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Auteur Sujet: sécurité et établissements de soins  (Lu 11279 fois)

29 juillet 2008 à 12:41:06
Réponse #25

Frodon


Pour avoir travaillé dans une boite de sécu il y'a une dizaine d'année je ne peux que constater que les choses ne se sont pas améliorées.
C'est un cercle vicieux: les boites les moins chères raflent les marchés publiques, si elles sont les moins chères c'est parce que la main d'oeuvre qu'elles emploient n'est pas formée et mal payée, comme la main d'oeuvre est mal payée, le turn over est tres important(dés que tu trouves mieux ailleurs, tu va ailleurs), comme le turn over est important, la boite ne se consacre pas à la formation etc...
Mais le personel de la sécurité d'un hopital est employé par uen boite prestataire de cet hopital, ou fait il partie du personnel de l'hopital?

29 juillet 2008 à 12:52:00
Réponse #26

Maximil


Mais le personel de la sécurité d'un hopital est employé par uen boite prestataire de cet hopital, ou fait il partie du personnel de l'hopital?
Tout dépend de la politique RH qui est appliqué. Cela se voit au cas par cas, hopital par hopital. Il y a de plus en plus d'externalisation car il est plus facile de prendre ou non des agents suivant les périodes etc. mais le coût est assez elevé quand même (comptez minimum deux fois le salaire brut pour une boite externe). Donc bien souvent, il s'agit en interne de personnel dédié et titulaire pour la prévention.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

29 juillet 2008 à 22:55:08
Réponse #27

Rod


les vigiles sont intervenus pour regarder et alerter la police car ils n'avaient pas le droit d'intervenir physiquement (dixit eux mêmes)
En tout cas en Belgique c'est clairement la réalité... Un agent de sécurité qui malmène une personne aura souvent beaucoup plus d'ennuis (ne fut-ce que le retrait de sa carte d'agrément ministériel ce qui le condamne à ne plus bosser).
Et je ne parle même pas de cogner!
J'ai un amis qui a fait chuter un type qu'il poursuivait car il avait volé quelque chose dans le magasin. Mon pote a failli être viré, il a été sauvé parce que pour une fois le mec n'a pas porté plainte! ::) Mais il a quand même reçu des sérieuses remontrances.

Un autre s'est fait mal en poursuivant un type. Il n'a pas été reconnu en accident car une fois hors du magasin, il n'aurait pas du courir aprés...

Et enfin encore un autre fait échouer une tentative de carjacking sur le parking d'un hôpital. Lettre de félicitations de la direction de l'établissement et de son responsable... Le problème c'est que la bande qui a essayé de voler la voiture est revenue 2 fois le menacer sur le site (une fois il a fait semblant d'être armé et l'autre fois il avait un collègue qui passait dans le coin par chance). Résultat: l'établissement a demandé qu'on le change de poste car cela troublait la tranquilité de l'établissement... Il était de jour peinard à l'entrée de l'hosto. Depuis il est patrouilleur de nuit et on ne lui remet aucune place fixe!

Et j'en ai encore un paquet sous le coude des comme ça hélas...  >:(

Mais le personel de la sécurité d'un hopital est employé par uen boite prestataire de cet hopital, ou fait il partie du personnel de l'hopital?
La plupart des grosses boîtes ont un service de gardiennage interne réduit... Un firme externe c'est plus flexible (aujourd'hui j'en veux 2, demain j'en veux 5 et puis c'est pas mon problème si il y en a un qui est malade :down:)


29 juillet 2008 à 23:32:28
Réponse #28

Berhthramm


En tout cas en Belgique c'est clairement la réalité... Un agent de sécurité qui malmène une personne aura souvent beaucoup plus d'ennuis (ne fut-ce que le retrait de sa carte d'agrément ministériel ce qui le condamne à ne plus bosser).
Et je ne parle même pas de cogner!


