Oh l'autre ;D
et/ou je vis dans un monde merveilleux
Tu vois bien que j'y avais pensé :nana:
Et puis c'est un peu facile de dire que l'Auvergne est sans risque :ninja:
On a nos red skins (et du lourd, pas de la tapette parisienne)
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/forum/Taureausalers1.jpg)
Et nos Hells Angels
(http://www.cybermotorcycle.com/gallery/motobecane/images/Mobylette%20AV44%201962.jpg)
Pas calmé là ? hein ?. ;D
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :doubleup:
j'adore la mob ! :love:
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Salut à tous,
J'ai répondu "Ca m'interpelle et oriente ma reflexion".
D'un point de vue purement boulot, cela m'a déja servi.
De plus, cela m'intéresse depuis pas mal de temps et la somme d'info dispo, de bonne qualité, me laise quelquefois pantois... :love:
Le côté "analyse de l'environnment" me sert tous les jours m^me si je sais que le travail me déforme énormément :-[. hi hi
raaaouw
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L'utilité de la rubrique et des conseils qui s'y trouvent est certaine.
Peu importe qu'elle touche nombre de personnes. Il y a ici des personnes intéressées et qui s'en réjouissent.
Certains se perfectionnent dans le tennis. Point n'est besoin de trop s'interroger si le tennis est utile dans la vie quotidienne et du nombre de pratiquants / amateurs.
Donc, AMHA, foin des statistiques, de la quantité de partisans. A chacun de juger pour lui-même de la pertinence de son effort ou de son désintérêt, sans en chercher écho auprès de l'autre ouie.
Toutefois, invité à le faire, je précise ma position : ça m'intéresse, ça m'enrichit et ça me concerne.
Le temps des préliminaires, la qualité du pendant et le savoir conclure constituent un tout original et nécessaire. Les illustrations et rectifications apportées sont d'intérêt.
La noraméricaine tatch, représentée par Serge et alimentée par les différents liens de plusieurs personnes, est ... vraiment bienvenue.
Mieux vaut de l'anglophone qu'un désert francophone.
Le reste, sur les rapports si peu réciproques du français et du gibi, ca serait un fil à part entière, avec plein de nuances, surtout de la part des francophones.
Je veux bien lire du Thoreau / Mailer / Chomsky dans le texte, essayer du moins, mais lire du Marcel en gibi ou en français de camouflage, ça me gonfle de plus en plus.
Un mieux serait, sinon une traduction intégrale ou même approchante, un petit récapitulatif. Cela permettrait à ceux qui ne sont guère versés dans l'exotique d'apprécier l'intérêt d'une intervention et soit de la laisser de côté soit d'en appeler aux traducteurs en puissance si le sujet semble vraiment d'importance pour eux. En tous cas un moindre mal serait que les francophones n'usent ni n'abusent d'exotique dans leur expression, tout en prêtant un minimum de soin à leurs résidus de français, par l'orthographe et la ponctuation notamment.
Quant au décalage noraméricain / ouest-européen : le train est certes en "avance", mais autant le prendre et ne pas se mettre en retard. Surtout si on ne fait pas voeu de compliquer la vie de ses semblables. Le constat de la quasi disparition de la bagarre "d'homme à homme" est établi, pourquoi caler devant le dog / dirty / coyotte / hyène / diarrheic fight ?
Qui est en décalage / moi, m'enrichit en m'instruisant sur la météo probable du lendemain.
C° : ça m'cause et ça alimente mon intérêt et ça me donne quelques chances supplémentaires de m'en sortir un peu moins mal le jour où ...
Et donc grand merci à ceux qui font l'effort de participer ici. Même en huaisse ou en gibi ; et pourquoi pas en Nurduque ?
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Coups de couteau il y a quelques jours dans un rue que je fréquente. En pleine journée.
Proviseur de lycée roué de coups.
Une crassouille inconnue au bataillon qui m'agrippe par surprise dans le dos avant de se la jouer documentaire animalier avec exhibition des dents, vocalises monosyllabiques, gonflement des plumes / poils / croutes.
Un ami engagé dans une bagarre.
Un autre ami qui fait dans le "social" épicé.
