Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: DavidManise le 26 septembre 2008 à 22:00:09

Titre: La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 26 septembre 2008 à 22:00:09
Bonsoir à tous ;)

J'ai failli poster ceci sur mon blog, mais j'avais envie qu'on en discute en grand groupe... 

C'est Berthramm (:love:) qui parlait l'autre jour de la bienveillance, dans un contexte pédagogique, qui a ouvert une voie de réflexion dans mon esprit tordu sur ce sujet là.  Et je me rends compte, aidé par la malveillance persistante et débile de certains, à quel point la bienveillance est une chose précieuse dans ce monde.  Surtout maintenant. 

Il faut être clairs.  On vit dans un monde où c'est le premier qui bande qui encule l'autre.  La formulation n'est pas de moi, mais je pense que c'est 'profondément' exact.  On vit dans un monde où notre propre assureur peut très bien nous foutre dans la m*rde jusqu'aux yeux pour une virgule.  Où un avocat compétent peut rendre la justice injuste au profit de la lettre.  Où un soi-disant ami peut devenir un ennemi, une ombre patiente et méthodique.  On vit dans un monde où des femmes se font traiter comme des objets (http://fr.youtube.com/watch?v=a2j1BLL0cpg).  On vit dans un monde où on balance des bombes artisanales pour le plaisir à la gueule de personnes qui viennent pour soigner quelqu'un...  On vit, en clair, dans un monde où l'autre a de moins en moins de valeur, dirait-on.  Où on ne se prive pas pour faire souffrir, tant que c'est légal.  Et bien des choses horribles sont légales...  et bien des choses illégales restent impunies.  L'été dernier, une mamie du village s'est pris le bec avec une voisine.  Une grosse sal*pe riche et c*nne, qui emmerde tout le monde et déteste tout ce qui vit.  Prise de bec pour une broutille, le ton qui monte.  La mamie, 84 ans, 50 kilos toute mouillée, s'est réveillée avec un doigt démis, la gueule éraflée, l'épaule en vrac...  l'autre l'a bousculée, secouée, et alors que la vieille cherchait à fuir par une ruelle pentue, la grosse sal*pe l'a poussée violemment dans la descente.  Chute violente sur le visage.  Lunettes cassées, perte de conscience, éraflures...  Aujourd'hui encore elle a un doigt qui reste à l'équerre.  Et il restera comme ça hein.  Faut pas se faire trop d'illusions.

Les gendarmes sont venus.  La grosse sal*pe a nié.  Pas de témoins.  Affaire classée. 

Il y a des jours où j'ai la rage.  Il y a des jours où ils me donnent envie de me salir les mains.  Franchement hein...  ça serait tellement facile, et EN APPARENCE tellement satisfaisant de me déplacer en personne pour défoncer quelques faces à grands coups de coudes.  Mais évidemment je n'en ferai rien...  HEUREUSEMENT je n'en ferai rien.  Jamais.  Je deviendrais une grosse partie du problème.  J'alimenterais le cercle de mauvais karma...  :down:

Alors je fais quoi ? 

Je cherche à produire des choses bien.  Je me délecte, je SAVOURE la bienveillance que je vois autour de moi...  et j'essaie de faire preuve de bienveillance réelle et profonde moi aussi. 

Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre, face à toute cette m*rde ignoble, que de se serrer les coudes entre gens bienveillants ? 


Parfois, la bienveillance c'est mettre gentiment un coup de pied au cul.  Parfois, la malveillance c'est dire gentiment à quelqu'un qu'on l'aime bien en étant faux cul.  La nuance est souvent difficile à percevoir.  L'écorce des choses est souvent épaisse, opaque.

Bref. 

Merci de votre bienveillance, tous :love:

Ciao ;)

David
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: mad le 26 septembre 2008 à 22:11:13
Un petit coup de blues, David ?   :-\

Mais je suis profondément d'accord avec toi. Et je ne me prive pas pour dire un mot gentil dans la rue à des gens que je ne connais pas : ça met de l'huile dans les rouages (ou de la vaseline pour reprendre le ton du début de ton post  ;) ).

En fait, il est beaucoup plus facile d'être "bienveillant" quand on ne se sent pas en danger.

Et c'est un truc avec "bootstrap" : plus tu es dans ce type d'attitude, moins tu as "peur" des autres (sans pour autant qu'il soit bon de devenir naïf ou inconscient).
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: vik le 26 septembre 2008 à 22:14:39
salut!
belle déclaration  :up:
malheureusement certains n'ont pas de bienveillance, et encore moins pour la nature  :(
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 26 septembre 2008 à 22:19:41
Non, pas de coup de blues, MAD, t'inquiètes.  Au contraire...  je m'étonne de voir la m*rde du monde aussi clairement sans pour autant me sentir déprimé.  J'ai plutôt l'impression de relever un défi...

Ciao ;)

David
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: enzo le 26 septembre 2008 à 22:21:31
La bienveillance cela ne s'apprend pas !
On l'a ou on ne l'a pas  :)
L'éducation des parents y est pour beaucoup  >:( et les nouvelles générations qui arrivent depuis un certain temps en sont totalement dépourvues !
Quand un arbre est tordu depuis 20 ans on ne peut plus le redresser !!! c'est quand il est jeune .
J'ai eus la chance et je le dit haut et fort je suis bienveillant autour de moi, ma famille, mes collègues, moins les clients de mon magasin qui n'en valent pas la peine !!!
Mais la vous pouvez me dire " là tu n'es pas bienveillant en fait " !!!
Mais comme David l'a si bien dit "On vit dans un monde où c'est le premier qui bande qui encule l'autre " et bien ce sont les gens eux même qui m'ont dégoûter de dispenser ma gentillesse  >:( que maintenant je garde pour mes proches et mes collègues ( plus féminines  ;) ) mais je suis sociable et bien adapté à la vie en communauté !.
C'est un vaste sujet David que tu viens de lancer là  ;)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 26 septembre 2008 à 22:32:46
Là où c'est vraiment difficile...  là où il faut être VRAIMENT FORT, c'est pour savoir avec qui on peut se permettre d'être bienveillant, et avec qui on ne doit pas...  Moi, dans le doute, je suis bienveillant UNE fois.  Et je fais de mon mieux pour apprécier les gens sur une base individuelle.

Et je me trompe, oui.  Et je me fais entuber, oui.  Ca arrive.  Pas grave.  En général ça se paye tôt ou tard ;D

David
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: enzo le 26 septembre 2008 à 22:49:02

Et je me trompe, oui.  Et je me fais entuber, oui.  Ca arrive.  Pas grave.  En général ça se paye tôt ou tard ;D

David
Le problème en ce qui me concerne est que je repoussais toujours la limite!!! maintenant c'est fini  8)
Je te laisse imaginer ce que depuis le temps j'ai pris dans le c.. !!!  :D
Stagate et la porte des étoiles c'est de la roupie de sansonnet à côté !!!  :lol: :lol: :lol:
Il n'y a pas d'âge pour apprendre............. et ce que je sais je le sais.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: yoann le 26 septembre 2008 à 23:16:06
Un des problemes aujourd hui est l absence de morale ET de conscience.

La morale est artificielle, elle diffère selon les cultures et par conséquent selon les gens. Cependant, des notre plus jeune age, on se familiarise avec elle grace aux experience et aux proches (l'éducation...) et c'est une bonne base pour les relations inter-personnelles.
Disont que ca va bien jusqu a un certain point... (tant qu on reste entre gens donnant le meme sens a la morale)

Ensuite vient la conscience, qui va (entre autre) nous permettre de relativiser cette morale, de la prendre comme elle est, c est à dire des regles de vie pour un environnement donné et ne pas y chercher une universalité.
Ceci étant dit, autant il est facile de s'approprier la morale (encore que je ne sais pas si une fois l'enfance passé, on peut vraiment rattrapper le coup, certainemant que oui mais au prix d un effort élevé), il est beaucoup plus difficile d'etre conscient.
C est bien pour ca que la morale existe d'ailleurs, elle est un premier pas vers la conscience mais est accessible à tous...

M'enfin, je ne croyais pas qu il existait des gens vraiment amoraux jusqu a ce que j en rencontre un et soit en coloc avec lui 5 mois (ouais, j ai pas voulu me fier a une premiere impression puis me suis dit "c est peut etre une facade, peut etre je pourrais lui montrer 2-3 trucs", -faut dire que c etait pratique comme solution, pays etranger, logement trouvé, frais partagés, etc- et en fait, non, j ai compris que c etait dans sa nature d'etre c**)
Et depuis, je me fie a mes premieres impressions...

'fin bref, tout ca pour dire que
morale sans conscience = ok (si on veut bien etre dans le troupeau)
morale et conscience = c est parfait pour passer inappercu et avoir du recul
sans morale mais conscience = risque de passer pour un huluberlu
sans morale sans conscience = psychopathe = mauvais pour les 3 categorie sus mentionnées
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 26 septembre 2008 à 23:16:26
Encore un sujet tut azimut et encore un truc passionnant dans ses approches , son éthique et ses développement/implications...

déjà quelques réflexions en vrac à propos de ce que vous avez écrit plus haut...