Je ne remettais pas en cause leur bonne foi (même si mon propos est maladroit) mais plutot la stupidité d'un système qui emploi du personnel de sécurité pour une fonction dans des endroit potentiellement chauds (et l'hosto est un monde de violence faut pas se leurrer) en ne leur donnant pas les moyens ni même le droit d'assurer leurs mission... je suis consterné de cela.

29 juillet 2008 à 23:36:20
Réponse #29

Rod


Je ne remettais pas en cause leur bonne foie (même si mon propos est maladroit)
Je ne voulais pas tant critiquer ta remarque plutôt étoffer le propos pour ceux qui prendraient la discussion en cours de route... ;)

la stupidité d'un système qui emploi du personnel de sécurité pour une fonction dans des endroit potentiellement chauds (et l'hosto est un monde de violence faut pas se leurrer) en ne leur donnant pas les moyens ni même le droit d'assurer leurs mission... je suis consterné de cela.
Je ne te raconte même pas... On commence à donner aux firmes de sécurité privées des prérogatives proches de celles des forces de l'ordre mais avec encore moins de droit que celles-ci... Vraiment moche tout ça et je ne pense pas que ce soit parti pour aller mieux hélas...  :-\

30 juillet 2008 à 15:27:24
Réponse #30

lepapat


Y a encore plus " marrant ". Certainnes gros boîtes de sécurité, utilise des " étudiants " pour la surveillance  :down:
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 juillet 2008 à 15:34:39
Réponse #31

Gofannon


Y a encore plus " marrant ". Certainnes gros boîtes de sécurité, utilise des " étudiants " pour la surveillance  :down:
Genre job étudiant? ou job d'été? Pour de la sécurité??  :o
''Ce n'est pas la façon dont la lame est aiguisée qui fait le talent du sabreur.'' Yvan Andouart
''Le couteau a beau être tranchant, il ne peut tailler son manche.'' Mahmud de Kachgar

30 juillet 2008 à 16:05:31
Réponse #32

lepapat


Mouais  :down:

S 'est bien un " truc " que je ne comprend pas  :-\. Faut avoir sa lois Tooback pour faire le métier. Et v' la qu 'on prend  des " papos "  :huh:
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 juillet 2008 à 16:59:16
Réponse #33

Maximil


Y a encore plus " marrant ". Certainnes gros boîtes de sécurité, utilise des " étudiants " pour la surveillance  :down:
Bah ouais, c'est comme ça que j'ai commencé  ;D
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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30 juillet 2008 à 17:05:30
Réponse #34

lepapat


A l' acceuil, je présume  :D
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 juillet 2008 à 18:05:39
Réponse #35

Gofannon


A l' acceuil, je présume  :D
C'est sur que ça dépend des postes. Je pense pas qu'ils aient des postes de haute responsabilitées ou "à risque".
''Ce n'est pas la façon dont la lame est aiguisée qui fait le talent du sabreur.'' Yvan Andouart
''Le couteau a beau être tranchant, il ne peut tailler son manche.'' Mahmud de Kachgar

30 juillet 2008 à 18:11:09
Réponse #36

Maximil


A l' acceuil, je présume  :D
Pfff
Surveillance de bâtiments, de parking, de chantiers...

Les postes à risques si: risque de vol, risque de te faire casser la gueule aussi :) mais rien de sensible sinon parfois quelques explosifs,  ou produits chimiques en grosse quantité (bidons de 250L), ou materiel de haute technologie (nucléaire ou non d'ailleurs).
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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30 juillet 2008 à 18:53:01
Réponse #37

lepapat


Citer
...mais rien de sensible sinon parfois quelques explosifs,  ou produits chimiques en grosse quantité (bidons de 250L), ...

