Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: b@s le 02 octobre 2008 à 19:52:45
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je rebondis sur un post de Nirgoule dans une autre discussion (au sujet de la crise)
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Citation de: plumok le Aujourd'hui à 17:06:43
tant de chose devrait etre enseigné à l'ecole, plutôt que force de vente & co
Ce genre d'enseignement aurait toute l'attention des gamins. Parce que concret et directement exploitable. Je pense que ça fait plus peur aux défenseurs de l'économie planifiée. {$default_grin_smiley}
Mais le contenu de l'enseignement est tout un débat, c'est pas le sujet du post.
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voilà bien un sujet qui me botte, étant moi même de la partie... et autant vous dire, c'est de plus en plus diffiicile...
pas de politique cependant : c'est bien l'évolution sociétale qui est à la base de tout : le chacun pour soi, le tout tout de suite...( en même temps, si, c'est politique, m*rde.... manitou, pas taper ! )
et les mômes que j'ai croisé sont souvent déjà complètement formatés, il faut dire que ce sont des éponges, nos mômes, et rares sont ceux qui sont abreuvés d'autre chose que la télé...( quand ils n'ont pas ladite télé dans leur piaule...)
Je ne jette pas la pierre aux parents, ces grands démisssssssionnaires... le môme n'étant pas livré avec son mode d'emploi, certains se prennent vraiment les pieds dans le tapis...et puyis là aussi le panurgisme fait des ravages : puisque les autres le font...
Je ne jette pas la pierre non plus aux collègues, pris entre le marteau et l'enclume... on est la risée de la société civile, avec nos sacro saintes vacances... mais gérez les mômes d'aujourd'hui et les parents et la hiérarchie et vous sentirez vous aussi un besoin de faire le break... oui, il y a des branleurs, mais j'ai bossé longtemeps dans le privé et j'en ai vu pas mal aussi...
Au fond, pourquoi le message ne passe-t-il pas ?? parce que la voie proposée n'est pas simple, la réussite pas certaine et le bénéfice trop long à percevoir...
nous avons éduqué nos minots d'une façon pavlovienne : un stimuli, une récompense... j'appuie sur un bouton et je change de chaine, je pleure et je mange, je râle et j'obtiens ce que je veux...
là encore, je le sais, c'est plus facile que de dire non, après une sale journée de boulot s'il faut encore se battre avec ses mômes...
les marchands font les vautours au dessus de l'école qui agonise : déjà les marques font du lobbying dans les écoles primaires (autour d'opérations de santé, sur l'alimentation...)
bref, ce que je vous propose, c'est d'ouvrir un fil pour vous tous, parents, futurs parents, enseignants professionnels ou bénévoles, citoyens concernés par l'avenir de notre jeunesse, et d'aborder aussi simplement que possible des questions de fond comme : les limites, la place de l'adulte....
à vous lire...
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un point: on pourrait crié, tout les enfants, que nous n'avons pas de liberté d'expréssion car il est vrai que on peut tomber dans une famille qui nous bourre le crane avec des principes qui peuvent etre "mal-saint", bref c'est trés rare de trouver des enfants qui ne suivent pas les principes moraux de leurs parents, bref, nous ne sommes pas libres tant que l'on est dans la société.
voila ca touche de loin le sujet initial , mais histoire de me faire une :branleur: intellectuelle comme dirait David ;D
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Pardonne-moi de reprendre de façon aussi découpée tes propos, mais je suis pour le moins perplexe devant presque chacune de tes affirmations...
voilà bien un sujet qui me botte, étant moi même de la partie... et autant vous dire, c'est de plus en plus diffiicile...
Faire quoi est plus difficile que quand ?
et les mômes que j'ai croisé sont souvent déjà complètement formatés
C'est à dire, "formatés" ? Et de quels "mômes" parles-tu ?
Je ne jette pas la pierre aux parents, ces grands démisssssssionnaires... le môme n'étant pas livré avec son mode d'emploi, certains se prennent vraiment les pieds dans le tapis...et puyis là aussi le panurgisme fait des ravages : puisque les autres le font...
Vraiment je ne comprends pas de quoi tu parles : ces généralisations sur les "parents démissionnaires" me paraissent totalement déconnectées de la réalité. Ils me semblent plutôt à la fois inquiets, voire angoissés, et en difficulté par rapport aux questions éducatives et à l'école, pour une très grande partie d'entre eux...
on est la risée de la société civile
Là aussi, je ne vois pas du tout cette attitude-là, de "risée" : hostilité (vus comme responsables de l'échec scolaire) ou attentes souvent excessives (irréalistes) à l'égard des pédagos me semblent les deux positions les plus courantes.
Au fond, pourquoi le message ne passe-t-il pas ?? parce que la voie proposée n'est pas simple
Tu la connais, toi, la voie proposée ? :blink: Scoop en vue sur http://www.davidmanise.com ! :D
nous avons éduqué nos minots d'une façon pavlovienne : un stimuli, une récompense... j'appuie sur un bouton et je change de chaine, je pleure et je mange, je râle et j'obtiens ce que je veux...
Qui ça, "nous" ?? Encore une fois, de qui parles-tu ?
Toutes ces questions sont trop complexes pour être traitées à la va vite à coup d'affirmations généralisantes, sans analyses précises : faute de quoi c'est encore une fois le bistrot du commerce.
Et pourquoi donc parler de cela ici ? Tu vois l'école comme "la jungle ordinaire" ? si tu es professionnel de la chose, comme tu le laisses entendre, c'est bien inquiétant je trouve...
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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****bon, à croire que je ne suis pas clair, or donc :
Faire quoi est plus difficile que quand ?
C'est à dire, "formatés" ? Et de quels "mômes" parles-tu ?
****** il est plus difficile d'enseigner qu'avant, car les parents dans leur grande majorité (c'est pas une généralité mais un constat) font moins confiance à l'école (à tort ou à raison - c'est un autre problème)
formatés dans le sens de ne vouloir entendre que ce qui va dans le sens de "toujours plus"
Vraiment je ne comprends pas de quoi tu parles : ces généralisations sur les "parents démissionnaires" me paraissent totalement déconnectées de la réalité. Ils me semblent plutôt à la fois inquiets, voire angoissés, et en difficulté par rapport aux questions éducatives et à l'école, pour une très grande partie d'entre eux...
***si tu relis mon message tu percevras peut etre l'ironie dans mon propos ( d'ou le demissssssionnaire)... des parents qui démissionnent il n'y en a pas tant que ça (là encore c'est mon constat je ne prétends pas à la vérité ultime)
Là aussi, je ne vois pas du tout cette attitude-là, de "risée" : hostilité (vus comme responsables de l'échec scolaire) ou attentes souvent excessives (irréalistes) à l'égard des pédagos me semblent les deux positions les plus courantes.
****** bin il y a aussi la risée, de plus en plus souvent, sans doute une conséquence de ce que tu décris, crois moi sous le ton de la plaisanterie on fait passer pas mal de messages...
Tu la connais, toi, la voie proposée ? :blink: Scoop en vue sur http://www.davidmanise.com ! :D
***là je te sens carrément à coté de ce que je raconte... je n'ai jamais dit que j'avais trouvé un truc génial, je parle de la voie proposée par l'éducation nationale depuis toujours : des études plus ou moins longues pour un diplome plus ou moins valorisable, avec des cours plus ou moins reliés aux exigences de la vie professionelle (voir de la vie tout court)
Qui ça, "nous" ?? Encore une fois, de qui parles-tu ?
***** bin, nous les éducateurs au sens large, tous ceux qui ont à charge de transmettre des connaissances...
Toutes ces questions sont trop complexes pour être traitées à la va vite à coup d'affirmations généralisantes, sans analyses précises : faute de quoi c'est encore une fois le bistrot du commerce.