Motard assassiné à l'arme blanche dans une autre ville.
Et j'en passe pas mal ...
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Je trouve aussi qu'il y a quelques bons textes postés sur le site d'ACDS Belgium :
http://acdsbelgium.blogspot.com/search/label/Articles
Et je trouve que cela serait pas mal qu'il y ait un post ici qui signale les nouvelles publications... Pour leur donner plus de visibilité...
Merci sincèrement pour le compliment Mathieu...:doubleup: Le problème c'est qu'on a pas commencé le blog pour en faire de la retape sur tous les forums où on participe.
Cela se veut un support informatif sans réel soucis de débattre.
Donc tout le monde est le bienvenu pour nous lire mais je me vois mal personnellement passer chaque fois ici pour écrire "Venez voir mon article comme il est beau!" ;)
Même si il est aussi évident que nous aimons savoir que notre travail est diffusé et apprécié. :up:
Nan ! nan ! ;D je sais qu'une majorité de membre sera contre moi !
Pour finir mes propos ! j'ai gouté la SD en stage et c'est très bien ! le reste, technique pour se défendre ou autre manipulations physique ne devrait se faire qu'en stage et aucun conseil sur forum "ouvert" ! le stage permet de jauger les individus ! le forum non ! c'est un peu comme vouloir apprendre à conduire sur le net ! on peut apprendre le code mais le coté pratique c'est dans la vrai vie et ça se paye ! ;)
Allez ! je file ! 8)
Moi je ne suis pas contre toi Xavier... Je me suis toujours volontairement beaucoup exprimé sur les principes et assez peu sur les techniques. Comme toi je suis convaincu que celles-ci doivent s'apprendre "dans la vrai vie vrai" ne fut-ce que pour un contrôle qualitatif et éthique de la transmission des compétences.
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Merci ROD ! c'est exactement le fond de ma pensée mais en mieux ! ;D :doubleup:
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A Matthieu
de la difficulté à faire partager certaines choses à d'autres personnes : cela fait écho à l'intervention d'un autre membre du forum je crois, qui relatait le succès très relatif qu'avait eu l'affichage du texte REPERES de Patrick dans son club.
Perso, j'ai abandonné le "prosélytisme". Il était léger, et teinté du souhait d'aider. Il a été un peu contrarié par les réactions rencontrées. Pour qu'il se réveille, il y faut 3 conditions :
- contrition sincère et durable
- excuses pour l'attitude précédente
- et surtout la conviction que cela ne puisse être détourné au profit d'actes crassouilleux / immatures.
J'ai réglé ainsi la question.
Même "malaise" vis à vis de Kwoon : peut-être un très bon forum, mais trop pif paf boum pour moi.
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Merci ROD ! c'est exactement le fond de ma pensée mais en mieux ! ;D :doubleup:
;) ;D
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Il est donc temps de tenter d'analyser les réponses.
Déjà le nombre de votant montre que le sujet déclenchait l'intéret positif ou négatif, puisque 108 personnes ont votés.
Ont peu globalement considérer que ceux qui trouvent la démarche utille représentent l'énorme majorité, soit 95 personne représentant 89.9%, répartis en :
- ça m'interpelle et oriente ma réflexion 64 (59.3%)
- cela m'a déjà été utile 18 (16.7%(
- je suis persuadé que cela me sera très utile 9 (8.3%)
- j'ai ma propre approche 6 (5.6%)
Ceux qui trouvent la démarche inutile représentent eux 10.1%, répartis en
- je ne me sent pas concerné 6 (5.6%)
- c'est de la flutte de parano 5 (4.6%)
Ce qui est particulièrement intéressant c'est que 18 personnes affirment que cela leur a déjà été utile infirmant ainsi quelque peu ceux qui trouve la démarche paranoïaque.
A noter que parmis ces derniers, Grinch déclare non pas l'inutilité du principe mais considère que cela ne s'écrit pas mais se travaille seulement. Les 4 autres ayant votés en ce sens n'ont apporté aucun argument.
Six personnes, déclarent elles ne pas se sentir concernées, c'est à dire considérer n'encourir aucun risque lié à la violence.