S 'est a ce point  :o  :(

j' ais dit " acceuil ", parce que mon meilleur pote ( Que je n' ais plus vus depuis X années  >:D ), travail comme agent de sécurité, à la commission Européen, pour la société tuuuttt. Cette société employé des étudiants, mais juste pour l' acceuil et les sous sol garage  :)

Je ne pensais pas qu' une société de gardiennage pouvait donner des postes à risques, à des gens qui non pas us la qualification gardiennage  :-\
« Modifié: 30 juillet 2008 à 19:01:08 par lepapat »
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 juillet 2008 à 19:27:56
Réponse #38

Maximil


Et c'est quoi la qualif de gardiennage, y'a une école ? A mon sens, observation, bon sens et quelques trucs en plus suffisent dans la grande majorité des cas. D'ailleurs, la preuve, c'est que cela marche bien dans pas mal d'endroits. D'autres par contre  ^-^
J'ai aussi fait de l'accueil et du nettoyage (oui oui, du nettoyage, dans une societé de gardiennage :) ) Le nombre de milliers de mètres carrés que j'ai pu laver au balai et au seau, je vous dit même pas :D:D)
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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30 juillet 2008 à 22:27:55
Réponse #39

Rod


Et c'est quoi la qualif de gardiennage, y'a une école ?
En Belgique, toute personne engagée comme agent de sécurité doit avoir suivi une formation encadrée par la loi Tobback qui lui donne un agrément ministériel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Tobback
http://www.agent-de-securite.be/loi_tobback_agent_de_securite.html
Son but étant de donner des standards minimums de formation pour les agents de sécurité. Le problème étant que les besoins étaient tellement grands que cette formation est très difficile à rater pour le commun des mortels ::) (à part problèmes liés au casier judiciaire).
De plus certains postes sont tenus par des "agents d'accueil" qui n'ont à ce moment-là pas besoin de formation.
La formation doit être dispensée par des centres agréés par l'état.
Bref encore une bonne idée qui s'est heurtée à la réalité du terrain.

Bien à toi,

Rod

31 juillet 2008 à 11:47:27
Réponse #40

Patrick


En Belgique, toute personne engagée comme agent de sécurité doit avoir suivi une formation encadrée par la loi Tobback qui lui donne un agrément ministériel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Tobback
http://www.agent-de-securite.be/loi_tobback_agent_de_securite.html
Son but étant de donner des standards minimums de formation pour les agents de sécurité. Le problème étant que les besoins étaient tellement grands que cette formation est très difficile à rater pour le commun des mortels ::) (à part problèmes liés au casier judiciaire).
De plus certains postes sont tenus par des "agents d'accueil" qui n'ont à ce moment-là pas besoin de formation.
La formation doit être dispensée par des centres agréés par l'état.
Bref encore une bonne idée qui s'est heurtée à la réalité du terrain.

Bien à toi,

Rod
Un petit rappel, en France les donneurs d'ordre public, sont soumis au code des marchés du même nom. Ledit code prévoir expressément plusieurs choses :
  • se donner les moyens de la connaissance de la réalité du marché pour l'appel d'offre à lancer (MAPA ou appel d'offre)au besoin en s'attachant les services d'un consultant externe mais aussi toutes les administrations ont maintenant des services experts centralisés
  • écarter les offres anormalement basses
  • sélectionner l'offre non pas la moins chère mais celle qui présente le meilleur ratio prix/service
  • l'objectif d'efficacité de la prestation étant toujours à privilégier

J'ai ainsi sélectionné lors du dernier marché de gardiennage une entreprise plus chère mais offrant de meilleure garantie. J'ai le double de sformations suivies par leurs agents (notamment SSIAP 1 et 2).

La prestation tient correctement la route.

01 août 2008 à 11:59:55
Réponse #41

Barnabé


Pour contribuer au sujet de ce fil, voici des stats et des informations sur "les actes de violence signalés en milieu hospitalier",
http://www.inhes.interieur.gouv.fr/fichiers/OND_rapport2007_20_F47.pdf
extrait du rapport 2007 de l'observatoire national de la délinquance :
http://www.inhes.interieur.gouv.fr/Le-rapport-2007-115.html