***** désolé, mais je crois que c'est toi qui généralise un peu trop mes propos, en fait tu les déformes carrément...
Et pourquoi donc parler de cela ici ? Tu vois l'école comme "la jungle ordinaire" ? si tu es professionnel de la chose, comme tu le laisses entendre, c'est bien inquiétant je trouve...
****** Questions PRAGMATIQUES concernant la survie de tous les jours... bin pour moi l'éducation est aussi une question de survie , au sens où au plus tu en sais, au plus tu es préparé à vivre des expériences plus ou moins facile... savoir c'est pouvoir...
et puis passe à l'occasion dans une cour de récré de collège en ZEP...tu verras si c'est pas la jungle..(hélas)
Pour répondre à leif, je comprends ton attente d'exemples concrets, mais finalement je ne suis plus sur que ce soit une bonne idée, si j'arrive pas à me faire mieux comprendre que ça je vais être contre productif... mon propos n'est pas de dire que tout va mal ou que j'ai toutes les solutions, je cherche...
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oups, j'ai oublié : le "nous" lorsque je parle d'éducation pavlovienne...bin c'est aussi nous, la société en général...satisfaction rapide des envies immédiates...
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Salut,
Ces derniers jours j'ai vu pas mal de reportages sur les parents qui ont sortis leurs enfants de l'éducation nationale pour leur enseigner eux mêmes. ça me parait bien, bien sur il faut être disponible et avoir le niveau, (j'aurais du mal a enseigner à un gamin de terminale S :'()
Maintenant est ce que c'est vraiment bien pour les enfants? ça les protège pour un temps des conneries qu'ils apprennent entre enfants à l'école. (Je savais pas qu'à la maternelle on en apprenait déjà autant, mais en discutant avec une instit, il semble qu'il suffit de quelques enfants avec de "mauvais parents" dans une classe pour influencer négativement toute la classe.
Parce qu'un beau jour nos enfants seront bien obligés d'être confrontés au décalage qui existe entre ce qu'on leur apprend du bien et du mal et ce qui se passe autour de lui.
J'ai la conviction que l'enfance est un moment de la vie qui doit être protégé, et ne pas les protéger de la violence dans la société actuelle, c'est les priver d'une partie importante de l'enfance, l'inconscience, l'insousciance :). (pas seulement la violence des enfants et des jeunes, aussi l'individualisme qui fait détourner les yeux quand un clochard tend la main par ex.)
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Salut b@s,
Le post que tu as lancé est rempli de chausse-trappes, il renvoie à tous les débats possible sur la société. Va falloir cadrer !
Je me demande si tu ne devrais pas isoler un théme précis, car ça va partir dans tous les sens.
En tous cas la vie que vous vivez chaque jour est, parfois et pour certains, de l'ordre de la survie. J'ai quelques connaissances dans le milieu, je compatis. :glare:
Salut
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Merci à tous (notamment B@s) d'utiliser les citations ou bien d'utiliser le code suivant :
[quote] bla bla[/quote]pour avoir ça
bla bla
plutôt que ça
blabla
*****patati
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Bonjour,
Pour répondre à leif, je comprends ton attente d'exemples concrets, mais finalement je ne suis plus sur que ce soit une bonne idée, si j'arrive pas à me faire mieux comprendre que ça je vais être contre productif... mon propos n'est pas de dire que tout va mal ou que j'ai toutes les solutions, je cherche...
[humour ;) ]
Voilà, on a un enseignant professionnel qui parle, et il n'arrive pas à se faire comprendre ... Attention, c'est un bon pourtant, notre ami b@s, c'est un des rares à se rendre compte ...
[/humour]
Sérieusement ... il y a des forums spécialisés, il y a des bouquins bien écrits, il y a des milliers de personnes compétentes qui se penchent sur l'enseignement ... Avons-nous, ici, une seule chance de fournir un avis, une info réellement pragmatique sur un sujet aussi général?
A vrai dire, j'en aurais bien quelques-unes, d'infos pragmatiques, à donner aux enseignants, ou aux parents ... Mais alors sur des sujets beaucoup plus précis ...
Des infos pragmatique venues de l'expérience de la vie ...
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Bonjour,
[humour ;) ]
Voilà, on a un enseignant professionnel qui parle, et il n'arrive pas à se faire comprendre ... Attention, c'est un bon pourtant, notre ami b@s, c'est un des rares à se rendre compte ...
[/humour]
Sérieusement ... il y a des forums spécialisés, il y a des bouquins bien écrits, il y a des milliers de personnes compétentes qui se penchent sur l'enseignement ... Avons-nous, ici, une seule chance de fournir un avis, une info réellement pragmatique sur un sujet aussi général?
A vrai dire, j'en aurais bien quelques-unes, d'infos pragmatiques, à donner aux enseignants, ou aux parents ... Mais alors sur des sujets beaucoup plus précis ...
Des infos pragmatique venues de l'expérience de la vie ...
pourquoi laisser aux seuls "intellectuels" le privilège de se confronter à des problèmes de taille ??? l'enseignement est un sujet général, il est vrai, mais il nous concerne trop pour le laisser aux profs et aux penseurs...
pour faire plus précis, je vous interroge (et non, je ne relève pas les copies à la fin ! )
vous a-t-on appris à penser à l'école ? (au sens large école, collège, lycée...)
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vous a-t-on appris à penser à l'école ? (au sens large école, collège, lycée...)
Oui et bizarrement par le biais du parcoeurisme...
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vous a-t-on appris à penser à l'école ? (au sens large école, collège, lycée...)
Oui, bien sûr, c'est là que j'ai appris à penser réellement, en prenant appui sur la découverte et l'étude de tout ce que plein de gens avaient pensé avant moi. C'est là que j'ai compris la différence entre le blabla spontané de celui (moi et mes potes ados) qui ne fait qu'enquiller les lieux communs les plus triviaux en croyant être l'inventeur de l'idée originale du siècle, et l'analyse rigoureuse des problématiques et des concepts, du langage, la comparaison des théories, le recul critique et autocritique etc., qui permettent seules de mettre en place une pensée réellement libre, et peut-être un peu utile à quelque chose d'autre que brasser du vent ou suivre l'avis du parleur le plus séduisant.
Je ne vois pas où j'aurais pu apprendre ça, sinon à l'école.
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P.S. 1 : et au fait, non, pas du tout, pour ma part je n'ai jamais éduqué mes « minots d'une façon pavlovienne : un stimuli, une récompense... j'appuie sur un bouton et je change de chaine, je pleure et je mange, je râle et j'obtiens ce que je veux... » :)
P.S. 2 : « des études plus ou moins longues pour un diplome plus ou moins valorisable, avec des cours plus ou moins reliés aux exigences de la vie professionelle (voir de la vie tout court) » : si tu appelles cela la voie proposée par l'Éduc'nat', alors il y aurait vraiment un boulevard pour que chacun puisse y faire depuis toujours absolument "plus ou moins" ce qu'il veut. Quel étonnement alors de voir la dimension des conflits incessants qui agitent la France depuis des décennies sur la mission de l'école et les méthodes qu'elle met en œuvre ! :lol:
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Oui, bien sûr, c'est là que j'ai appris à penser réellement, en prenant appui sur la découverte et l'étude de tout ce que plein de gens avaient pensé avant moi. C'est là que j'ai compris la différence entre le blabla spontané de celui (moi et mes potes ados) qui ne fait qu'enquiller les lieux communs les plus triviaux en croyant être l'inventeur de l'idée originale du siècle, et l'analyse rigoureuse des problématiques et des concepts, du langage, la comparaison des théories, le recul critique et autocritique etc., qui permettent seules de mettre en place une pensée réellement libre, et peut-être un peu utile à quelque chose d'autre que brasser du vent ou suivre l'avis du parleur le plus séduisant.
Je suis d'accord avec toi, j'apporterai seulement une petite nuance sous la forme d'un exemple :
En maths (Term S ou même en première et en 2nd) on apprend par exemple l'étude d'une fonction (croissante ou pas, ses limites, sa tangente, etc.). On apprend plusieurs théorèmes applicables sur une courbe (représentative d'une fonction).
C'est bien, on arrive plus ou moins à faire l'étude de la fonction. Je veux dire par là, on nous fout le devoir sous le nez, on a fonction et on l'étudie point barre. On ne sait pas ce que représente cette fonction, comme elle a été crée et pourquoi.
Si on me demande que créer une fonction à la suite d'un problème bin j'en suis incapable.
Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir avec cet exemple mais on peut facilement l'appliquer à d'autres exemples.
a+
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Dans cet exemple ta fonction n'est qu'un outil.
Oui Guillaume, et j'ajouterai à ce que dit jpdelx le facteur objectifs de la classe de Terminale /temps de formation disponible : pour vous permettre d'acquérir les bases théoriques nécessaires à la compréhension du "comment c'est fait" — au lieu du simple "comment ça marche" —, puis pour vous permettre de comprendre la chose elle-même dans son entièreté, votre prof consommerait un temps tel que cet approfondissement d'un outil vous ôterait la possibilité de savoir utiliser tout le reste des notions de base du programme.
À supposer même que la compréhension du "comment c'est fait" soit à la portée d'une Terminale : peut-être — je n'y connais rien — vous faudrait-il commencer par comprendre et assimiler un tas de prérequis pas forcément accessibles à votre niveau : tout le monde n'est pas apte à suivre un enseignement approfondi de type universitaire dans chacune des disciplines au programme. Ainsi tel(telle) de tes copains(copines) de section L pourrait-il(elle : il n'y a presque plus que des filles en littéraire ;)) formuler ce regret que tu exprimes, mais à propos du cours d'Histoire, par exemple au sujet de la compréhension des causes profondes de la crise de 1929 et de sa transformation aux US seulement en "Grande Dépression", au lieu de rester à la surface des choses comme cela se fait, c'est à dire des phénomènes mécaniques observables : mais cela nécessiterait l'acquisition de bases en sciences économiques d'un niveau très supérieur à celui d'un élève de lycée...
L'Université* tend les bras aux jeunes comme toi qui veulent plonger au cœur du Savoir :)
* et non les Grandes Écoles d'ingénieurs pour la plupart, qui ne s'intéressent pas à ces questions : un ingénieur, même de très haut niveau, n'est pas un chercheur du pourquoi, mais un maître du comment.
Et j'y ai pourtant détesté chaque instant passé.
Itou ;D
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Je suis d'accord avec toi, j'apporterai seulement une petite nuance sous la forme d'un exemple :
En maths (Term S ou même en première et en 2nd) on apprend par exemple l'étude d'une fonction (croissante ou pas, ses limites, sa tangente, etc.). On apprend plusieurs théorèmes applicables sur une courbe (représentative d'une fonction).
C'est bien, on arrive plus ou moins à faire l'étude de la fonction. Je veux dire par là, on nous fout le devoir sous le nez, on a fonction et on l'étudie point barre. On ne sait pas ce que représente cette fonction, comme elle a été crée et pourquoi.
Si on me demande que créer une fonction à la suite d'un problème bin j'en suis incapable.
Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir avec cet exemple mais on peut facilement l'appliquer à d'autres exemples.
a+
-J'ai demandé a mon prof de math a quoi ca sert de savoir le cercle d'intersection d'une sphere et d'un plan dans l'espace...
-Bin, Euh (etc)
-En gros ca sert strictement a rien?
- On peut le dire comme ca...
Tres motivant ;)
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En maths (Term S ou même en première et en 2nd) on apprend par exemple l'étude d'une fonction (croissante ou pas, ses limites, sa tangente, etc.). On apprend plusieurs théorèmes applicables sur une courbe (représentative d'une fonction).
C'est bien, on arrive plus ou moins à faire l'étude de la fonction. Je veux dire par là, on nous fout le devoir sous le nez, on a fonction et on l'étudie point barre. On ne sait pas ce que représente cette fonction, comme elle a été crée et pourquoi.
Ce que décrit Guillaume me rappelle mon cours de maths en classe de 5ème (c'est loin) et l'étude du barycentre (αGA + βGB = 0 si je ne dis pas de bêtise). Super outil, n'est-il pas ?
Le problème, c'est que le prof de maths de l'époque a été infoutu de nous dire à quoi celà pouvait bien servir. Il a fallu attendre la seconde et le cours de mécanique avec l'étude du moment d'une force et son application à l'équilibre d'une balance pour comprendre ce qu'est un barycentre.
Ce jour là, je me souviens avoir eu l'impression que quelqu'un avait allumé la lumière.
Alors, d'accord, donner des outils théoriques c'est bien, mais les rattacher à des situations concrètes c'est mieux amha. Celà éviterait bien des frustrations et réveillerait probablement le goût d'apprendre que beaucoup d'élèves perdent au fil du temps.
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-J'ai demandé a mon prof de math a quoi ca sert de savoir (...)
Question de fond à laquelle il ne peut être répondu pour chaque notion séparément : à quoi ça sert à un élève de savoir ax² + bx + c = ? ; à quoi ça lui sert de savoir combien fait la somme des angles d'un triangle ? ; à quoi ça lui sert de savoir qu'il y a eu deux guerres mondiales au XXe siècle ? ; à quoi ça lui sert de savoir (http://upload.wikimedia.org/math/c/5/f/c5f9e740ac23ed5daea02b508abe351f.png) ? ; à quoi ça lui sert de savoir ce qu'il y a dans une molécule d'ADN ? ; à quoi ça lui sert de savoir faire une rédac ou un commentaire de texte littéraire ou philosophique ? ; à quoi ça lui sert de savoir que la portance (http://upload.wikimedia.org/math/4/0/4/4042276c6150bf22b592afe19e724f9d.png) d'une aile vaut : (http://upload.wikimedia.org/math/2/2/6/226281564a0c1bf9d7dac8b0e66a07f7.png) ; à quoi ça lui sert de savoir que l'Antarctique est un continent et pas l'Arctique ? ; à quoi ça lui sert de savoir que les pharaons se faisaient mettre au frais dans des pyramides avec tout ce qu'il faut pour mener la belle mort ? Tu as deux heures, attention je ne ramasse pas les brouillons ! ;)
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Le problème, c'est que le prof de maths de l'époque a été infoutu de nous dire à quoi celà pouvait bien servir. Il a fallu attendre la seconde et le cours de mécanique avec l'étude du moment d'une force et son application à l'équilibre d'une balance pour comprendre ce qu'est un barycentre.
Et si votre prof vous avait expliqué le moment d'une force en 5e, avec votre background en math-physique (!!) et votre maturité intellectuelle de 12-13 ans, vous auriez compris ? :D Bien sûr qu'il a été infoutu de vous le faire comprendre, qui le pourrait ? C'est sûr que pour jouer les Raymond-la-Science, il aurait pu dire : « ça sert à comprendre pourquoi une balance est en équilibre, comme le montre aisément le pseudovecteur (http://upload.wikimedia.org/math/3/e/4/3e4655cddf082d08e034e60920741285.png) » : bien avancés, les petits 5es !
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Je pense que nous sommes tous d'accord là dessus mais il faudrait faire une
refonte compléte du système pédagogique et pour cela donner du temps et
des moyens aux enseignants et aux élèves.
D'accord avec toi Jean Phil. et on n'est pas prêt de le voir de si tôt malheureusement. Mais sans aller jusque là, est ce que le fait de simplement préciser à quoi pourra servir un outil théorique (sans entrer dans le détail) ne permettrait pas de faire "patienter" les élèves en leur montrant le but vers lequel on les mène ?
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Et si votre prof vous avait expliqué le moment d'une force en 5e, avec votre background en math-physique (!!) et votre maturité intellectuelle de 12-13 ans, vous auriez compris ? :D Bien sûr qu'il a été infoutu de vous le faire comprendre, qui le pourrait ? C'est sûr que pour jouer les Raymond-la-Science, il aurait pu dire : « ça sert à comprendre pourquoi une balance est en équilibre, comme le montre aisément le pseudovecteur (http://upload.wikimedia.org/math/3/e/4/3e4655cddf082d08e034e60920741285.png) » : bien avancés, les petits 5es !
Jilucorg,
Sans aller jusque là, une simple démonstration avec une règle et deux bouquins qu'on attache aux extrémités (par exemple) aurait suffit à des petits 5ème limités à comprendre. Il n'aurait pas été question de jouer les Raymond la science, mais d'éveiller l'intérêt.
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Mon idée, pour faire vite, est : faire ça en disant devant une Roberval « et voilà l'illustration du barycentre ! » (i.e. : « croyez-moi parce que je vous le dis »), c'est se comporter en magicien, et mettre les enfants en situation de croyance aveugle et donc obéissance à l'Autorité parce que c'est l'Autorité, ce qui est selon moi le pire qu'un éducateur puisse faire, le contraire de la mission émancipatrice de l'école.
Mieux vaut dire : « Je ne peux pas vous l'expliquer aujourd'hui, vous ne pourrez le comprendre qu'après avoir grandi et appris d'abord beaucoup d'autres choses, en classe de ... » Sinon on cède à la facilité et au confort relationnel : les enfants, mystifiés, sont contents et aiment leur "éducateur" qui répond à toutes leurs questions (ils croiront que le savoir est affaire de Révélation — non d'effort individuel long et difficile —, et chercheront des Prophètes de l'instantané à aimer, comme par exemple on en voit sur TF1 aux heures de grande écoute) ; et l'"éducateur" lui-même jouira de cet assentiment respectueux, partagé par les jeunes et leurs familles, ravies que leur enfant "aime la science avec ce maître, qui rend tout facile à comprendre".
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Mon idée, pour faire vite, est : faire ça en disant devant une Roberval « et voilà l'illustration du barycentre ! » (i.e. : « croyez-moi parce que je vous le dis »), c'est se comporter en magicien, et mettre les enfants en situation de croyance aveugle et donc obéissance à l'Autorité parce que c'est l'Autorité, ce qui est selon moi le pire qu'un éducateur puisse faire, le contraire de la mission émancipatrice de l'école.
Mieux vaut dire : « Je ne peux pas vous l'expliquer aujourd'hui, vous ne pourrez le comprendre qu'après avoir grandi et appris d'abord beaucoup d'autres choses, en classe de ... » Sinon on cède à la facilité et au confort relationnel : les enfants, mystifiés, sont contents et aiment leur "éducateur" qui répond à toutes leurs questions (ils croiront que le savoir est affaire de Révélation — non d'effort individuel long et difficile —, et chercheront des Prophètes de l'instantané à aimer, comme par exemple on en voit sur TF1 aux heures de grande écoute) ; et l'"éducateur" lui-même jouira de cet assentiment respectueux, partagé par les jeunes et leurs familles, ravies que leur enfant "aime la science avec ce maître, qui rend tout facile à comprendre".
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Tout à fait d'accord, même si je suis en lycée (élève plus vieux...). Il faut sortir totalement du "maître" qui a la connaissance et qui la transmet à des disciples. Mais il est plus facile à un élève de savoir dans quel but il se tape telle ou telle leçon... En Histoire, c'est assez simple, pour tenter (j'insiste sur le "tenter"!!!) de comprendre le monde qui nous entoure.
Un des problèmes que l'on peut avoir en tant qu'enseignant, c'est plus, amha, le côté "génération zapping" qu'on une majorité (malheureusement) des élèves. Faut que tout aille vite !!! Et quand ça ne plait pas (faut aussi voir les programmes qu'on a de temps en temps :o); ils décrochent. Mon boulot, c'est de faire qu'ils décrochent le moins possible, et quans ils décrochent, c'est de les raccrocher...
Le meilleur aspect de ce boulot, c'est quand on voit les élèves comprendre un concept, une idée un peu velue, et que tout s'éclaire dans leur regard...
PS : il y a une réforme prévue pour le lycée, et le peu qu'on en connaît m'inquiéte : les élèves devront choisir des "modules", en réussir un certain nombre pour être diplômés... On va insister dans le zapping, j'en ai peur... Mais ce n'est là que mon avis.
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Question de fond à laquelle il ne peut être répondu pour chaque notion séparément : à quoi ça sert à un élève de savoir ax² + bx + c = ? ; à quoi ça lui sert de savoir combien fait la somme des angles d'un triangle ? ;
Je sui avais demandé de me rattacher ca a un probleme concret... Avec des triangles je peux en avoir des concrets. :)
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ca me rapelle en troisième, mon prof de physque chimie ne voulait surtout pas que l'on pose de question parceque pour lui, ca signifiait que l'on avait pas appris son cours ::)
il faisait SON cours pour lui, ce qui ne comprennait pas, il n'avait donc pas appris
, cette année en 2nd mon prof nous explique tout clairement, et la on comprend
bref je suis pas un anti-profs (je suis souvent de leur coté quand je vois les vacheries et la mauvaise foi des mes "camarades de classe") mais des fois certains sont gonflé :closedeyes:
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PS : il y a une réforme prévue pour le lycée, et le peu qu'on en connaît m'inquiéte : les élèves devront choisir des "modules", en réussir un certain nombre pour être diplômés... On va insister dans le zapping, j'en ai peur... Mais ce n'est là que mon avis.
Je me méfie beaucoup aussi, évidemment ! Néanmoins, peut-être que justement les modules permettront un peu plus d'approfondissement pour des jeunes du coup davantage motivés, au lieu du saupoudrage hétéroclite imposé à tous (à condition de leur avoir permis d'acquérir tous les prérequis pour la "formation tout au long de la vie") ? On sait tous à quel point on a appris des trucs obligatoires en Term', en les stockant en mémoire vive pour le jour de l'exam, avec un vidage des barrettes immédiatement après l'épreuve. Quand j'ai passé mon bac, en géo j'ai pu caser le taux de déménagements par millier d'habitants aux States dans un sujet sur la démographie US : un mois après, c'était passé à la trappe avec le charbon de la Rhur :)
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Vu que les programmes ne doivent pas changer (pour le moment), et que le nombre d'heures va diminuer, le saupoudrage va sans doute devenir LA régle...
Ce qui m'inquiéte le plus, c'est pour après le bac : ceux qui auront pris les bons modules pourront choisir, les autres s'entendront dire "mais vous n'avez pas pris ce module ??? Alors, c'est pas possible...".
Ca va encore accroître le "tri", et faire encore chuter la méritocratie, à laquelle je crois (pour en être issue...). Et ça, ça me géne beaucoup. C'est censé être l'aboutissement d'une scolarité...
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Rétablir feue l'année de propédeutique ne serait sans doute pas une idée à négliger...
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Alors, d'accord, donner des outils théoriques c'est bien, mais les rattacher à des situations concrètes c'est mieux amha. Celà éviterait bien des frustrations et réveillerait probablement le goût d'apprendre que beaucoup d'élèves perdent au fil du temps.
Tafdac, sans pour autant tomber dans les exemples (extrêmes) de Jilucorg. Juste une phrase, un mot plutôt que "ça ne sert à rien du tout pour l'instant" ou "arrêtes de poser des question, ça fait ralentir le cours, tu verras ça plus tard"...
a+
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J'en rajoute deux belle louches :
Et à quoi cela sert d'apprendre le latin?
Et à quoi cela sert d'apprendre le grec?
Je vous jure, j'ai des réponses très convaincantes ...
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Pour Guillaume ...
Les profs de maths sont souvent de piètres éducateurs. Ils ont choisi les maths parcequ'ils aimaient les maths en eux-mêmes! Les applications, le lien avec les sciences? Ils n'en n'ont rien à cirrer!
Et les profs de sciences, quand ils t'assomment de formules, ils ne pensent même pas à dire que chaque formule est simplement une fonction qui décrit un phénomène naturel ...
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toute la difficulté est de ne pas frustrer la curiosité mais de ne pas non plus être trop "magistral"
un proverbe dit "si tu donnes un poisson à celui qui a faim, il mangera une fois . Si tu lui apprends à pécher, il mangera toute sa vie"...
moi, l'école ne m'a pas appris à penser, mais plutot à baisser la tête, à ne surtout pas prendre le risque de me tromper, à ne pas contredire le maitre... d'ou ma question... c'est aussi pour ça que j'évoquais le formatage, car dans pas mal d'écoles j'ai vu des classes entières qui ne pipaient mot, parce qu'à la moindre incartade l'adulte ou les copains leur mettaient la tête dans le sable... c'est une violence psychologique presque invisible, mais douloureuse.
aujourd'hui de l'autre coté de la barrière j'essaie que dans ma classe il y ait de la place pour l'erreur, la boulette... dédramatiser les échecs, tout en les affrontant, et valoriser les réussites, tout en les relativisant...
mais comme je le disais avant, je rencontre des pré-ados, parfois(souvent), qui me vivent comme une agression parce que je les "cadre" lorsqu'ils se moquent, s'insultent entre eux... bizarrement, c'est mon intransigeance qui les choque, pas leur comportement...
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b@s, si tu es devenu enseignant sans avoir appris à penser, je comprends que tu t'y mettes enfin ! :) Je te cherche, là ... mais oui tu as appris à penser, par une mystérieuse alchimie où l'école a joué son rôle.
Il n'y a pas de cours pour apprendre à penser ... mais il y a toujours eu des professeurs pour apprendre à se poser des questions.
J'espère qu'il y en aura toujours ...
J'en suis sur ... déjà mes petits enfants se posent des questions d'ordre scientifique ou existenciel ... à 8 ans.
Bye!
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déjà mes petits enfants se posent des questions d'ordre scientifique ou existenciel ... à 8 ans.
http://www.lamap.fr/ ;)
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Je vais aussi y aller au vécu...
J'encourage mes élèves à me poser des questions sur ce qu'ils ne comprennent pas, surtout en seconde. C'est assez fantastique le nombre de gamins qui ont APPRIS à ne pas poser de questions !!! Sinon, les copains les chambre, le prof les allume... Et là, il y a en effet une forme de formatage.
Il faut en gros un bon mois avant que mes petits osent poser des questions, mais maintenant, c'est un truc qui tourne à peu prés...
Et ce poser des questions (ça va de "j'ai rien compris à ce que vous venez de dire..." à "vous êtes sûr de vous là ???"), c'est le début de la réflexion, je dirai même de l'émancipation. C'est tout l'humanisme qui réapparaît : croire peut-être, mais vérifier par soi-même. Le seul inconvénient de la méthode, c'est que quand le BO me donne 4 h pour faire un truc (version la première guerre mondiale en 3°...), il en faut le double au moins pour faire quelque chose d'efficace.
Mais si vous saviez le nombre de fois où j'ai entendu la version de "le prof a raison PARCE QUE c'est le prof...". Et ça, ça me fout carrément les miquettes, comme dirait l'autre. ;)
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Et les profs de sciences, quand ils t'assomment de formules, ils ne pensent même pas à dire que chaque formule est simplement une fonction qui décrit un phénomène naturel ...
Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai fais un bac S et les formules avaient toujours un rapport avec des phénomènes, d'ailleur les Travaux Pratiques servent à faire un lien entre la théorie et le vécu.
Pour les maths c'étaient pas du tout concret, mais en même temps la plupard des applications de nos formules nous dépassent. Il n'y a que les probas qui soient "palpable".
Edit à mold :
ça tient peut-être de l'ambiance de mon lycée, mais je ne me reconnais pas dans ta déscription des lycéens.
Personellement au lycée j'ai connu une ambiance très détendue, on parlait aux profs sans problème ; que ce soit de leurs vacances ou de leurs passions. A quelques éxéptions prêt tout les profs nous considéraient en adulte -plus ou moins- responsable.
D'ailleur quand les profs se gouraient dans leurs formules, dans les leurs calculs, ou même sur des problèmes de sources/points de vue en histoire, on leur disait. Meme si en seconde on est pas trop à l'aise, l'aisance vient vite avec les profs.
Il faut reconnaitre que j'ai eu de très bons profs aussi :love: , et j'étais pas dans un lycée "coté" .
Edit2 : d'ailleur certains de nos profs avouaient preferer nos classes un peu bordéliques mais vivantes aux classes très sérieuse des lycées plus "coté".
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Bonjour de matin pluvieux!
Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai fais un bac S et les formules avaient toujours un rapport avec des phénomènes, d'ailleur les Travaux Pratiques servent à faire un lien entre la théorie et le vécu.
Ce que je voulais dire, c'est que les professeurs de sciences sont intéressés avant tout par les phénomènes scientifiques, évidemment, avec les "formules" qui vont bien et avec les travaux pratiques qui vont avec ... MAIS que rares sont ceux qui profitent de l'occasion pour "embrayer" sur l'aspect mathématique des choses. C'est pas leur truc ...
Pourtant, exploiter la formule mathématiquement : la triturer dans tous les sens, voir le comportement aux limites, dériver, intégrer ... et peut-être ainsi découvrir certains aspects moins évidents des phénomènes étudiés. Il y a de quoi faire, même avec les "formules" simples.
Pour les maths c'étaient pas du tout concret, mais en même temps la plupard des applications de nos formules nous dépassent. Il n'y a que les probas qui soient "palpable".
Les applications ne nous dépassent pas ! Ici aussi, il y a de quoi faire! Mais ces applications sortent de l'intérêt immédiat du mathématicien (donc du professeur de mathématiques) ... En effet, si quelqu'un a choisi d'étudier les mathématiques à l'université, c'est qu'il était séduit par les aspects "raisonnenement abstrait", "science pure" et autres joliesses des mathématiques. Les applications banales et concrètes ne l'intéressent pas vraiment. Donc il essaie de transmettre ce qui l'a séduit, lui ...
Ce cloisonnement des savoirs et des enseignements est "humain" et bien naturel, mais terriblement peu efficace au niveau pédagogique.
Décloisonner? Il faudra faire appel à des personnes, ou à des groupes qui aient déjà un esprit très ouvert, pas du tout cloisonné! Pas facile à recruter ...
Bien sûr, cela risque de "ralentir" les programmes.
"On ne pourra jamais tout voir, mon cher Monsieur!"
Comme si on pouvait tout voir ...
Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine!
Et après tout :
"Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait"
"Ce qui doit être bien fait mérite d'être fait lentement".
Et, tant qu'on y est, la priorité des anciens me semble plus que jamais d'actualité :
Mens sana in corpore sano.
Bon dimanche à tous!
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Je maintiens et je précise; j'ai plus en appris en école catho avec le parcoeurisme et le silence dans la classe qu'en école publique avec des profs qui lorsqu'ils le pouvaient nous orientaient politiquement, qui encourageaient parfois à ce qu'on pose des questions mais dont le refrain étaient "ah ben si vous posez cette question, c'est que vous n'avez rien écouté".
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Ah bon?
Et tu crois que tu peux en faire une généralité?
Parce que je connais bien quelques contre-exemples, hein ...
Faudrait pas que ceci dégénère en débat politique.
J'ai fréquenté les deux types d'enseignements, moi aussi. J'ai même connu une "pluralité" tout-à-fait unique de cultures, tant au niveau des enseignants que des étudiants.
Je crois avoir eu la chance d'avoir eu de bons professeurs en général, des "ouvreurs d'esprit", des mecs qui m'épatent encore maintenant ...
Et bien sûr quelques c**s de première ... le tout également réparti entre les écoles laïques et les écoles cathos.
Et je sais bien ce qui fait qu'une école marche bien, et qu'une autre marche mal ... C'est bête : ce sont les parents!
Les parents soucieux de l'éducation de leurs enfants vont les mettre, autant que possible, dans une école, voire dans une section "de bonne réputation". Même si cette réputation est usurpée! Mais cela a un effet boule de neige : les parents motivés font des étudiants un peu plus motivés. Des élèves encadrés par leurs parents, cela aide, au niveau des enseignants. L'enseignement devient efectivement meilleur, la réputation de l'école se conforte ...
PS : désolé de me laisser un peu emporter parfois ... je me suis déjà trop bagarré dans ma vie sur des questions d'enseignement et de pédagogie que j'ai parfois du mal à rester cool ...
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Ah bon?
Et tu crois que tu peux en faire une généralité?
Parce que je connais bien quelques contre-exemples, hein ...
Faudrait pas que ceci dégénère en débat politique.
Salut Bison,
en faire une généralité, non sans doute pas.
Le petit côté provoc de mon affirmation était destiné à tous ceux qui renie le parcoeurisme et qui font une généralité de leur avis.
Ce qui est surtout dommage pour tous les enseignants, c'est le manque de temps pour éventuellement adapter leur pédagogie aux élèves. J'ai toujours été une bille en math; et puis lorsque j'ai lu "histoire des codes secrets", je me suis dit que j'aurais sûrement été un meilleur élève si on m'avait intéressé à la matière par ce biais. Rendre concret un principe mathématique à travers un TD n'est pas toujours suffisant pour le rendre intéressant... Perso je ne faisais même pas différence entre les TD et les cours de sciences... C'était pour moi totalement hermétique...
...
T'inquiètes, tu t'emportes pas. J'ai beau avoir ma mère qui était dans l'enseignement, j'aime bien gardé un côté provoc...
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Je ne renie en aucun cas le "parcoeurisme", qui me semble même indispensable pour certains aspects, mais plutôt en primaire. Comme par exemple, les tables de multiplication, l'orthographe, la grammaire... Pas que ce soit marrant, mais il ne faut pas avoir de question à se poser dans ça.
Suivant votre âge, vous fûtes formés comme moi... En gros, si je vous dis "six fois sept", vous ne réfléchissez pas, vous avez "quarante deux" qui s'affiche en gros.
Au lycée (le mien n'est pas plus ou moins coté qu'un autre, c'est le seul du secteur...), quand vous abordez certains aspects avec des maths (démographie, stats...), les élèves dans leur majorité ont même du mal avec des rapports par 10 ou par 100.
Donc, AMAH, le "parcoeur" a un rôle à jouer.
Quant à la pédagogie à adapter aux élèves, j'ai en moyenne 34 élèves par classe (et ce, depuis plus de 8 ans), alors quand on me parle de baisse démographique, maintenant, je me marre ouvertement. Avec autant d'élèves, on ne peut pratiquement pas faire du différencié. Et c'est bien dommage...
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Et je sais bien ce qui fait qu'une école marche bien, et qu'une autre marche mal ... C'est bête : ce sont les parents!
[N.B. : je n'évoque ici que la situation en France, j'ignore ce qu'il en est ailleurs de façon précise.]
Oui, bon, c'est peut-être un chouia simplificateur comme facteur discriminant non ? ;) Déjà c'est faire totalement l'impasse sur les paramètres socio-culturels des familles : on sait de façon totalement indiscutée que l'origine sociale des familles est en moyenne très largement corrélée à la réussite scolaire des enfants, c'est un constat statistique écrasant :
A mesure que le niveau d’études augmente, la proportion d’élèves des couches sociales les moins favorisées diminue. Alors que les enfants d’ouvriers, d’inactifs* et d’employés représentent la majorité des élèves de sixième (56 % pour les deux catégories cumulées), ils ne constituent qu’une faible part (16 %) des élèves de classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE).
A l’inverse, les enfants, dont les parents sont cadres ou exercent une profession libérale, ne représentent que 16 % des élèves de sixième, tandis qu’ils constituent plus de la moitié (55 %) des élèves de classes préparatoires.
*Les inactifs sont des personnes de milieu social très proche de celui des ouvriers.
L'étude complète sur le site de l'Observatoire des inégalités (http://www.inegalites.fr/spip.php?article878&id_mot=83)
Je récapitule pour les rebelles aux stats :
- en 6e :
- enfants d'ouvriers, inactifs, employés = 56 % des élèves
- enfants de cadres et professions libérale = 16 % des élèves
- en prépa :
- enfants d'ouvriers, inactifs, employés = 16 % des élèves
- enfants de cadres et professions libérales = 55 % des élèves
Je ne crois pas qu'on puisse affirmer sans sourciller que l'explication d'un phénomène aussi massif réside dans le fait que les parents ouvriers, inactifs et employés sont à ce point moins « soucieux de l'éducation de leurs enfants »...
Par ailleurs, des facteurs très discriminants quant à la réussite moyenne des élèves dans des établissements de recrutement et de localisation analogues (type zones urbaines défavorisées) ont été mis en évidence de façon objective (résultats aux examens, orientation), en particulier l'action du chef d'établissement en direction des élèves, des enseignants et des familles, ainsi que la stabilité des équipes pédagogiques dans la durée.
Gardons-nous de négliger la pensée de la complexité ;)
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Avec autant d'élèves, on ne peut pratiquement pas faire du différencié. Et c'est bien dommage...
Je me demande si avec autant d'élèves, justement, le "différencié" ne se justifie pas d'avantage!
Il n'y aura pas 34 différences ... mais il y en aura deux ou ou trois.
J'entends par là que l'on peut souvent "présenter" un concept sous différents angles d'attaques, (deux ou trois) et que les étudiants - à moins d'avoir été préalablement formattés et sélectionnés - accrocheront plus ou moins bien à l'une ou l'autre approche. Pour une partie de la classe au moins, ce ne sera pas celle qui prévue par les directives, ni celle qui a la préférence de l'enseignant.
C'est donc une chose que l'enseignent doit savoir. Et dont il doit tenir compte! Si le message ne passe pas d'une certaine manière, il peut passer d'une autre ...
En fait, même quand on s'adresse à un seul élève, il est enrichissant pour lui de lui présenter le concept sous différents angles.
Pour le "parcoeurisme" ... bien sûr qu'il est indispensable dans bien des domaines ... mais là aussi il y a la manière. Il y a des des mémoires visuelles et des mémoires auditives, pour commencer! Il y a différentes motivations possibles pour "enfoncer le clou". Chansons, compétitions ... Je me souviens d'un professeur de néerlandais qui nous faisait dessiner dans un carnet les mots "neutres", puis qui nous les faisait colorier en jaune dans les textes ... C'était un enseignant par ailleurs très "exigeant" (école catho ... mais il n'avait aucun diplôme pédagogique!).
A propos d'exigences ... j'ai donné à un certain moment pas mal de cours particuliers de rattrappage. Parfois juste pour constater que les mauvais résultats d'un élève découlaient simplement du fait qu'il n'avait pas compris quelles étaient les exigences "particulières" de l'enseignant, ses "dadas" ...
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Absolument d'accord sur les différentes "mémoires"...
Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque.
Est-ce que ce souci du nombre d'élève par classe ne s'est pas révélé à la lueur des nouvelles pédagogies: remise en cause du par coeur (même en primaire), plus d'interaction entre les élèves et le prof, changement de méthode pour l'apprentissage de la lecture et de l'ortographe... Autrement dit ce qui n'était pas un problème avant en est devenu un?
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Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque.
J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.
Et je précise que tout le monde participait, sauf les quelques irréductibles réglementaires.
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Gardons-nous de négliger la pensée de la complexité ;)
Loin de moi cette idée ... Mais j'aime parfois bien mettre à jours des mécanismes dont on évite de parler ... Il y en a d'autres, évidemment.
Je ne m'aventurerai pas trop dans le détail, pour la France. J'avais savouré en son temps le bouquin (d'un homme de télé connu) qui - notemment - décrivait toutes les astuces employées par les parents pour inscrire leurs enfants dans de bonnes écoles, malgré les restrictions de la législation Française. Bouquin par ailleurs assez pessimiste ...
Gardons-nous par ailleurs de faire dire aux statistiques ce qu'ils ne disent pas.
Quand tu attribues le succès d'une école à l'action de la direction et des équipes pédagogiques, tu ne dis pas quelle est la réponse "normale" des familles à ces éléments positifs ... Est-ce que les parents "soucieux de l'éducation de leurs enfants" vont être sourds à ces éléments? Non! Il vont en tenir compte - dans la mesure du possible - pour y inscrire leurs enfants ... et le "cercle vertueux" est lancé. Et puis même si le directeur se casse la pipe, même si les meilleurs profs partent à la retraite ... cela restera une école de bonne réputation, qui aura la faveur des parents attentifs, et qui restera donc une bonne école longtemps encore. Note que la ségrégation entre parents attentifs et parents démissionnaires se fait aussi à l'intérieur d'une même classe sociale.
Pour ma part, je n'ai jamais vu dans toutes mes pérégrinations scolaires et dans celles de mes enfants des "équipes pédagogiques" nettement meilleures dans une école que dans l'autre. J'ai même vu un cas désolant d'un tandem de prof de sciences incroyablement nuls, dans une école pourtant particulièrement bien tenue. Ils étaient nommés à vie ... (Stabilité ?). Si je devais reporter en détail la conversation que j'ai eue avec ces deux là suite à une erreur de correction tu aurais du mal, vraiment, à me croire.
Ceci dit, mes parents (ouvriers) étaient effectivement très soucieux de faire pour moi le meilleur choix d'école possible (je n'ai pas connu de mauvaises écoles ...). En tant que parents, ma femme et moi nous avons gardé la même ligne de conduite. Et je vois mes enfants prendre le relais.
Nous sommes en Belgique, nous avons encore une grande liberté dans le choix de l'école - bien que des "innommables" cherchent depuis longtemps à réduire cette liberté.
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J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.
Et je précise que tout le monde participait, sauf les quelques irréductibles réglementaires.
Ben ouais...
Je dois reconnaitre que le prof avait toujours raison... même quand il avait tort.
A ceci prêt que j'ai appris plus tard qu'il ne devait avoir raison que devant moi... les comptes se réglaient entre adultes. Le prof ne devait pas être désavoué devant l'élève.
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Quand tu attribues le succès d'une école à l'action de la direction et des équipes pédagogiques
Je n'attribue rien, saperlipopette, ce n'est pas une opinion personnelle ! :) Je fais part de la mise en évidence scientifique de faits objectifs (statistiques résultant de travaux de longue haleine effectués par des sociologues de l'éducation) : le fait que des « facteurs très discriminants quant à la réussite moyenne des élèves dans des établissements de recrutement et de localisation analogues (type zones urbaines défavorisées) ont été mis en évidence de façon objective (résultats aux examens, orientation) ».
Les actions de la direction sont aussi des phénomènes objectifs mesurés (actions spécifiques, réunions, politique de sanctions et d'orientation, ouverture de l'école le soir pour les familles étrangères etc.). Quant aux équipes pédagogiques, il ne s'agit pas de leur qualité (très difficilement mesurable), mais — attention à lire ce qui est écrit et non ce qu'on croit qui est écrit ! — de « la stabilité des équipes pédagogiques dans la durée », le fait que les gens restent dans l'établissement un certain nombre d'annéesau lieu de demander leur mutation : phénomène mesurable, lui-même objectivement corrélé avec les éléments de mesure des performances des élèves cités, à nouveau, ci-dessus.
Chacun peut évoquer ses cas particuliers, c'est intéressant mais ne peut contredire en termes d'analyse globale les études scientifiques chiffrées portant sur des grands nombres — pourvu qu'on veuille bien ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
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Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque...
J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.
Le paramètre de l'hétérogénéité des classes est uessentiel.
Bison solitaire : en France, voilà ± 20 ans, les élèves en difficulté étaient "orientés" en fin de 5e vers l'enseignement professionnel (CAP en collège technique, les 'CET' de triste mémoire) ; à partir de la 4e, les classes d'enseignement général de collège n'étaient donc plus composées que d'élèves qui suivaient à peu près et adhéraient globalement aux règles fondamentales de l'école.
Patrick : voilà ± 30 ans, les élèves étaient répartis à l'entrée en 6e en classes de type I, II ou III selon leurs résultats de CM2 ; dès la 6e, les groupes étaient donc homogènes par construction, avec un avenir scolaire prédéterminé pour chaque type.
jilucorg ;) : voilà ± 40 ans, les élèves qui ne réussissaient pas en CM2 n'arrivaient tout simplement pas en 6e ; homogénéité généralisée de la 6e à la Terminale. 'Technique' ou apprentissage précoce pour les autres.
Et pour ce qui concerne le second cycle général (lycées d'enseignement général), l'homogénéité des classes dès la seconde était assurée par une orientation en "littéraire" ou "scientifique" fortement sélective selon le niveau en français et/ou maths.
Tout prof de français par exemple pourrait sans difficulté faire acquérir en seconde (par un simple cours magistral suivi de questions) la méthode pour construire un commentaire de texte littéraire à un groupe homogène de 40 voire 50 élèves en réussite scolaire depuis la 6e, et n'ayant fait partie que de classes homogènes en réussite depuis leur entrée dans le secondaire, ce qui était globalement la situation avant la généralisation du "collège unique" sans moyens ni méthodes pour mettre en place une véritable "pédagogie différenciée".
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P.S. : pour avoir une idée objective de la composition de plus en plus hétérogène des classes de lycée elles-mêmes, voici le taux d'accès au baccalauréat par classe d'âge :
1970 : 20 % d'une classe d'âge
2004 : 62 % d'une classe d'âge
Pour le baccalauréat général seulement, on est passé de 59 000 reçus en 1960, à 140 000 en 1970, 160 000 en 1980, 247 000 en 1990, 285 000 en 2008...
(Source : MEN, Repères et références statistiques sur les enseignements, la formation et la recherche)
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Effectivement Jilucorg, j'avais laissé de côté (oublié) cet état de fait.
C'est vrai que pendant longtemps (encore maintenant?) on a orienté trop d'élèves vers les bacs généraux, alors que ce n'était manifestement pas leur truc.
A l'époque je me souviens bien qu'on parlait de CPPN.
...
Ce qui est marrant à mon niveau, c'est que j'ai plutôt bien tiré mon épingle du jeu (études supérieures) et pourtant maintenant je me lancerai bien dans une formation manuelle (vu que je suis sur ce forum, je vous laisse deviner laquelle). D'une part parce que je sens que ça me manque, d'autre part parce que c'est toujours bien d'avoir un "joker" dans son jeu...