Dommage, par contre que les 6 déclarant avoir leur propre approche n'ait pas détaillé car, justement ce sont bien toutes les approches de la protection personnelle qui sont abordées ici sans préfrences de chapelle, même si l'ACDS revient souvent du fait que nous sommes nombreux ici à travailler dans ce sens. toutefois, d'autres approches sont souvent abordées :
- senshido (Rich Dimitri) et ses affliates comme GZF ou Rod et Lem
- combatives avec Serge et d'autres
- krav maga
- SMA
Et bien d'autres.
Merci pour vos votes et n'hésitez pas à commenter ces résultats.
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- combatives avec Serge et d'autres
Voici ce que je partage comme opinion, quels sont mes/nos Combatives et
ce qu'on peut en dire ...
Panacea
Webster's defines a pancea as, "a remedy for all ills or difficulties." "A cure-all."
No type of combatives or system of self-defense, reality based self-defense, martial art or mixed martial art is a panacea. Street situations sometimes have no answer other than it's going to be a snot-slinging race to the finish. Good security is cumulative. You can't be a fantastic fighter, asleep at the wheel then suddenly aware you're in a street attack and rely on the belief you can't be beaten (no matter who you are or what you know) because you can be beaten. It happens all the time. The number of bogus ads in martial arts magazines that utilize words like "unbeatable" and "unstoppable" is crazy. That someone or some organization would have the stones to make such claims is proof there's "no shame." At least the Gracie's meant it and welcomed all comers to walk into any of their schools and give it a go, and, if memory serves, their challenge wasn't that they were unbeatable but that they were willing to fight any system.
The existence of chance and risk alone compel you to believe otherwise. You've all heard the term "upset victory" before; you know that what makes competitive events exciting is the unpredictable. Even more so, fights on the street are unpredictable. Who threw first, what effect it had, environmental realities (curbs to trip over, parked cars that prevent movement, confined or restricting areas) and other completely uncontrollable variables combine to make dealing with unexpected violence risky at best...
...and speaking of risk, your inclination to risk being hurt in order to hurt is key. Both combatants risk equally - or do they? As quickly as possible you've got to turn predator into prey or you're unlikely to regain the momentum. Your attacker must suddenly understand HE is at risk. He must doubt. You can only achieve that through the attack - defending by it's very nature is losing.
It's human nature to want to believe we have concrete answers, people don't do too well with ambiguity - especially in regard to their personal safety or security. A truth is there's no guarantees on the street. Another is that avoidance mitigates the risk of getting in over your head. Still another is that just because you prevail in the moment doesn't mean you won't have legal issues to deal with in the long run.
I'm sick of hearing and reading outrageous claims. Some are trumped by physics (e.g. "...learn how to hit like a 300 lb. man!" abilities the same, bigger people DO hit harder - more mass = greater impacts. Fact.), some are trumped by observation (e.g. "Watch Grandmaster Poobah John Doe's vicious system in action!!!" ...and you do...and he sucks.) and some are just so ridiculous they defy belief ("In just two hours I was transformed into a fighter able to beat even the biggest, most homicidal, crackhead attacker!" ...really...?).
What I love about Combatives is there are no shortcuts - you put your time in, you become more competent. The harder you train, the more powerful you get. Lay around getting a callous on your thumb working the pause / play button on the DVD machine and you will religiously get your ass kicked. Nothing's for free folks. Anyone, any organization or any system claiming supernatural, superhuman or just super-stupid ability is bogus - there is no tooth fairy.
The only solution is to train often, be situationally aware, choose to avoid and fight like hell when you can't.
Kelly Mc Cann
(http://beta.asoundstrategy.com/sitemaster/userUploads/site314/opinion.jpg)
Want to learn something new? Read an old book. Combative concepts have been around forever. Techniques don't vary much but the concept behind their use, method of application and mindset may. Not to be flippant but frankly I've never cared whether a strike is called a "tiger claw" or "face mash" or who called what when - you don't whip anyone's ass reciting proper terminology. All I care about is effectiveness.