- "à combattre les monstres prends gardes de ne pas en devenir un toi même" c'est pas de moi c'est Nietzsche (bin oui j'aime Nietzsche) mais ça explique aussi pourquoi David n'ira pas défoncer des gueules à coups de coude....
;)

- la société c'est nous... (ça c'est de Patrick (et ça a aussi été un bon coup de pied au cul pour moi quand je l'ai lu (Merci Patrick) parce que je l'avais un peu oublié)... et donc si on change... elle change.

:)

Ceci étant dit je replace la BIENVEILLANCE comment je l'a vois et comment je la présente à mes étudiants (des fois à mes patients surtout les ados (grands)) : ce que j'ai à te dire je te le dirais, quand j'aurais besoin de te pousser je te pousserai et la règle c'est que tu admettras que je le fais pour ton bien... des fois ça sera difficile mais je serais toujours derrière toi pour pousser plus... , je ne me moquerai de tes échecs, si tu pleures je te donnerais un mouchoir, j'attendrai que ça passe mais je recommencerais à "pousser" ensuite... mais j'écouterais aussi quand sincèrement tu diras "STOP" car à ce moment dans notre bienveillance mutuelle ni l'un ni l'autre on ne trichera...

La bienveillance va avec la CONFIANCE, elle ne s'accorde pas aux esprits de "marchands de tapis", elle ne tolère pas les "relations d'agence" (je triche, tu sais que je triche, donc tu triches aussi parce que tu veux compenser le fait que je triche...etc..)(tiens c'est un concept développer par les assureurs ça justement)...

Elle s'accompagne aussi du PARDON... je suis à même de demander pardon (sincèrement donc sans chercher à me justifier) et je suis capable de le donner (sans restriction) ce qui ne veut pas dire que je suis faible (plutôt les forts qui accordent le pardon)... ce qui ne veut pas dire aussi que j'oublie.

Voilà... c'est un peu du vrac et c'est décousu... j'ai écrit plein de trucs à  Je, ça veut pas dire que j'en suis capable et malheureusement des fois j'en suis encore moins capable avec ceux qui me sont tous proches parce que la BIENVEILLANCE c'est aussi l'empathie donc une certaine neutralité de sentiments... juste que c'est comme ça que je le conçois... (et entre théorie et pratique y a un grand pas)...


Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: def le 26 septembre 2008 à 23:36:12
mes potes me disent souvent que je fais confiance à tout le monde, cela est vrai au début aprés je fais le ménage.
je vais voir les vieux dans les hospices,aider les jeunes dans les mjc (s), les centres aérés et autres.. :doubleup: :doubleup:
Il y a une certaine catégorie de personnages que j'ignore et que quelques fois ( si contraint) je décontracte. >:(
Bon courage
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: rapin thierry le 27 septembre 2008 à 00:08:55
une petite anecdote toute fraiche.
à midi je pars chercher ma fille à l'école ,sur le retour je vois un gamin qui galére avec son vélo
et les autres qui se fouttent de sa gueule >:(
je m'approches et demandes au gamin si je peux regarder ou est le probléme ,il a été choqué
que je lui propose mon aide .
je regardes et vois qu'un "abruti" à mis un coup de pied sur le dérailleur arriére et à tordu la patte de dérailleur
donc la chappe était bloqué et plus moyen de rouler comme cela.
je redresse au mieux la patte pour que le gamin rentre chez lui
il à dut me remercier 25 fois alors que j'avais rien fait d'extraordinaire  :blink:

le plus choquant pour moi dans cette histoire :
on casse le vélo d'un gamin pour "s'amuser"  >:(

des dizaines de personnes passent à coté et le laisse dans la m*rde sans même essayer de l'aider .
 on vit dans un monde bien triste et trés égoiste pour même pas aider un pauvre gamin dans la galére  :-\
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: SavageBeast le 27 septembre 2008 à 00:24:11
Salut à tous, la bienveillance est liée au respect de soi et à celui de l'autre. Il est facile d'être bienveillant envers celui qui se respecte et te respecte, mais c'est beaucoup plus dur face à NON-bienveillant (un sale c*n, quoi).

David à raison en ce qui concerne le mauvais karma, néanmoins, à certains moments il faut agir, et peut-être une action malveillante envers quelqu'un de malveillant va lui faire prendre conscience du problème. A mon sens, le risque vient plutôt de bienveillants, qui vont sans doute en avoir marre un jour, et montrer leur côté obscur aux malveillants...

A ce jour, les personnes qui ont été malveillantes envers moi ot reçu la facture plus les intérêts, et je n'ai jamais agis contre elles, les choses se sont faites naturellement. Ce qui est certain, même s'il s'agit du dernier des f*miers qui m'a fait une crasse, cela ne m'a jamais réjouis de le voir se faire ratatiner par le Destin. Qui sème le vent récolte la tempête...

A+. Savage Beast
 
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 27 septembre 2008 à 04:37:32
Bonjour à tous.
Moi j'aurai tendance à mélanger un peu tout, alors je me suis fait un petit "brain storming" ( un peu comme le Jeu de Mots du forum) sur ce terme.
Bien-veillance
( On laisse le terme "bien" de coté pour l'instant car c'est une notion super variable d'un individu à l'autre)
sur-veillance, veiller sur, garder, prendre soin...
Donc, pour moi, quelqu'un de bienveillant, sera quelqu'un investit d'un pouvoir ou savoir ( ce qui revient à la même chose) reconnu, accepté par tous, qui veillera sur les gens dont il a accepté et a conscience d'avoir la charge.
Ex : un père ou une mère sur ses enfants, un éducateur, un prof, voire un chef ou un leader- ressituer ces gens là dans leurs contexte respectifs, notamment pour le chef ( armée) ou le leader-
Sans pouvoir, on ne peut être bienveillant ( mais on peut faire le choix d'être une vraie peau de vache aussi !).
La notion de Bien est également rattachée dans ce terme, mais il faut déterminer vers qui doit être dirigée cette notion.
Si le bien, c'est pour le chef, c'est plus de la bienveillance, c'est de l'autosatisfaction.
A partir de là, il n'est pas difficile de comprendre que cette notion de Bien doit être dirigée vers celui dont on défend les intérêts voire que l'on éduque. Et comme le dit Berthram ( Nietzschéen ? hé hé, pourquoi ne suis-je pas étonné !) on doit être prêt à passer pour le sale con de service si cela doit servir celui sur qui on veille.

Quelqu'un de bienveillant n'est donc pas forcément quelqu'un de gentil avec moi ( tout du moins en apparence), mais ce sera quelqu'un qui fera ce qu'il pense être le mieux pour moi ou pour mes intérêts, voire ma vie.
En situation de survie, ce peut être le leader du groupe qui va me pourrir, son seul but étant que je reste en vie par ex.
Bienveillance et autorité vont donc ensemble amha. Mais on ne peut être bienveillant qu'avec des individus qui ont besoin de bienveillance et c'est peut-etre là que le bât blesse, ou tout du moins que le piège existe, car à vouloir être bienveillant on peut vite devenir dirigiste, despote et tyrannique en argumentant que c'est pour le Bien du gars ou le Bien Public, ou celui du peuple ( on a vu quelques tyrans avec des justifications comme ça)
Celui qui bénéficie de la bienveillance d'autrui doit aussi un jour s'affirmer et gagner une position indépendante ( tordre le cou du monstre " Tu Dois" de Nietzsche) avec les risques qui vont avec ( un peu comme l'indépendance que prend un gamin quand il "s'installe" dans la vie, ça se fait quelquefois avec douleurs et fracas !). Car la bienveillance a ses limites, on aurait vite fait de glisser vers l'assistanat...
Auquel cas le "bienveillant" du départ, doit aussi comprendre qu'il doit descendre de son piedestal et considèrer l'autre comme son égal, son frère et que l'autorité n'est plus de mise, qu'il est l'heure du partage...
Quelqu'un de bienveillant, c'est par exemple le videur qui pourrait me pêter la gueule d'une chiquenaude mais qui préfère désarmorcer et faire en sorte que je me calme pour pouvoir revenir le lendemain( débourré !), parce que : c'est mieux pour le taulier, c'est mieux pour lui et quand même c'est mieux pour moi ( plutot que d'avoir la tronche en "8" et de finir au poste!). ça veut pas dire que c'est mon copain, ça veut juste dire qu'il a fait ce qu'il y avait de mieux pour moi et pour tout le monde... parce qu'on est tous capables d'être des sales cons en fait !
Voilà voilà...
Quand aux malveillants, perso j'y crois pas trop. Y'a des gens aigris et malheureux ( ça va ensemble), c'est sûr ; des gens bêtes encore plus. Mais des gens, qui foncièrement, veulent du mal aux autres, là cela relève de la pathologie psychiatrique. C'est une autre histoire.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: ** Serge ** le 27 septembre 2008 à 09:45:38
http://uk.youtube.com/watch?v=zyGEEamz7ZM
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Vulpus le 27 septembre 2008 à 09:47:35
Quand aux malveillants, perso j'y crois pas trop. Y'a des gens aigris et malheureux ( ça va ensemble), c'est sûr ; des gens bêtes encore plus. Mais des gens, qui foncièrement, veulent du mal aux autres, là cela relève de la pathologie psychiatrique. C'est une autre histoire.