04 août 2008 à 23:21:21
Réponse #42

kodiak


Non, il n'existe pas d'école de gardiennage, d'aileurs ça n'existe pas le gardiennage, pas dans ce domaine là, les gardiens c'est pour les chévres et les zoos  >:((quoiqu'au final, j'm demande ... :glare:) nous sommes, des agents de préventions, agents de sécurité, (certains disent de gros emm*rdeurs  :lol:)

Il existe, par contre, des diplômes, formations, CAP, BAC, DUT (hygiéne environnement, si vous voyez pas le rapport....) et des "spécialisations" :SSIAP (Service de Sécurité Incendie et aide aux Personnes).
Il faut cependant constater que la plupart de ces formations couvrent, de préférence, les aspects incendies et secourisme, voir accueil et filtrage de SECURITE  (rien avoir avec des hotesses), c'est simplement une question d'assurance, ce sont les principaux risquent auxquels les sites (ERP,IGH, codes du travail) sont confrontés. Et c'est ausi pour ça, que les entreprises se tournent vers des prestataires, en cas de cou*lles, ce sont les assurances des presta qui banquent (et l'agent qui saute  :glare:)

Les SSIAP 1,2,3 ne sont pas spécifiquement réservés aux agents de sécu, les personnels de maintenance, ou simplement utilisateurs des locaux peuvent être formés, au mêmes titres que les EPI et SST,
dans certaines petites structures (maisons de retraites...) se sont parfois les infirmiéres en chef, ou les dirlos qui s'y collent (jamais les médecins, oh grand jamais )
Si je prend le CHU de ma ville (ehh j'peux le citer ou quoi  ^-^) le service de sécu est interne, seuls les SSIAP 2 interviennent et tous possédent une qualification technique en electricité et maintenance (CAP généralement), ils sont cependant inaptes à gerer des problémes plus complexes d'ordres médicaux, comme ceux discutés.

Je suis assez stupéfait, en lisant Rod de constater les mêmes problémes qu'ici, moi qui voyait la Belgique comme un pays idéal ( t'as brisé un mythe Rod  :( ) et je partage, malheureusement, ton classement sur les différent personnels rencontrés dans ce milieu (pour info, j'y bosse depuis 8 ans,SSIAP 1, EPI, SST, hobo...)
Mais il faut préciser que, jusqu'il y a peu, la profession était tout à fait accessible à n'importe qui à la seule condition de ne pas avoir de casiers,
Effectivement, nous avons droits à des illetrés (pas nescessairement les plus mauvais d'ailleurs) des associaux ( mais j'me soigne) des étudiants (pas non plus les plus mauvais 50%-50%) et toute une population des plus disparratre avec un épurage régulier et continuel trés problématique. Mais comment selectionner des personnes sérieuses compétentes et motivées, capables de bosser 200 h dans le mois, nuits, jours féries, vacances, aux mépris de la plupart des conventions collectives et avec un risque constant de se faire virer en cas de bourde ou de se prendre un coup de bar à mines dans les dents?
Aujourd'hui, le CQP (Certificat Qualifaication Professionnel ) devrait nous  guarantir un meilleure recrutment, cependant çà ne change rien aux conditions de travailet les nuisibles de nos rangs justifiants du volume horaire idiones sont préservés  >:(  Et comme il y a des chomeurs à casé, le niveau du CPE, ne devrait pas être mirobolant ( bref hein les plans sur la comete ...)

Pour revenir, enfin, au sujet initial, j'y ai beaucoup réflechi ( ce qui me prend immensement de temps )
L'intervention initiale d'Anke, m'a fait sourire ( indépendemment ,bien sur, de ce qui est arrivé à cette pauvre fille :() parce que les mesures de sécurité, si on a pas eu à faire à des drames de ce genre, çà fait clairement ch*ir tous le monde,

A la base de tous, il y a une vrai prise e conscience à prendre, au niveau, direction, personnel (tous les personnels Y COMPRIS LES MEDECINS !!! et c'est pas gagné ) et aussi patients,
Cela demande des moyens, en termes de d'évaluations des risques, installation, formation ou créations d'emplois, c'est un budget à part entiére ( mais qui n'est pas forcément perçu comme primordial) qui va immanquablement impacter les autres services , parfois bien délaissés.

Disposé et maintenir une couverture video n'est pas toujours aisé, surtout en cas de modifications des batiments et des parking ( barrieres, discontinuité des éclairages ) et des droits particuliers des personnes

Présence d'éléments policiers? Ils sont déjà en sous effectifs, et l'utilisation d'une arme dans un hopital ( en dernier recours hein) risque d'etre problématique

Nous ne trouverons pas de solutions idéales ici, mais un condensé des dernieres reflexions me parait censé,
La formation ,des personnels de sécu, spécifique aux risques rencontrés ne peut se faire valablement que si on selectionne véritablement les gars, et avec des agent internes ( possédant les mêmes avantages que les autres et reconnus comme personnels de l'hopital, à pars entiére ), pour moi c'est la base, une stucture voulant se doter d'une vrai sécurité choisis la façon interne.


Mais, si je peux me permettre une reflection, c'est bien de créer des îlots sécuritaires, mais ils ont une limite spatial et temporel, c-a-d , dans la limite de l'établissement et pendant la durée du travail.
Tous ça ne fait que repousser le probléme, en gros trés poétiquement ce n'est pas parce que l'on tire la chasse d'eau que notre m*rde cesse d'exister...


Voilà, voilà,  (pas etais trop chiants? )






Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

04 août 2008 à 23:59:56
Réponse #43

Rod



05 août 2008 à 00:40:20
Réponse #44

Berhthramm


bin oui Kodiak y compris les médecins mais pas seulement, je dirais l'ensemble du personnel soignant etça en est parfois pathétique, je suis sensible aux problème de sécu et de sécurisation des accés, identifications des visiteurs etc.;; (ça doit me venir de mon paternel ça)... L'hosto ou je bosse est un centre de pédiatrie, lorsque l'on a commencé àsécuriser les accés (c'est à dire globalement à mettre des portes ici), ça a fait un tollé, quand on a parlé de mettre une heure de fermeture des portes exterieures celà a provoqué une réunion plus qu'houleuse et des mois de discussions... pourquoi ? bin stupidement tout le monde soignant disait mais c'est un hopital pas une prison... (les comparaison à la con), pourtant il ne s'agissait que de fermer les portes à 22h pour éviter les fugues et les intrusions... et encore actuellement trés difficile de faire fermer les services et d'obtenir qu'à 22h des ados hospitalisés ne trainent plus dans le parc (7ha)...

Actuellement je propose réguliérement dans les réunions de directions élargies que les visiteurs soient badgés... bin pour l'instant c'est niet, pourtant le dirlo est ok, les administratifs aussi et paradoxalement tout le monde adhère au fait qu'un illustre inconnu peut :
- se garer sur le parking de personnel
- mettre un blouse blanche standart dans le sous-sol
- entrer dans un service et dans un chambre d'enfant

ou bien autre scénario

- se garer sur un parking exterieur
- se promener dans le parc de l'hosto avec des intentions limites

(il suffit de prétendre être le parent de untel ou la famille de untel...)(sans forcement d'ailleurs que untel existe)...

et à haque fois l'argument "c'estpas une prison" revient sur le tapis... bin moi en tant que parent d'un gamin hospitalisé ça me sécuriserait de savoir que on rentre là dedans aussi difficilement que dans une prison... mais c'est pas la culture en vigueur.

05 août 2008 à 12:19:03
Réponse #45

Anke


Je me permettrais d'ajouter, que non seulement, la sécu en établissement de soins, c'est surement l'affaire de tous, mais avant toute chose, c'est l'affaire des responsables, ou tout du moins de ceux qui ont un pouvoir décisionnel.
Je m'explique :
Au même titre qu'un chef de service téléphone à l'administrateur de garde un soir en le prévenant qu'il ferme 5 lits de réa parce que le service n'a qu'une infirmière et qu'il ne veut pas la "mettre à genoux" pour qu'elle puisse s'occuper correctement des patients intubés et ventilés ( il y avait une inf dispo dans le quart d'heure diligenté par le dirlo de l'hosto !) Dans ma carrière, je n'ai vu ça qu'une fois ( 25 ans d'hosto) et je suis assez fir d'avoir "servi" sous les ordres de ce docteur chef de service qui est un grand bonhomme. Lui qui a su venir dans le vestiaire quand je suis parti de réa pour me dire : " Fils, ça me fait chier que tu partes !". (Jean, que le Bon Dieu te bénisse.)

Prendre soin de la sécurité de son personnel, c'est prendre soin de son personnel tout court, de s'occuper de lui, de son profil de carrière au lieu de le jeter quand il n'en peut plus. De recconaitre ses talents, de l'aider à supporter les trucs durs, voire inhumains qu'il rencontre. ça ne veut pas dire le payer plus, ça veut juste dire reconnaitre que ce personnel là ( femmes de ménages, aide-soignants, infirmiers, bref "les petites mains") ben c'est lui qui fait "tourner" l'hosto, qui veille, qui alerte, qui sauve les gens.
Alors un peu de reconnaissance, ben ça lui ferait pas de mal qu'on le lui montre autrement qu'avec de belles paroles, des circulaires, ou des textes de loi.

05 août 2008 à 12:51:51
Réponse #46

Maximil


Je voudrais juste dire un truc quand même:
La sécurité, c'est très bien.
Mais encore faut-il avoir de l'argent pour pouvoir payer les personnes ou les services. Plus les hôpitaux sont gros et plus (en général, sauf exception) ils ont des problèmes financiers. Très peu de CHU sont positifs dans leurs comptes. Et même pour ceux qui y arrivent (la mariée est souvent déguisée), ce n'est pas pour autant qu'ils peuvent augmenter les dépenses de Titre 1.
Donc ceux qui pensent que des agents de sécurité devraient avoir leur place en hôpital, c'est assez simple: augmentez le petit trou de la sécu (qui n'est pas aussi grave qu'on voudrait nous le faire croire ;)), ou bien virez des ASH, AS ou infirmières, ou bien baissez les salaires des médecins. Si vous arrivez à faire cela alors oui, les dirigeants pourront embaucher des agents de sécurité.
Les problèmes actuels passent plus bien souvent par la survie des (petits) hopitaux en eux-mêmes que par la sécurité de leur personnel.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

05 août 2008 à 12:53:43
Réponse #47

Berhthramm


Alors un peu de reconnaissance, ben ça lui ferait pas de mal qu'on le lui montre autrement qu'avec de belles paroles, des circulaires, ou des textes de loi.

de toutes façon ça c'est juste de la  :branleur: et quant un mec de la DRASS ou de l'ARH dit que notre projet d'ets est formidable, et nous passe la patte dans le dos, j'ai juste envie de lui dire bin oui on est formidables mais à force nous payer comme de la m*rde et bin on a plus vraiment envie de te servir toi le représentant de la nation... les discours et les papiers c'est juste des mots et c'est pas les beaux discours de nos dirigeants sur les métiers de santé pour y faire venir les jeunes qui vont changer quoi que ce soit parce que quand on discute avec des gamins de 16 ou 17 ans ils trouvent eux aussi qu'on fait un truc formidable quand on leur dit combien on gagne ça les fait marrer et ça leur donne surtout pas envie d'aller se détruire dans ce genre de trucs, et je suis pas à plaindre je suis cadre... Si on ajoute à ça les problèmes de sécu, c'est pas gagné...

Berhthramm qui caresse de plus en plus son projet d'aller faire autre chose que de la santé dans un avenir pas si lointain...

et +1 avec Maximil sur le problème de fric, problème qu'il faudra bien résoudre un jour, peut-être en acceptant de faire moins, en tout cas surement pas en voulant faire autant avec moins de moyen parceque ça c'est toujours sur la gueule du petit personnel que ça se passe.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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