Read as much as possible about combatives. Form your own educated opinions. Combatives is only a loose set of finite techniques applied violently - they're not meant to be difficult to understand or practice, they're designed to be simple, effective and easy to recall under duress. There's not a combatives "system." Combatives comprise a collection of techniques each practicioner chooses from and relies on based on his / her personal attributes and preferences. Combatives - as promulgated by ANY author - are not sacrosanct. Use techniques that are most powerful and effective for you, dump the rest.
When combatives are made difficult, they're no longer combatives.
Know what you're talking about. Bang hard. Work out your own "system" or curriculum.
Kelly Mc Cann
(http://beta.asoundstrategy.com/sitemaster/userUploads/site314/readinglist.jpg)
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La Panacée
Wikipédia définie la panacée comme : “un remède à tous les maux”. « la solution magique ».
Aucun système de self-defence, close combat militaire, art martial, sport de combat, syle de free fight, etc.. n’est la panacée.
Les situations réelles que l’on peut rencontrer dans la rue sont parfois sans issue. La préservation de notre sécurité résulte donc d’un Tout. Vous pouvez être battu. Cela peut arriver à n’importe qui.
Le nombre de gros titres dans les magazines d’arts martiaux utilisant des titres comme « imbattable », « invincible » est dingue.
That someone or some organization would have the stones to make such claims is proof there's "no shame." (ça désolé je n’ai pas compris)
Ainsi, la famille Gracie invitaient tous les volontaires qui le souhaitaient à venir les défier dans leurs écoles et si on se souvient bien, le challenge n’était pas de dire qu’ils étaient véritablement invincibles, mais qu’ils pouvaient combattre (+ ou - neutraliser, empêcher de nuire) n’importe quel style.
L’ existence de la chance, ou des dangers qui peuvent intervenir vous encourage à croire autrement.
Tout le monde a déjà entendu l’expression “victoire surprise”, vous savez tous que ce qui rend excitant les compétitions, c’est l’imprévu.
Les agressions dans la rue sont justement toujours inattendues et imprévisibles. Qui frappe le 1er, les conséquences de ce 1er coup, l’environnement (voitures garées qui empêchent la fuite, espace confinés) et plein d’autres variables complètement incontrôlables contribuent à pousser le risqué à son maximum…
… et parlant de risques, votre penchant à être blessé plutôt qu’à blesser l’autre est la clef. Les deux combattants risquent autant, vraiment ? aussi vite que possible vous devez retourner la situation en devenant le prédateur. votre agresseur doit soudainement se rendre compte qu’il risque gros. Il doit douter. Et vous ne pouvez le faire qu’en l’attaquant à votre tour.
C’est dans la nature humaine de croire qu’il y a toujours des réponses concrètes, les gens ne sont pas à l’aise avec l’indécis, surtout quand il s’agit de leur propre santé ou de leur sécurité.
Une vérité à dire est qu’il n’y a aucune garantie dans la rue. Another is that avoidance mitigates the risk of getting in over your head. Still another is that just because you prevail in the moment doesn't mean you won't have legal issues to deal with in the long run. (pas compris non plus ça)
Je suis malade d’entendre et de lire des conneries énormes. Certains trompent sur le physique (“…apprener à frapper comme un gars de 150kg, les gars balaises sont les plus dangereux etc..), d’autres trompent sur ce qu’ils montrent ( regardez le grand maitre mes c***lles et son système hyper vicieux en action !!! donc vous regardez… et en fait c’est tout pourri.) et d’autres osnt tellement ridicules En seulement deux jours je peux vous transformer en un combattant capable de vous défendre et de battre même les plus lourds, les plus dangereux, les plus déjantés das agresseurs ! »… vraiment… ?).
Ce que j’aime avec la pratique des dsciplines « combatives » est qu’il n’y a pas de raccourcis. Vous investissez du temps, vous devenez plus compétant.
Plus dur vous vous entrainez, plus fort vous devenez. Il ne suffit pas de vous asseoir devant votre DVD et d’appuyer sur le boutton « play », la réalité sera dur si vous ne vous contentez que de ça. Rien n’est gratuit. Pas de système surnaturel, surhumain.
"entraînez vous souvent, soyez vigilants en situation, choisissez l'évitement mais combattez comme un démon de l'enfer si vous n'avez pu éviter". (ça Pat vous l’avait déjà traduit !!!)