Cette semaine encore, j'ai croisé quelques personnes qui ont vraiment besoin d'aide, vu leur façon de se comporter envers d'autres gens. Si on mettait tous ceux en clinique psychiatrique, il n'y resterait rien de la société actuelle. On bosserait tous pour les cliniques  :( Il faut essayer de vivre avec, je pense.

Toutefois, je me rappelle toujours que ce n'est pas mon boulot de juger sur la santé psychique des gens qui ne me plaisent pas.
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: vik le 27 septembre 2008 à 10:19:59
http://uk.youtube.com/watch?v=zyGEEamz7ZM
trés bon exemple de bienveillance, pourtant il aurait pu ecrire une vacherie (ce que je croyais au debut  :closedeyes: )
c'est des truk comme ca qui fait que après une BA, on se sent différent  :)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Mrod le 27 septembre 2008 à 12:12:32
Citer
David à raison en ce qui concerne le mauvais karma, néanmoins, à certains moments il faut agir, et peut-être une action malveillante envers quelqu'un de malveillant va lui faire prendre conscience du problème.
Je dirai plutôt le contraire, une action bienveillante envers les malveillants à plus de chance de provoquer une prise de conscience.
Sur le principe du potlatch (wikipédia : Mot chinook, signifiant "donner", le potlatch est un comportement culturel, souvent sous forme de cérémonie plus ou moins formelle, basée sur le don. Plus précisément, c'est un système de dons/contre-dons dans le cadre d'échanges non marchands. Une personne offre à une autre un objet en fonction de l'importance qu'elle accorde à cet objet (importance évaluée personnellement) ; l'autre personne, en échange, offrira en retour un autre objet lui appartenant dont l'importance sera estimée comme équivalente à celle du premier objet offert.)
Tout don appelle à un contre-don égal ou supérieur. L'exemple de Blackwolf le démontre, l'enfant ayant été aidé se sent redevable, pour blackwolf ce n'est rien, c'est gratuit. Pour l'enfant c'est beaucoup et en contre-don il le remercie en proportion équivalente à la valeur qu'il attribut au don initial. D'où l'emploi répété du mot merci.

Citer
- la société c'est nous (...)et donc si on change... elle change.
Je partage cette conviction. Chacun de nos actes à des conséquences infinies. Sur le principe du karma (qui signifie littéralement Action), on distingue trois types de karmas ou actions, le karma du corps, de la parole et de la pensée. Il faut veiller aux trois, être bienveillant dans tous même si ce n 'est pas facile, le simple fait d'être conscient de notre malveillance fait évoluer la situation. Surtout au niveau de nos pensées, car le karma de la pensée influence directement celui de la parole qui influe sur nos actes (on pense, on le dit puis on fini par passer à l'acte).

Comme c'est dit plus haut, agir pour le bien d'une personne est parfois mal perçu (par cette personne ou d'autres). L'important n'est pas l'acte en lui même mais ses conséquences. Ensuite viens le problème du bien et du mal qui sont très subjectifs, c'est un sujet à part entière. La première chose qu'on m'ai appris c'est qu'en éduquant les autres on ai rarement.Parfois la personne prend conscience de ce qu'on fait pour elle et on reçoit en retour.

En ce qui me concerne, mon métier d'éduc et mes voeux religieux m'impose d'être bienveillant. Je n'y suis pas forcé, j'en ai fait le choix. Ce n'est pas toujours facile, surtout dans notre société, j'aurai pu me réfugier dans un monastère à l'écart de ce monde cruel, je n'y vais que lorsque je sature et qu'il me faut recharger les batteries. Il faut une bonne dose de compassion pour ne pas répondre à la malveillance de certains. Comprendre les origines de leurs actes, leur karma les force à agir de la sorte, il n'en ont pas conscience. La bienveillance envers tous est une obligation si l'on veut changer ce monde pourri. Choisir à qui on la dispense est égoïste, même si je comprend les raisons d'un tel choix, être bienveillant envers nos proches est plus naturel (et facile). L'être envers ce qui 'ne le méritent pas' est plus difficile mais à plus de chance de transformer la personne. il ne faut pas juger qui est méritant ou pas.

Je suis convaincu que toute personne peut changer quelque soit son age. Deux exemple parmi tant d'autres. L'homme qui aida l'abbé pierre à fondé Emmaus. C'était un criminel endurci et pourtant il changea, par la force d'une rencontre avec un homme profondément bienveillant (l'abbé pierre lui-même). Un autre que j'aime beaucoup, C'est l'histoire d'un moine, gardien d'un temple. Une nuit un voleur entre dans le temple, le moine lui demande ce qu'il veut, le voleur le menace et lui demande l'argent du temple, le moine s'exécute et lui donne au tout les objets de valeur. Peut de temps après le voleur est arrête et l'on convoque le moine. Lorsque l'officier lui demande si les biens trouvé sur le voleur appartienne au temple il répond que oui. Mais ajoute que c'est lui qui les a volontairement donné au suspect, car il était dans le besoin. Face à cet acte de bienveillance, le voleur pris conscience de la compassion du moine, peut de temps après il entra dans une communauté pour y devenir lui-même moine.

Bien à vous,
Nicolas
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 27 septembre 2008 à 12:46:50
Ton exemple Nicolas, c'est Jean Valjean dans "Les Misérables" .
Tu me copieras 100 fois pour lundi " je relirais mes classique."








C'est pour ton bien !  :lol:
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: kinette le 27 septembre 2008 à 13:16:10
Bonjour,

Etre bienveillant... pas facile envers quelqu'un qui nous a fait mal, qui fait du mal autour de lui...
Personnellement j'ai du mal à endormir un instinct de défense, de protection (que je sais utile dans d'autres situations).
Je dirais qu'il est même parfois plus compliqué de bien réagir envers quelqu'un dont on sait qu'il a aussi de bons côtés, en dehors de s mauvais.
J'ai actuellement de gros problèmes avec mon chef. J'ai fini par comprendre que le problème était loin de venir seulement de moi, et fini par comprendre un peu son fonctionnement, qui est assez pervers. Il joue énormément sur la culpabilité des gens, arrive à les faire se sentir nuls, tout en s'affichant sous l'image du juste, qui accepte qu'on le contredise (sauf qu'à la fin il retourne toujours les choses de façon à avoir le bon rôle), etc... c'est de plus quelqu'un qui peut être un jour adorable, le suivant hyper agressif... j'ai vu dans son visage et son attitude ce qu'on voit chez les chevaux quand un étalon a décidé qu'un autre individu devait se soumettre.
Or, ce n'est pas dans mon caractère de me soumettre, quand ça passe par la violence... :-(
Le malheur dans ce genre de situation, et c'est là qu'on en revient à la bienveillance, c'est qu'en essayant de se protéger, on peut aussi se faire du mal. J'en suis arrivée à avoir des pensées négatives continues, idées de vengeance... plus que soulager, ça fait du mal, ça ne règle rien...

J'ai essayé de comprendre comment le bouddhisme aborde les problèmes, mais en pratique ça n'est pas toujours facile à mettre en place. Peut-être tout de même plus facile que de se dire dès le départ "je dois être bienveillant". Au départ, la première phase n'est pas de passer de l'émotion négative à la positive, mais arriver à passer en premier par une étape "contemplative", où on essaye de regarder le monde comme il est, sans plaquer dessus de notions de bien/mal. Juste regarder, observer, et accepter que la réalité soit comme ça. Ensuite, on peut analyser, comparer ça avec ce qu'on attend du monde, et chercher comment changer les choses.
Evidemment cette façon d'agir n'est pas un apanage du bouddhisme: c'est apparemment utilisé en psychologie, et ça ne m'étonnerait pas non plus qu'on en retrouve des traces dans les religions monothéistes.

K
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: emile le 27 septembre 2008 à 13:17:46
Le retour...

Notre société n'est pas plus pourrie qu'avant, elle mute. Par contre je crois que la bienveillance est une disposition d'esprit qui permet de faire le bien, simplement (Pas jouer les mighty avengers ou vouloir nourrir tout le Sahel, par exemple). Des fois on est énervé par des cons, d'autres fois ce sont des gens courtois qui nous rendent bienveillants.
Le plan c'est-eux-les-cons ne rend pas bienveillant puisqu'on se coupe du monde. Il faut savoir accepter les flux, bons ou mauvais, de ce qui nous entoure et dont on fait partie. J'accepte d'être un sale con si plus loin je réussis à faire le bien, et inversement.

C'était ma furtive minute poétique, pas le temps en ce moment.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Mrod le 27 septembre 2008 à 13:52:10
Anke: mon histoire viens d'un conte Zen que je pourrai te citer des mon retour chez moi (le bouquin est la bas). Rien avoir avec les misérable, la morale de l'histoire est la même.

Citer
Etre bienveillant... pas facile envers quelqu'un qui nous a fait mal, qui fait du mal autour de lui...
Il faut savoir pardonner, et ne pas juger.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: ** Mathieu ** le 27 septembre 2008 à 15:35:10
cérémonie plus ou moins formelle, basée sur le don...

HS

Si le sujet vous intéresse, je vous recommande la lecture de l'essai de Marcel Mauss (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mauss) : ESSAI SUR LE DON - FORME ET RAISON DE L'ÉCHANGE DANS LES SOCIÉTÉS ARCHAÏQUES (http://classiques.uqac.ca/classiques/mauss_marcel/socio_et_anthropo/2_essai_sur_le_don/essai_sur_le_don.pdf)

Pour les autres textes de Mauss en téléchargement gratuit :
http://classiques.uqac.ca/classiques/mauss_marcel/mauss_marcel.html

;)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 27 septembre 2008 à 18:37:38
Quand aux malveillants, perso j'y crois pas trop. Y'a des gens aigris et malheureux ( ça va ensemble), c'est sûr ; des gens bêtes encore plus. Mais des gens, qui foncièrement, veulent du mal aux autres, là cela relève de la pathologie psychiatrique. C'est une autre histoire.

Moi, j'en connais.  Des mecs qui ont une malveillance vraiment totale envers quelques personnes.  Des gens qui souhaitent voir souffrir une personne qu'ils n'aiment pas.  Y'a pas mal de mecs, en ce moment dans le monde, qui aimeraient bien que je souffre un peu plus et que je sourie un peu moins.  Et là fuck le karma...  je ne cherche pas activement à leur nuire, mais s'ils cherchent trop un moment donné ils trouvent.  Et j'aime pas faire les choses à moitié. 

Je pense que d'être généralement bienveillant n'exclut pas de remettre un gros c*nnard qui abuse à sa place de temps en temps.  Parce que bon tendre l'autre joue, ça va cinq minutes, mais donner l'autre rein c'est pas pratique.  Pour reprendre l'exemple de nrod : Donner les objets de valeur du temple, ça va encore.  Donner les carottes et les patates qui nourrissent les moines, c'est niet. 

Bref.  Je suis bienveillant, jusqu'au moment où je deviens temporairement très malveillant avec une personne précise.  L'ennui avec moi c'est que je suis bienveillant assez longtemps pour ne pas avoir de zone grise.  Et du coup ça surprend un peu, parfois.

Mais pourquoi ? 

Parce que je défends ma capacité à être bienveillant... 

Prolonger la vie suppose que je prolonge ma capacité à prolonger la vie AUSSI.  Si je suis mort, je ne suis plus utile.

C'est là, moi, que je pose la limite entre la bienveillance et le "touche pas à mon steack".

Ciao ;)

David
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: bison solitaire le 27 septembre 2008 à 20:44:33
J'ai passé mes années d'école jusqu'à la cinquième chez les bonnes soeurs. J'allais beaucoup à la chapelle, je trouvais ça sympa. En maternelle j'étais un petit difficile, violent et dominateur. Les "bonnes soeurs" mais aussi le reste du personnel enseignant m'ont lavé le cerveau avec une certaine spiritualité: pas de violence, pas de battre, pardonner... résultat en quittant l'école catholique et en intégrant l'école publique, je me suis laissé marcher sur les pieds jusqu'à mes 18 ans. Je l'ai très mal vécu sur le moment mais aussi après en en prenant conscience.
Qu'en est-il maintenant?
Je me suis retrouvé à 100% dans le post de Kinette pour vivre actuellement les mêmes choses.
Et je suis hyper rancunier... à mort. Cela dit il est vrai qu'avant d'en arriver là, il y a la marge (j'ai trop de doigts sur une main pour compter ce que je considère comme mes ennemis... d'ailleurs ceux-là sont dans mon boulot).
La bienveillance?
Je ne suis pas assez prétentieux pour dire que je suis bienveillant, mais je le suis assez pour dire que je ne suis pas malveillant.
Le pardon?
Oui, pour les erreurs, pour les loupés, pour les actes manqués, pour les blessures physiques ou celles de l'âme... Pour les actes commis par des malveillants volontairement avec l'intention de nuire, de faire mal, d'empêcher les gens de progresser, d'évoluer... jamais. L'indifférence éventuellement.
La vengeance?
Oui et non... La roue tourne, si bien que le plus souvent, y'a pas besoin de se salir les mains... Mais je dois bien reconnaitre que de temps en temps, je me fais des films...
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 28 septembre 2008 à 01:39:17
mmmm, Il n'est pas question de tendre l'autre joue, mais de gèrer une situation. Quelqu'un de bienveillant ne peut pas l'être que pour une seule personne, parce que là il ne s'agit plus de bienveillance, mais d'amour ou tout du moins d'une relation particulière fondée sur le binôme en quelque sorte, on rentre dans le domaine de l'affect et là l'alchimie de la relation à deux est fort complexe ( voir les relations de couple).
Le "bienveillant", amha, a une conduite " universelle", càd, qu'il poursuit un objectif non pas dirigé vers une personne, mais vers une notion de vie, vers un idéal( religieux ou pas) ou une morale ( chacun son truc). AUquel cas ses actions vont être dirigées vers chacun et tout le monde à la fois.
Je crois qu'il ne faut pas confondre rancune et malveillance. La rancune peut avoir un objet de justification précis et être compréhensible( je n'ai pas dit justifiée !), pour tenter d'obtenir une réparation quelconque vis à vis du préjudice que l'on a subit( ou que l'on croit avoir subit). La malveillance elle, au contraire, est sans objet, sans support autre que l'acte gratuit, irraisonné, irraisonnable, par conséquent ( pour moi hein) pathologique.
La bienveillance dans ce cas peut consister à mettre hors d'état de nuire le "contrevenant" afin qu'il cesse ses activités qui nuisent à son entourage et aussi à lui-même( le mettre dans un endroit où il pourra recevoir protection et soins).
Ressentir du plaisir à voir souffrir quelqu'un en disant " Eh , il fait moins le malin à présent !" relève de la même déviance, car même si j'ai subit un préjudice ( j'ai perdu un oeil dans une altercation par ex) ce n'est pas parce que l'auteur de mon préjudice subira une blessure qui l'invalidera que je retrouverais mon oeil...
Avec la Loi du Talion ( même si on est très tentés, je vous l'accorde) on se retrouve très vite tous aveugles ou manchots ! Dans le même ordre d'idée on a jamais rien construit sur la haine ; alors ceux qui ne savent que haïr, tant pis pour eux, il est inutile de perdre du temps ou de l'énergie avec ces gens là.
Je n'excuse pas la malveillance, bien au contraire. Il faut défendre sa capacité à la bienveillance evidemment, mais il faut comprendre les mecanisme des deux ( enfin essayer tout du moins) et empêcher les "vilains" de (se) nuire au plus grand nombre.
Perso, je n'ai pas d'ennemis ( y'a peut-être des gens qui se considèrent comme mes ennemis...), je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Par conséquent idem pour la vengeance. J'essaie juste ne ne pas oublier que mon temps est compté, mais comme je ne sais pas quand ça va s'arrèter, alors autant faire des trucs qui me semblent bien, ou tout du moins pas trop mal...
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: kinette le 28 septembre 2008 à 12:10:16
Hello,
Je suis tombée par hasard là-dessus:
(http://3.bp.blogspot.com/_vFDOE4TT1HY/SJzfo7JhOkI/AAAAAAAAAXE/mQE4k5ViA_E/s1600-h/JinKleiner.jpg)
http://polyglossie.blogspot.com/2008/08/bienveillance.html

Amitié à tous,
K
PS: Bison, j'ai aussi eu droit aux persécutions au lycée... sales souvenirs...
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Camaro le 28 septembre 2008 à 14:05:07
J'aime souvent répéter que le devoir des forts est de protéger les faibles.
C'était un des idéaux de la Chevalerie.
Mais je suis hélas forcé de reconnaître qu'il y a eu de tous temps des chevaliers qui préféraient exploiter les faibles.
Homo homini lupus est (l'homme est un loup pour l'homme).
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: bison solitaire le 28 septembre 2008 à 14:11:14
Hello,
Je suis tombée par hasard là-dessus:
(http://3.bp.blogspot.com/_vFDOE4TT1HY/SJzfo7JhOkI/AAAAAAAAAXE/mQE4k5ViA_E/s1600-h/JinKleiner.jpg)
http://polyglossie.blogspot.com/2008/08/bienveillance.html

Amitié à tous,
K
PS: Bison, j'ai aussi eu droit aux persécutions au lycée... sales souvenirs...

Hello Kinette,
yep, j'ai réussi à faire le ménage dans ces souvenirs. On dit qu'il faut remercier ceux qui nous ont rendu la vie difficile. Je ne suis pas d'accord pour la simple raison que grosso merdo on arrive bien souvent à faire ce pourquoi on est fait, qu'on nous rende la vie facile ou non. Alors, si je n'ai pas de désir de vengeance à l'égard de ces quelques individus qui m'ont pourri la vie (en grande partie parce qu'on mon père était policier), je ne compte pas les remercier non plus...
...
J'ai par ailleurs noté que beaucoup d'individus exceptionnellement bienveillants, étaient par le passé de vraies ordures (un peu comme certains "maitres de karaté" qui donne des leçons de sagesse, mais qui sont pathologiquement violents...)... Facile de faire la morale après, auraient-ils pu arriver au même résultat sans passer par leur côté obscur?
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: enzo le 28 septembre 2008 à 14:34:35
Bonjour à tous  :)
Tous les gens bienveillants ( et dieu sait qu'ils sont nombreux sur ce forum !!! ) possèdent à mon avis aussi de la bienséance en eux !
Un savoir vivre avec des règles propres à des situations, des endroits données....etc qui ont échappés à énormément de gens que l'on croise dans la vie de tous les jours ! et c'est dommage.
 
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: patbald125 le 29 septembre 2008 à 14:23:54
Bonjour,

C'est mon premier message, aussi, vais je être simple!

Il me semble que la bienveillance est l'état extrême de la bonté et que bien peu d'entre nous (pas moi, en tous cas) peuvent se dire bienveillant. Etre tolérant est déjà très difficile et demande d'éradiquer toute pensée dominatrice ou différentialiste (racisme, sexisme, cupidité, envie, etc) ce qui ressemble aux dix commandements du pèlerin des 88 temples.
Je prends un exemple: j'ai du mal à supporter les anglicismes abondants sur les sites de randonnée: je suis donc intolérant. La tolérance serait de ne rien dire NI PENSER. La bienveillance d'encourager ceux qui les utilisent (à divers prétextes). Je ne peux pas!
Je serais donc malveillant!
Je n'en ai pas l'impression mais qui peut dire où est le bien et où est le mal, qui peut dire si un bien ne génère pas un mal ou vice et versa?

Je continue donc à essayer de croire à des valeurs que je crois être justes mais sans en être sûr.

Patlechauve

Fais le bien chaque jour. Si tu ne peux pas, évite de faire le mal
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: kinette le 29 septembre 2008 à 14:42:29
Bonjour Pat :-)

Citer
Je prends un exemple: j'ai du mal à supporter les anglicismes abondants sur les sites de randonnée: je suis donc intolérant. La tolérance serait de ne rien dire NI PENSER.
Je pense qu'on peut donner différents sens au mot tolérance et bienveillance, et que le sens occidental diffère souvent de celui des philosophies orientale (ou de certaines visions religieuses...).
La tolérance à mon sens peut très bien exister sans pour autant ne pas avoir d'avis, pas d'idéal.
Une approche tolérante peut être de se dire d'abord: "ceci ne me plaît pas, mais en l'état des choses qu'y puis-je?". Au lieu de réagir épidermiquement, on peut essayer de d'abord observer le problème, essayer d'en comprendre les causes, et simplement essayer d'agir à son niveau, sans se faire du mal ni en faire aux autres.

Citer
La bienveillance d'encourager ceux qui les utilisent (à divers prétextes). Je ne peux pas!
Je serais donc malveillant!
Pat malveillant??? Je n'y crois pas une seconde.
Le bienveillance n'est à mon avis pas nécessairement aller dans le même sens que chacun, laisser faire... c'est juste ne pas se tromper d'objet, savoir cibler un problème, faire ce qu'on peut, ne pas se rendre malade, ne pas agresser les autres...
Ca peut paraître très simple, mais en fait c'est parfois difficile.

Citer
Je n'en ai pas l'impression mais qui peut dire où est le bien et où est le mal, qui peut dire si un bien ne génère pas un mal ou vice et versa?
Là tu touches à des questions difficiles... je n'ai aucune réponse sur ce sujet ;-)

K.
PS: bienvenue Pat :-)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2008 à 15:03:11
Ce qui prolonge la vie (en général) à court, moyen ET long terme : bien
Ce qui nuit à la vie, à court, moyen ou long terme : mal
Ce qui ne change rien, globalement, et dont les effets + et - s'annulent : neutre (bien ET mal...)
Ce pourquoi il m'est impossible de déterminer si ça prolonge la vie ou pas : ni bien ni mal.  J'en sais rien.

ENORMEMENT de choses tombent dans les deux dernières catégories. 

La bienveillance (bien + veillance/veiller : attention soutenue pour faire le bien), c'est de veiller à encourager ce qui tombe dans la première.
La malveillance, (mal + veillance/veiller : attention soutenue pour faire le mal) c'est de veiller à faire ce qui tombe dans la seconde.

On ne peut pas définir la malveillance comme étant de la non-bienveillance.  Comme on ne peut pas définir la bienveillance comme étant juste de ne pas être malveillant.

Ciao ;)

David
Titre: La BIENVEILLANCE...
Posté par: Diesel le 29 septembre 2008 à 16:29:50
Eh bé, ça chauffe dur dans les méninges.  ;)

La bienveillance c'est de ne pas abuser du peu de pouvoir que l'on peut avoir sur autrui déjà.
Pour le reste, je me garderai bien d'utiliser pour moi le terme bienveillance car il est n'est réservé qu'à quelques rares personnes qui me sont chères. C'est à la limite de l'amour et je n'aime pas tout le monde. Heureusement pour eux.  ;D

Il y a sans doute plusieurs façons d'être bienveillant comme laisser les autres faire leur propre erreurs, parfois même de rester à l'écart alors que l'on rêve d'agir pour le mieux de l'autre.
Laisser son libre arbitre à chacun est aussi une forme de bienveillance.
A trop vouloir faire le bien (enfin sa vision du bien) on finit parfois par être la source du problème.
L'histoire est rempli de gens qui ont un peu trop "forcé" sur le bien. Si c'est pour devenir l'esclave d'un bienfaiteur .....

On peut difficilement donner des directives sur ce qu'est être bon, bienveillant ou quoique ce soit. C'est aussi sans doute nier sa nature profonde que de vouloir être "bon".
Personne n'est spontanément bon sinon envers soit même (et encore, il y a des cas bien compliqués).  ::)
On n'aide généralement pas les gens mais soi-même, l'idée que l'on a de soi, on exorcise les injustices que l'on a connu ou vu.
Le gratuit désintéressé n'existe pas à mon sens.

Attention donc aux raccourcis sur la malveillance ou la bienveillance. C'est aussi compliqué que de dire ça c'est bien, ça c'est mal. On peut toujours trouver un argument ou un fait qui sera contraire.
Il n'y a pas de règle, juste des situations ou on est dans tel ou tel cas. Et toujours selon ses propres critères évidement.


Donc vous avez donc compris que je vous laisserai tous crever de faim la bouche ouverte pour ne pas partager mon sachet de chip hein ?.
C'est de la bienveillance. Ce n'est pas bon les chips, c'est trop gras. ;D
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2008 à 17:00:59
A trop vouloir faire le bien (enfin sa vision du bien) on finit parfois par être la source du problème.
L'histoire est rempli de gens qui ont un peu trop "forcé" sur le bien. Si c'est pour devenir l'esclave d'un bienfaiteur .....

Au Québec on a une sorte de phrase prévue pour ça : On veut votre bien...  et on va l'avoir ;D

Ceci dit, si on fait preuve d'un minimum d'autocritique et d'intelligence, on arrive parfois à éviter le piège non ?  On réussit à être vraiment utile...

C'est trop, on discutait de ça avec ma magicienne d'osthéopathe.  Elle m'expliquait que tant, dans sa relation avec un patient, qu'elle "voulait" l'aider, qu'elle cherchait à être utile, à obtenir de la reconnaissance pour avoir aidé la personne et tout, RIEN NE FONCTIONNAIT.  Elle n'était pas capable d'être vraiment à l'écoute du corps de la personne.  Et quand elle "lâche" ça, quand elle ne cherche rien, ça fonctionne nickel.

Il y a beaucoup de sagesse là-dedans ;)

Citer
On peut difficilement donner des directives sur ce qu'est être bon, bienveillant ou quoique ce soit. C'est aussi sans doute nier sa nature profonde que de vouloir être "bon".
Personne n'est spontanément bon sinon envers soit même (et encore, il y a des cas bien compliqués).  ::)
On n'aide généralement pas les gens mais soi-même, l'idée que l'on a de soi, on exorcise les injustices que l'on a connu ou vu.
Le gratuit désintéressé n'existe pas à mon sens.

On a parfois quand-même des névroses profitables à autrui ;D

Mes névroses elles ne t'ont vraiment servi à rien ?  Franchement ?

Je dis pas que je suis un mec bien, hein.  C'est clair et net que je fais tout ce que je fais pour exorciser pas mal de trucs, et si j'ai la manie de me rendre utile ou de tout faire pour être indispensable, c'est bien parce qu'on m'a martelé que j'étais tout le contraire.  Je suis conscient de ça...  mais je continue.  J'aime être utile.  Egoïstement, ça me fait plaisir, ça rehausse l'image que j'ai de moi-même et tout.  Et petit à petit je me rends utile parce que c'est comme ça...  en cherchant de moins en moins la reconnaissance.  Je ne pense pas que j'arriverai un jour à être parfaitement désintéressé...  soyons honnêtes.  Par contre j'arrivera à limiter les effets pervers de plus en plus.  Ca j'en suis sûr.  Ce dont je ne suis pas sûr c'est si ça suffira ;D

Citer
Attention donc aux raccourcis sur la malveillance ou la bienveillance. C'est aussi compliqué que de dire ça c'est bien, ça c'est mal. On peut toujours trouver un argument ou un fait qui sera contraire.

Mouais.  Possible...

Evidemment on peut argumenter sur le bien fondé de donner des astuces au Diesel pour qu'il revienne systématiquement de rando, même si ça m*rde grave ;D  Il y a des effets pervers à sa survie, ça c'est net :lol: ;)

Plus sérieusement, peu importe les motivations profondes et l'inconscient du truc.  Ce qui est réellement important, ce sont les EFFETS REELS de ce que l'on fait.  Et la bienveillance, à mon humble avis, ça reste de tendre vers des effets réels positifs.  D'appliquer son intelligence et son attention à ça.  Après, on peut y arriver ou pas.  Et c'est LA le noeud du problème.  Le reste, les motivations réelles et tout, c'est de la gnognotte.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 29 septembre 2008 à 17:09:37
C'est trop, on discutait de ça avec ma magicienne d'osthéopathe.  Elle m'expliquait que tant, dans sa relation avec un patient, qu'elle "voulait" l'aider, qu'elle cherchait à être utile, à obtenir de la reconnaissance pour avoir aidé la personne et tout, RIEN NE FONCTIONNAIT.  Elle n'était pas capable d'être vraiment à l'écoute du corps de la personne.  Et quand elle "lâche" ça, quand elle ne cherche rien, ça fonctionne nickel.

Il y a beaucoup de sagesse là-dedans ;)


un truc que j'essaye absolument d'appliquer en soins : pas la famille... pas les amis...

un patient n'est jamais un ami (un étudiant non plus)


Dans tous ce que j'ai lu au dessu j'ai l'impression qu'il existe parfois une confusion entre bienveillance et faiblesse mieleuse... la bienveillance c'est aussi savoir punir mais punir la personne pour ses actes pas pour ce qu'elle est en tant qu'humain (la différence entre dire "t'es con" et "tu te comporte comme un con", entre dire à un étudiant (ou un apprenant si le terme est plus générique) en situation d'évaluation : "ta prestation est mauvaise" et "tu es mauvais")...



Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 29 septembre 2008 à 17:16:56
Citer
On n'aide généralement pas les gens mais soi-même, l'idée que l'on a de soi, on exorcise les injustices que l'on a connu ou vu.
Le gratuit désintéressé n'existe pas à mon sens.

Bon allez, je vous raconte, j'ai 5 mn...

J'ai connu une nana autrefois, la femme d'un copain. Tous les quatre, on se voyait souvent on s'entendait bien. Elle avait un enfant d'une première union. Ils ont fait une petite fille ensemble. Une vie un peu bohème, un peu gamins qu'ils étaient les copains. Et puis, lui, il l'a foutue dehors une nuit avec ses gosses, elle est partie à la capitale. On ne l'a plus revue pendant 5 ou 6 ans.
Et puis un jour elle m'appelle sur la ligne "pro".
"Faudrait que tu viennes me faire une prise de sang, pour un bilan. Ben oui, t'es où ? 23 rue de la Poupée qui tousse en pleine brousse, Ok, j'arrive !"
Je me pointe, punaise, à part une caravane bien pourrie y'a personne dans ce bled ! Je tel : Oui, oui, c'est la caravane...
Je rentre et là je la reconnais à peine. Défigurée par la drogue et l'alcool, il lui reste à peine des dents, suppression des droits maternels et tout le reste. Elle vit avec une espèce de déchet huamin, devenue déchet elle-même. Je te dis pas le bordel pour lui trouver une veine qui me claque pas à la gueule !
Pourtant si vous l'aviez vue, c'était une belle gosse ( 15 ans ma cadette), belle comme tout, un regard noisette à tomber.
Et là j'ai pas pu. Devant tant de misère, j'ai pas pu, j'ai appelé le toubib pour qu'il déclenche les instances concernées, alors que j'aurai dû l'emmener à la maison, m'occuper d'elle, essayer de la remettre en selle. Mais j'ai pas pu. Je m'en veux, j'en rêve quelquefois, ça me réveille et je vous jure que je ne suis pas fier de moi.

Sur ce coup là je ne sais pas si je défend une image de moi-même que j'aimerai bien avoir, mais pour le coup, je m'en veux, j'en rêve quelquefois, ça me réveille et je vous jure que je ne suis pas fier de moi.
La bienveillance ? Bof, essayons d'être juste des hommes dignes de ce nom et de faire du mieux qu'on peut...ça sera déjà pas mal.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 29 septembre 2008 à 17:25:18
Justement vu les liens affectifs d'amitié qui vous liaient... pas sûrs que t'aurais pas merdé largement en voulant faire toi même, j'en sais rien, mais là confier l'affaire à un "neutre" à mon avis c'était le truc le plus sensé à faire... ne pas avoir été bienveillant ça aurait été de s'en foutre...

un truc que m'a dit un copain prêtre un jour : essayes de pas regarder les chemins que t'as pas pris... celui que tu a choisi est peut-être tout cahotique mais celui que t'as pas pris était peut-être plein de trous de bombes... Perso j'y pense souvent (dans d'autres domaines), ça aide un peu...
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Bison le 29 septembre 2008 à 17:26:29
Oufti, Anke, là tu me fais chialer ...

Parce que j'ai un copain, un vieil ami perdu de vue depuis 40 ans, que j'ai retrouvé alcolo grave ... Un type bien, vraiment bien, devenu une épave. Placé par sa famille en institut psychiatrique.

Et là, je cherche ce que je peux faire pour lui ...
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: sath le 29 septembre 2008 à 17:31:08
Après la bataille

Mon père, ce héros au sourire si doux,
Suivi d'un seul housard qu'il aimait entre tous
Pour sa grande bravoure et pour sa haute taille,
Parcourait à cheval, le soir d'une bataille,
Le champ couvert de morts sur qui tombait la nuit.
Il lui sembla dans l'ombre entendre un faible bruit.
C'était un Espagnol de l'armée en déroute
Qui se traînait sanglant sur le bord de la route,
Râlant, brisé, livide, et mort plus qu'à moitié.
Et qui disait: " A boire! à boire par pitié ! "
Mon père, ému, tendit à son housard fidèle
Une gourde de rhum qui pendait à sa selle,
Et dit: "Tiens, donne à boire à ce pauvre blessé. "
Tout à coup, au moment où le housard baissé
Se penchait vers lui, l'homme, une espèce de maure,
Saisit un pistolet qu'il étreignait encore,
Et vise au front mon père en criant: "Caramba! "
Le coup passa si près que le chapeau tomba
Et que le cheval fit un écart en arrière.
Donne-lui tout de même à boire ", dit mon père

Ily a des traces de ces comportements positifs ou non dans l'histoire et la litterature qui nous disent "rien de neuf sous le soleil". Il est de notre responsabilité de pousser du bon coté.

En d'autres temps on disait "choisis ton camp camarade !"   :D
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: yoann le 29 septembre 2008 à 19:10:48
C'est trop, on discutait de ça avec ma magicienne d'osthéopathe.  Elle m'expliquait que tant, dans sa relation avec un patient, qu'elle "voulait" l'aider, qu'elle cherchait à être utile, à obtenir de la reconnaissance pour avoir aidé la personne et tout, RIEN NE FONCTIONNAIT.  Elle n'était pas capable d'être vraiment à l'écoute du corps de la personne.  Et quand elle "lâche" ça, quand elle ne cherche rien, ça fonctionne nickel.

Il y a beaucoup de sagesse là-dedans ;)

peut etre que en voulant faire le "Bien", il s agit d une certaine maniere de satisfaire son ego. Un egoisme déguisé "je t aide pour retirer de la reconnaissance, je T'aides pour M'aider"
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2008 à 20:12:31
Et là, je cherche ce que je peux faire pour lui ...

Des fois, toute la bienveillance du monde ne suffit pas :(

J'ai un pote qui s'est suicidé il y a longtemps.  Il venait souvent chez moi quelques jours.  Je le remontais un peu, il repartait, ça tenait quelques semaines.  Un jour j'en ai eu marre.  J'avais ma copine, j'avais ma vie. J'ai pas ouvert la porte.  Pas longtemps après il s'est suicidé.  Moi aussi j'en rêve la nuit, parfois.  Mais qu'est-ce que je pouvais faire ?  Le tenir en vie ?  Réparer les dommages subis pendant la petite enfance ? 

Je ne pouvais pas. 

Alors...  qu'est-ce que ton pote peut te laisser faire pour lui, Bison ?  Anke ?  Qu'est-ce que ta potesse aurait pu te laisser faire pour toi ? 

Y'a des pros qui sont bien.  Et ils sont bien parce qu'ils sont pros.  Capables de distance.  Un minimum.  C'est important aussi, dans la relation thérapeutique, la distance...

Ciao ;)

David
Titre: La BIENVEILLANCE...
Posté par: Diesel le 30 septembre 2008 à 08:39:29
Mes névroses elles ne t'ont vraiment servi à rien ?  Franchement ?
On est tous des névrosés en puissance .... ou des pervers ..... ou des psychotiques.  ;D
Tes névroses ont servi ainsi que pas mal de gens mais il y a erreur sur l'interprétation de mon message.

Je dis pas que je suis un mec bien, hein.  C'est clair et net que je fais tout ce que je fais pour exorciser pas mal de trucs, et si j'ai la manie de me rendre utile ou de tout faire pour être indispensable, c'est bien parce qu'on m'a martelé que j'étais tout le contraire.  Je suis conscient de ça...  mais je continue.  J'aime être utile.  Egoïstement, ça me fait plaisir, ça rehausse l'image que j'ai de moi-même et tout.  Et petit à petit je me rends utile parce que c'est comme ça...  en cherchant de moins en moins la reconnaissance.  Je ne pense pas que j'arriverai un jour à être parfaitement désintéressé...  soyons honnêtes.  Par contre j'arrivera à limiter les effets pervers de plus en plus.  Ca j'en suis sûr.  Ce dont je ne suis pas sûr c'est si ça suffira ;D
Houlà, éclaircissons les choses.
J'ai fini d'écrire ce truc 2 bonnes heures après l'avoir commencé (boulot oblige, je suis souvent interrompu). Il se trouve que tu t'es greffé entre la précédente réponse et la mienne. J'ai l'impression que tu l'as pris pour toi.  :blink:
C'est juste ma vision des choses, pas ma vision de toi. ;)
Je n'arrive pas à écrire aussi vite plusieurs lignes de suite pendant la journée, j'ai déjà de la peine à lire le titre des message (et parfois encore moins le temps de comprendre ce qui est dit).  :lol:
Je n'ai donc pas dit que tu étais un mec mauvais, tu as interprété mes lignes dans ce sens.
Un forum c'est aussi un puissant miroir. On lit une chose, on en comprend une autre. ^-^


Quand je dis que ça ne sert de nier sa nature et de se forcer à faire du bien, c'est que je pense surtout qu'il n'y a que les gens qui sont fondamentalement bons dans leur nature profonde qui en soient capables.
C'est mieux quand ça vient naturellement. Si c'est par calcul, ce n'est pas la peine à mon sens. Et c'est malheureusement souvent le cas.
C'est de très courte portée et souvent uniquement narcissique ou pour valoriser son image auprès des autres.
L'exemple le plus parlant et le charity bussiness. On fait une grand-messe une fois par an et on se fout de ce que ça va devenir.
Bref, on soulage sa conscience en ayant l'impression d'avoir fait du bien.

Evidemment on peut argumenter sur le bien fondé de donner des astuces au Diesel pour qu'il revienne systématiquement de rando, même si ça m*rde grave ;D  Il y a des effets pervers à sa survie, ça c'est net :lol: ;)
Aucun chance, ce sont les meilleurs qui partent le 1er, tu y passeras bien avant moi  :nana:

Je suis donc si ambigu que ça à tes yeux ?. :huh:
Complexe, je veux bien mais quand même ....
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2008 à 08:45:19
T'inquiètes, mon pote ;D 

Je m'utilisais juste comme exemple pour argumenter.  J'ai rien pris de travers hein, promis ;)

T'es pas ambigü du tout à mes yeux.  T'es un pur enfoiré mais je t'aime bien comme ça ;) ;) ;)

Ciao ;)

David
Titre: La BIENVEILLANCE...
Posté par: Diesel le 30 septembre 2008 à 11:44:32
T'es pas ambigü du tout à mes yeux.  T'es un pur enfoiré mais je t'aime bien comme ça ;) ;) ;)
Ah j'ai eu peur d'être un mec bien, ça me rassure  ;D
Pur enfoiré, c'est tout bon ça.  8)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2008 à 11:48:34
;) 

David
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: bledios le 30 septembre 2008 à 12:32:26
Je rompt mon silence pour apporté ma petite réflexion sur le sujet.
Comme dirai l'autre
Il ne faut pas se battre contre le mal , mais lutter pour le bien.

Je crois que chacun peut briser l'engrenage de la malveillance, la roue karmique.
C'est un combat de tous les jours une lutte quotidienne qui apporte 1000 victoires et 1000 défaites.

Comme la dit David j'aime à me régaler de la bienveillance aussi minime soit elle, même si la dose est de taille mignonnette ;).

Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: French Kiss le 30 septembre 2008 à 13:52:26
Il y a tellement de cas de figure (et de conscience) qui peuvent se pointer dans la vie, le bien, le mal, c'est comme le blanc et le noir: l'un est l'alternance continue de toutes les couleurs, l'autre est la super-position continue de toutes les couleurs (vous aussi vous avez un ecran couleur?- tentative d'humour inside). D'un bien peut venir un mal, d'un mal peut venir le bien, le soucis c'est qu'on le voit qu'apres-coup, bref tout bien considere, c'est parfois dur de s'y retrouver, alors a mon sens, la bienveillance:
- dans la societe des hommes, c'est une question de perspective, laissons les sauveurs et les destructeurs du monde au placard, avec un peu d'experience la grosse majorite sont faciles a identifier et a eviter,
- dans l'absolu, c'est un ideal de vie, mais pour suivre ce chemin, je pense qu'il faut savoir rester egoiste, donner sa chemise pour un ideal (quelqu'il soit), ca peut etre louable, mais c'est idiot, savoir garder un bout suffisant de sa chemise, la on commence a apprendre la survie  ;)

Si vortre coeur vous y contraint, alors songez-y, comme au tir a l'arc, quand on veut aider quelqu'un, la notion de distance est primordiale, la perdre de vue c'est courir le risque de se tirer dans le pied ou de s'empeguer dans la cible... si vous ne pouvez empecher l'un ou l'autre, courage... fuyez!

FK, grand courageux devant l'eternel  ;D

Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: thierrycth le 30 septembre 2008 à 14:22:16
j'aime bien ces sujets, cela montre les multiples facettes de l'individu

ma réflexion sur le sujet
Bienveillance : Vouloir le bien d'autrui
Vouloir le bien d'autrui c'est vouloir aussi son bien être, c'est ce sentir bien après une bonne action ou une bonne pensée envers quelqu'un...
Le fait est que la notion de bien et mal est une notion bien différente d'un bout de la terre à l'autre, donc d'un individu à l'autre. Il va également être différent d'une culture à une autre, d'une éducation à une autre...
Les frontières du bien et du mal sont multiples, complexes, changeantes...
Tout change, la nature, les hommes, nous évoluons au gré du temps. Il n'y a qu'une chose qui ne change pas, c'est que tout est toujours en train de changer...
La bienveillance pour ma part à l'heure actuelle et dans notre pays c'est d'abord d'essayer d'être un minimum égoïste, de penser d'abord aux autres (je le pense mais ça veut pas dire que je le fais tout le temps, c'est une pensée qui est en moi et que je travaille...) et de voir si nos actes ont une influence positive pour les autres et pour la nature...Cela passe par une compréhension de soi et du monde dans lequel on vit...
Et pour finir, comme disait Brassens : La seule révolution possible, c'est d'essayer de s'améliorer soi-même, en espérant que les autres fassent la même démarche. Le monde ira mieux alors... (celle la aussi je l'ai en tête et me la récite de temps à autre)

Thierry
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 30 septembre 2008 à 14:25:20
Vouloir le bien d'autrui c'est vouloir aussi son bien être...

Si on accepte aussi de ne pas être dans le "bien être immédiat" je suis d'accord, sinon carrement pas, être bienveillant c'est parfois mettre quelqu'un dans un inconfort profond pour justement le faire avancer... (parfois malgrés lui)(ce que l'on fait relativement tous quand on force nos gamins à faire leur devoirs scolaires... par ex.).
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2008 à 14:38:00
Oui...  la bienveillance c'est de chercher à provoquer des effets positifs durables, à long terme.  ET, comme le souglignait fort justement mister Gasoil, on risque AUSSI de se planter et de faire plus de mal que de bien... 

Comme le dit le premier principe du serment d'Hypocrate : premièrement, NE PAS NUIRE...  c'est déjà un bon début ;D

David
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Pierr le 30 septembre 2008 à 15:07:48
Beaucoup d'expériences de vies touchantes. La vie est dure parfois.

A une échelle plus modeste et plus quotidienne: j'essaye de me forcer à faire des "hypothèses positives". La communication est souvent imparfaite. Surtout par email ou téléphone et aussi entre cultures différentes. Parfois votre interlocuteur va dire ou faire quelque chose que vous pourriez mal prendre. Cela arrive souvent sur les forums justement. A ce moment là je veux essayer de faire une hypothèse positive:
- s'il est en retard c'est pas qu'il s'en fout mais il a pu avoir un vrai empêchement ou peut-être on s'est mal compris
- s'il m'a coupé la parole c'est pas pour m'embêter mais parce qu'il n'est pas très sûr de lui, il est stressé, il contrôle pas tout
- s'il répond pas à mes mails c'est pas forcément que c'est un glandeur mais peut-être que j'ai pas été clair
...

Pour moi c'est très applicable dans le contexte professionnel mais je crois que c'est simplement une manière de regarder les choses.

Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 30 septembre 2008 à 16:20:24
ça y est l'aut' là qui cause du serment d'Hypocrate, y m'a gaché ma journée !
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 30 septembre 2008 à 16:27:43
oui mais c'est pour ton bien.... :lol:

pour te rappeller les fondements de nos professions (sachant que des fois le fondement on s'assoit dessus)... :)

j'laime bien ce truc même si on le prends pas assez souvent au pied de la lettre et si certains en on fait une couillonnade.
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anke le 30 septembre 2008 à 17:20:16
Je sais bien Berthramn d'autant que je pense qu'on est du même bord, mais quand ce serment est évoqué, je préfère rire ( jaune c'est vrai !), parce que je sujet est vraiment à pleurer ( mis à part quelque types "bien", qui font leur boulot avec coeur, mais t'avoueras que ça se fait rare ! Remarque c'est pour ça qu'on les remarque....)
Bref, la bienveillance dirigée vers son porte-monnaie et à partir du Vendredi soir ( surtout quand t'as une 'tite grand-mère qui "se vide" et que c'est tout juste qu'il faut pas que tu l'amènes chez le Docteur sur ton dos parce que : " Vous comprenez cher ami, on a pas que ça a faire....", ben oui forcément y'a le golf ! Alors ça se termine aux urgs qui eux assurent leur garde) y'a des moments où le serment d'Hypocrate ça me donne des envies de distribuer des mornifles . Mais bon, comme ce serment n'est plus prononcé, "on" est pas obligé de le tenir ! C'est moins gènant pour le coup !
Bienveillance vs honoraires, qui c'est qui gagne ?
Mais bon, je m'enerve, je m'énerve et c'est pas bon pour mon coeur !
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Berhthramm le 30 septembre 2008 à 20:59:41
bin de toute façon même dans sa version moderne, s'ils prononçaient le serment ça ferait beaucoup de mecs sans honneur : "je ne donnerais pas d'abortif à une femme", "je respecterais la vie"....


j'oscille entre  :lol: et  :branleur: et  :bheurk:

mais on s'égare.

:)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2008 à 21:21:16
Sois pas colère Anke.  Viens dans la hutte avec moi on va discuter un peu ;D

David
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: mad le 30 septembre 2008 à 22:08:15
ça y est l'aut' là qui cause du serment d'Hypocrate, y m'a gaché ma journée !

 :'(   :(   :o   >:(   ;)

Pour un bête problème d'orthographe ???

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocrate (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocrate)

Question stupide : là, la bienveillance c'est d'écraser, ou bien de corriger ?

PS : pour essayer de faire pardonner ma pédanterie  ^-^ , ma petite pensée du jour :  

"Celui qui après ALZ a oublié la suite, alors il est mal barré ..."
    :lol:  :lol:
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Douinie le 29 juillet 2012 à 05:06:52
Ces jours-ci, plusieurs questions existentielles m'habitent. Je me suis dit "tiens, allons voir comment le forum pourrait m'inspirer".

Les recherches par mot-clé déterrent parfois des bijoux, comme cette discussion. Il y a vraiment, ici, des gens dont j'aime la pensée, dont les idées me font du bien. C'est cliché, mais ça me fait dire qu'il y a encore des gens bien, avec des valeurs qui me parlent. J'apprends beaucoup, par vous, et vous m'aidez dans ma quête à devenir une meilleure personne, une personne plus... bienveillante :)

Alors je voulais juste vous dire combien j'aime vous lire. Merci, David, pour cette communauté que tu as su rassembler et sur laquelle tu veilles avec... bienveillance :) Même si ça implique une couple de taloches à l'occasion ;-)  Et merci à tous ceux qui gravitent autour du Manitou avec tant de générosité.
Titre: Re : Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Merlin06 le 29 juillet 2012 à 08:25:19
La bienveillance n'est pas naturelle, elle s'apprend, et pour cela il faut une éducation(pas nationale c est pas son taf').
Quand j'étais gamin je croyais pas aux gens méchants, un passage chez les bleus m'a ouvert les yeux, j'ai pris une grosse baffe.  :o

+1 David la dessus.
Là où c'est vraiment difficile...  là où il faut être VRAIMENT FORT, c'est pour savoir avec qui on peut se permettre d'être bienveillant, et avec qui on ne doit pas...  Moi, dans le doute, je suis bienveillant UNE fois.  Et je fais de mon mieux pour apprécier les gens sur une base individuelle.

Et je me trompe, oui.  Et je me fais entuber, oui.  Ca arrive.  Pas grave.  En général ça se paye tôt ou tard ;D

David

Shit, necropost en fait.  :-[
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Anwen le 29 juillet 2012 à 11:27:01
La bienveillance n'est pas naturelle, elle s'apprend, et pour cela il faut une éducation(pas nationale c est pas son taf').
Quand j'étais gamin je croyais pas aux gens méchants, un passage chez les bleus m'a ouvert les yeux, j'ai pris une grosse baffe.  :o

+1 David la dessus.
Shit, necropost en fait.  :-[

C'est pas grave, il y a des résurrections qui font du bien  :)

+ 1 David aussi, mais pour l'éducation, ça dépend, moi c'est durant mon enfance que j'ai compris que les méchants existaient  ;)
Titre: Re : La BIENVEILLANCE...
Posté par: Dalz le 29 juillet 2012 à 17:15:11
En fait il pensait à l'hypocras : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypocras  :-[

La bienveillance... J'ai lu toutes les pages et j'ai pas trouvé sans faire de synthèse une réponse suffisamment simple pour me convaincre (enfin si quand même).

Y'a plusieurs masque qu'il faut tomber, de dire il "faut voir le monde comme il est" c'est une connerie de positivisme je pense... On a des filtres, les yeux, le cerveaux, la cognition, croire qu'on peut tomber ses filtres c'est idiot. On peut à la rigueur avoir conscience des filtres pour prendre conscience de leurs impacts, mais jamais atteindre cette vision "neutre" de positiviste, surtout sur un construit comme la société humaine.

Ensuit, y'a beaucoup d'individualisme dans le discours, et c'est normal, mais la bienveillance d'il y a 500 ans c'était pas la même. Un seigneur qui exploitait ses terres mais qui savait protéger ses ouailles et leur filer à manger en même temps que quelques coups de batons parce qu'ils avaient braconner un hiver trop rude était sans doute considéré comme bienveillant... Alors qu'il exploitait (néologisme individualiste) ses semblables... Et y'a plein d'autres systèmes comme ça.

Alors à défaut d'être dans un autre mode de faire société j'ai bien aimé la référence au don, même si elle est TRES loin de faire tout (je vous invite à lire Godbout, dans les cultures anciennes, la première chose qu'on donne c'est des femmes, désolé c'est pas dans mon câblage, même si c'est très bien justifié...) Alors quoi ? y'a pas de morale universelle, juste des éthiques contextuelles ? Perso j'y crois pas, je suis sur que y'a des fondements moraux universels, et David en présente quelques uns quand il parle de la survie, et si être bienveillant c'était simplement donner les moyens aux autres dans un contexte donné d'être au moins meilleurs que nous ?