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Ce qui est marrant à mon niveau, c'est que j'ai plutôt bien tiré mon épingle du jeu (études supérieures) et pourtant maintenant je me lancerai bien dans une formation manuelle (vu que je suis sur ce forum, je vous laisse deviner laquelle). D'une part parce que je sens que ça me manque, d'autre part parce que c'est toujours bien d'avoir un "joker" dans son jeu...
Tiens, marrant, c'est tout pareil pour moi. J'arrive à 47ans et je me demande si je suis parti sur la bonne route.
Quand je vois ce que fait un PNSLTS avec ses dix doigts, çà me donne à réfléchir. Je sais bien que chaque type d'activité amène son lot de soucis, mais quoi de plus gratifiant que de voir en fin journée le fruit de son travail du jour, chose quasi inexistante dans mon contexte de travail actuel.
Maintenant, en ayant fait le choix d'un métier manuel à l'époque, je serai peut être en train de me poser la même question. L'herbe est toujours plus verte à coté.
N'empèche que je ferai bien un stage chez le Pieds Nus...
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Yep puis y'a le fait aussi que si par exemple je perd mon boulot pour une raison ou pour une autre, je ne sais pas faire grand chose de mes dix doigts justement.
Ce n'est finalement pas tellement que l'herbe est plus verte ailleurs, c'est plutôt que j'aime diversifier mon foin...
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Je voudrais soulever un point qui m'est souvent rapporté, mais je tiens à préciser que je n'ai pas d' éléments précis et finement quantifiés. Il semblerait que si tous les enseignants (pondérés d'un pourcentage normal d'absents pour maladie) enseignaient on aurait 1 enseignant pour 12 élèves.
Je ne veux point par là créer une polémique stérile d'autant que je manque d'éléments précis mais un élément dont je dispose est que des enseignant sont occupés, par exemple, à gérer et diriger, les MGEN (mutuelles générales de l'éducation nationale, soit la sécu des profs et instits).
A t'on besoin d'enseignants pour ce type de fonction pour lesquelles ils ne sont pas vraiment formés ?
Est-ce qu'on peut se permettre d'envoyer des enseignants à l'étranger au titre de la coopération quand nous manquons d'enseignants ?
Voilà pour mes interrogations béotiennes.
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Je voudrais soulever un point qui m'est souvent rapporté, mais je tiens à préciser que je n'ai pas d' éléments précis et finement quantifiés. Il semblerait que si tous les enseignants (pondérés d'un pourcentage normal d'absents pour maladie) enseignaient on aurait 1 enseignant pour 12 élèves.
Je ne veux point par là créer une polémique stérile d'autant que je manque d'éléments précis mais un élément dont je dispose est que des enseignant sont occupés, par exemple, à gérer et diriger, les MGEN (mutuelles générales de l'éducation nationale, soit la sécu des profs et instits).
A t'on besoin d'enseignants pour ce type de fonction pour lesquelles ils ne sont pas vraiment formés ?
Est-ce qu'on peut se permettre d'envoyer des enseignants à l'étranger au titre de la coopération quand nous manquons d'enseignants ?
Voilà pour mes interrogations béotiennes.
C'est également ce que j'ai entendu de plusieurs personnes travaillant dans l'éducation nationale...
Il y aurait plus d'enseignants qu'il y a 15 ans en arrière, mais ils sont occupés à d'autres fonctions...
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le soucis avec une grande majorité d'educateur, prof, et autres corps enseignants c'est le fait de ne pas penser sur le long terme.
Il faut des resultats de suite , les devoirs les controles et les exams de fin d'année en sont la preuve.
jeff
Pour les résultats, ce n'est pas une demande des profs et autres éducateurs, mais une demande des parents et de l'institution !!!
On fait une expérience dans mon lycée actuellement, avec l'évaluation des compétences en physique-chimie, donc, pas de notes (aucune sur l'année). Tu verrais le souk que font les parents !!! Et l'administration a des logiciels tellement bien fichus qu'il FAUT des notes pour que les dossiers soient acceptés...
Les posts sur les effectifs sont limpides, je vais me les imprimer pour les montrer à des collégues !!! Merci aux contributeurs...
Et autrement, toujours dans le détail, j'explique systématiquement tout en utilisant plusieurs approches. C'est long (je suis tout le temps à la bourre), mais l'essentiel des élèves comprend. C'est bien là le principal. ;)
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J'arrive du site de l'INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?theme=7&sous_theme=0&type=2&nivgeo=0&numpage=3&nombre=20 (qui doit quand même avoir un minimum de fiabilité). Je ne sais pas comment ils font leurs calculs...
Sur le site, il est dit qu'en France, il y a 14 972 800 élèves et étudiants, et 838 177 enseignants (j'ai enlevé le personnel autre qu'enseignants). On arrive donc à 17,8 élèves par profs.
Eux-mêmes trouvent le chiffre de 19,4 en primaire et de 12,2 dans le secondaire... On oublie totalement les étudiants dans ce cas, et nombreux sont ceux qu'on trouve en lycée (BTS, prépa...).
On fait bien dire ce qu'on veut aux chiffres...
Et le site précise qu'il y a MOINS d'enseignants qu'avant...
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Ces chiffres ne veulent en aucun cas exprimer le nombre d'élèves par classe (en augmentation depuis deux ans : le collège où je bosse est à 28-30 selon les classes). Dans le secondaire, chaque prof a plusieurs classes et chaque classe a plusieurs profs... En élémentaire, il y a bon nombre de maîtres qui ne sont pas face à une classe : RASED (aide), ZEPien(ne)s, décharges de direction etc.
(Ainsi en Belgique, le ratio élèves/enseignant dans le second degré en 2005 était de 9.8 :))
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En élémentaire, il y a bon nombre de maîtres qui ne sont pas face à une classe : RASED (aide), ZEPien(ne)s, décharges de direction etc.
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ne mélangeons pas tout ! les décharges de direction sont en général confiées à des collègues qui "déchargent" plusieurs écoles (chaque directeur ayant une journée , ou deux, ou mêmes toutes ses journées prises par la direction pour les très grosses écoles)
Donc un collègue peut bosser dans trois voir mêmes 4 classes, mais pas toujours la même...quand au directeur, il y a pas mal de boulot administratif dans une école, et je pense important qu'il garde un contact avec les élèves.
pour le rased (réseau aide spécialisé aux élèves en difficulté) c'est encore une autre mayonnaise, puisqu'ils ne sont effectivement pas devant une classe mais chargés de venir en aide dans un secteur donné en prenant des élèves pour des soutiens spécifiques, à l'intérieur ou à l'extérieur de la classe.
je suis plus sceptique quand aux nombreux postes détachés à la mgen et autres entités mais je n'ai pas d'info précises sur les chiffres...
pour répondre à patrick beaucoup d'enseignants qui travaillent à l'étranger le font dans des écoles française, donc administrativement c'est un peu comme s'ils bossaient en métropole...
je reste persuadé toutefois qu'il y aurait bien mieux à faire, des mesures concrètes mais pas forcement simples : par exemple réduire les effectifs en réinjectant des profs (en récupérant des postes à la mgen et autres), en réduisant la durée horaire des primaires (6 heures par jour c'est beaucoup pour des gamins de 10 ans) quitte à rogner sur les vacances d'été (2 mois c'est long...)
j'avoue mon découragement, non pas face aux mômes, mais face aux attentes de plus en plus fortes et contradictoires de la société face à l'école... (un exemple concret : on nous demande d'enseigner la morale aux mômes et pendant ce temps là nos "élites" sont pris la main dans la caisse, ou en train de s'insulter sur les bancs de l'assemblée...)