Kelly Mc Cann
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C'est moi ou j'ai râté quelque chose? ;D Ok... Je sors... ;)
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Gros con :D ( toi, tu ne peux pas y couper, vu tes mensurations ).
Oh mon Sergio, j'aime quand tu me parles comme ça... :love: ;D
Ho y a de l'amour dans l'air ce soir !!! :love: :love: :lol: :lol:
ll y en a tous les soirs... La vie est trop courte pour se faire chier! ;)
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Je peux prendre des photos? :lol:
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Je peux prendre des photos? :lol:
Seulement si tu te touches en les prenant! :love: :lol: :lol: :lol:
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Salut Bully :
That someone or some organization would have the stones to make such claims is proof there's "no shame.
Je propose :
Que quelqu'un ou une organisation quelconque est les burnes d'affirmer une telle chose est bien la preuve que la honte ne les étouffent pas.
Another is that avoidance mitigates the risk of getting in over your head. Still another is that just because you prevail in the moment doesn't mean you won't have legal issues to deal with in the long run.
je propose :
Une autre chose c'est qu'eviter la confrontation diminue le risque de vous mettre dans une situation que vous ne serrez pas capable de gérer.Et encore une autre c'est que gagnez la confrontation sur le moment ne veux pas dire qu'il n'y aurra pas de suite légale a votre action dans le futur.
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ça m'interpelle et oriente ma réflexion.
Sur le forum on a informations bien documentées sur la sécurité et les moyens de la maintenir.
Prévention(non prise de risque, évitement fuite ...), désescalade, combat éventuel.
Bon clairement l'ACDS et le Shenshido son bien représentés et il n'y a pas trop d'opposition mais ce qui ce dit tient la route et relève souvent du bon sens.
Mon approche personnelle que j'ai délaissée depuis quelques années maintenant était basée sur les AM Judo/Ju-Jutsu (yoseikan), Karaté (Shotokan à la Montagne) et Wingtsun le tout soupoudré de boxe (Quick et française surtout).
Les mises en situation ne s'étudiaient pas dans la salle mais relevaient de l'entrainement volontaire en dehors des cours.
Les choses ont évolué et ce qui était empirique a été théorisé, je félicite particulièrement l'auteur de Neurocombat qui aborde tous les aspects de la sécurité personnelle que nous avions entrevu dans le désordre à l'époque et bien au delà.
Donc merci au forum de m'avoir aidé à structurer ma réflexion sur ce sujet.
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Bon clairement l'ACDS et le Shenshido son bien représentés et il n'y a pas trop d'opposition mais ce qui ce dit tient la route et relève souvent du bon sens.
Ajoute quand-même le mouvement des WWII combatives avec Serge, du Systema avec d'autres (qui restent discrets), de la Boxe du Chacal Moisi avec moi LOL ;) y'a plein de systèmes et de principes librement représentés et librement débattus... on essaie de se tenir loin des querelles de style, justement.
Ciao ;)
David
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Salut Bully :
Je propose :
Que quelqu'un ou une organisation quelconque est les burnes d'affirmer une telle chose est bien la preuve que la honte ne les étouffent pas.
je propose :
Une autre chose c'est qu'eviter la confrontation diminue le risque de vous mettre dans une situation que vous ne serrez pas capable de gérer.Et encore une autre c'est que gagnez la confrontation sur le moment ne veux pas dire qu'il n'y aurra pas de suite légale a votre action dans le futur.
merci Bartlett ;)
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High quick, low quick, Nesquik !!!
euhh j'arrive jeff...
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Même si tu cours vite Quick te rattrapera :up:
Quick-boxing (non mais) et Française en stage le reste en cours sur plus d'une vingtaine d'années.
Sur le terrain j'étais dans le SO d'une organisation gauchiste des années du grand soir ;D
Donc un peu de pratique avec mes camarades d'autres groupes politiques des CRS et de la Gendarmerie mobile, que des bons souvenirs :lol:
En pratique des affrontements de groupe tactiques pas grand chose à voir avec la Protection Personnelle.
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Même si tu cours vite Quick te rattrapera :up:
ben oui s'appelle pas Quick pour rien hein... :lol: :lol: :lol: