L'humanité, qu'est ce que c'est?

[Schlomo]

[HS ON]




Même si le grand schisme d'Occident avait eu lieu une centaine d'année plus tôt, des liens forts existaient encore entre ces deux parties de la chrétienté. Les français l'oublient trop souvent mais au moyen âge, il existait encore un empire romain d'orient et un saint empire romain germanique.....http://fr.wikipedia.org/wiki/1078

L
[HS OFF]

Certes, mais AMHA les croisades sont surtout motivés par des contingences économiques.

Avec l'avénement du système féodale les cadets de famille nobles ne recoivent plus de fief en héritage et se lancent dans des guerres privées pour subvenir à leur besoins.


La croisade comme la paix de Dieu  sont  un moyen de détourner ces "forces vives " ves d'autres objectifs,  et de limiter la violence privée source de troubles socio-économiques.
Lors des guerres privées les établissements ecclésiastiques n'e sont pas en effet t pas  à l'abri de pillages

Pour preuve la 4 ème croisade détournée et qui conduit au sac de Constantinople ou l'unité chrétienne dont tu parles ( voir quote) est mise à mal devant les jeux dans influence dans la région, la chasse au reliques et l'appat du gain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_croisade


Attention je ne généralise pas et je pense qu'une partie des  Croisées partaient  en croisade dans le but sincère de gagner leur Salut.

Il ne faut pas oublier en effet qu' au Moyen-Age en Occident on ne vit pas en dehors de l'Eglise, l'excomunnication et l'anathème  peines suprémes  mettant au ban de l'Eglise et donc de la sociétè en est le symbole.
 
Bien cordialement

[Urdjaby]

  Désolé... Mais cela ne m'empêche pas de sourire et de quand même tenter d'aider mon prochain... Mon pessimisme sur la nature humaine ne m'a pas fait me replier sur moi-même.

Ben heuresement pour toi mais tu est quand même d'accord sur le fait qu'il y a des personnes ayant une "humanité" et d'autre pas?

Et sinon pour le débat sur le moyen age j'aurai appris plein de choses merci ^^ et il est vrai que comme le dit schlomo, le pape a organiser la première croisade dans le but de canaliser la violence européene vers un seul et même endroit, afin de protéger ses biens, et en même temps de renforcer sa position de pape.

Afin de continuer sur le débat de l'humanité, voici un texte que je vous propose de méditer aprés lecture, je le trouve très beau, et il permet de voir la vie, avec plus d'optimisme on va dire ^^ je vous laisse lire.

Comment Brahma retira la divinité de l'homme

Une vieille légende hindoue raconte qu’il y eut un temps ou tous les hommes étaient des dieux .Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que brahma, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher en un endroit ou il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.

Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci : « Enterrons la divinité de l’homme dans la terre ». Mais brahma répondit : » non, cela ne suffit pas car l’homme creusera et la trouvera ».

Alors les dieux répliquèrent : »Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans ».

Mais brahma répondit à nouveau : »Non, car tôt ou tard l’homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu’un jour, il la trouvera et la remontera à la surface ».

Alors les dieux mineurs conclurent : »Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d’endroit que l’homme ne puisse atteindre un jour

Alors brahma dit : « voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais la chercher ».

Depuis ce temps-là conclut la légende, l’homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de ce qui se trouve en lui….

PS: au fait AMHA ça veut bien dire a mon humble avis? juste pour être sur ^^ j'ai parfois un peu de mal avec votre terminologie

[Rod]

Ben heuresement pour toi mais tu est quand même d'accord sur le fait qu'il y a des personnes ayant une "humanité" et d'autre pas?

Je pense surtout que quand certains prêtent une "inhumanité" à d'autres c'est pour se distancier de leurs actes et oublier qu'au fond de chacun de nous se cache une part de noirceur.
Chaque criminel, chaque tortionnaire, chaque personne qui a choisit un jour consciemment ou non de faire du mal à ceux qui l'entourent a été un enfant avec ses besoins d'amour, de tendresse, de gentilesse et également de discipline et d'éducation. Je n'excuse jamais les actes que quelqu'un pose car il y va quand même de la responsabilité individuelle dans tout cela. Néanmoins avant de sombrer dans l'abîme combien de fois ces "monstres" auraient-ils pu être remis dans le droit chemin si trop souvent d'autres n'avaient pas détournés les yeux?

Et attention je ne pose pas ici en donneur de leçon pas plus que je ne crois en ma propre "perfection". Disons simplement que j'ai toujours essayé d'affronter mon côté obscur sans le nier... Et je ne veux pas non plus oublier ceux qui m'ont tendu la main sur le chemin.

PS: au fait AMHA ça veut bien dire a mon humble avis? juste pour être sur ^^ j'ai parfois un peu de mal avec votre terminologie

Cela doit être ça... 

Bien à toi,

Rod

[jilucorg]

Chaque criminel, chaque tortionnaire, chaque personne qui a choisit un jour consciemment ou non de faire du mal à ceux qui l'entourent a été un enfant avec ses besoins d'amour, de tendresse, de gentilesse et également de discipline et d'éducation. Je n'excuse jamais les actes que quelqu'un pose car il y va quand même de la responsabilité individuelle dans tout cela. Néanmoins avant de sombrer dans l'abîme combien de fois ces "monstres" auraient-ils pu être remis dans le droit chemin si trop souvent d'autres n'avaient pas détournés les yeux?

Voir la courte nouvelle de D. Buzatti Pauvre petit garçon


jiluc.

[leif]

sympa mais cela pose encore le probleme "de c'est pas sa faute c'est son environnement", peut etre il y a t'il des gens avec des sentiments tres negatifs et d'autres avec des sentiments tres bons.

Il faut pouvoir vivre avec, c'est ce qu'on fait tous.

En plus beaucoup sur ce forum font des assos, du social, aide les autres sans rien demander et pourtant ils pratiquent une pratique quelle qu'elle soit pour se defendre leurs familles et ce qu'ils aiment.

Comme quoi il y'a une lueur d'espoir mais avec des zones d'ombres ou peuvent se cacher des monstres.

Etre humain c'est peut etre ne pas utiliser le "je",regarder, ecouter,transmettre et apprendre des autres.

on the road to zion.

[Urdjaby]

Bonjour,

Chaque criminel, chaque tortionnaire, chaque personne qui a choisit un jour consciemment ou non de faire du mal à ceux qui l'entourent a été un enfant avec ses besoins d'amour, de tendresse, de gentilesse et également de discipline et d'éducation. Je n'excuse jamais les actes que quelqu'un pose car il y va quand même de la responsabilité individuelle dans tout cela. Néanmoins avant de sombrer dans l'abîme combien de fois ces "monstres" auraient-ils pu être remis dans le droit chemin si trop souvent d'autres n'avaient pas détournés les yeux?

sympa mais cela pose encore le probleme "de c'est pas sa faute c'est son environnement", peut etre il y a t'il des gens avec des sentiments tres negatifs et d'autres avec des sentiments tres bons.

Quand un bébé nait, il est le simbole de la pureté, de l'innocence, un bébé est curieux de tout, il veut apprendre, il n'a qu'une envie c'est de satisfaire ses parents, un bébé avec des gentils parents, attentioné affectueux, et qui lui apprennent la vie, aura sans doute beaucoup plus de chance de devenir quelque de bien, alors qu'au contraire des parents méchant, bête, et égoiste auront toute les chance de créer un monstre, mais ce n'est pas toujour vrai, je connais plusieur personne ayant des parents immonde, mais eux même sont des gens géniaux, car il faut aussi prendre en compte l'environement dans lequel on grandit.

C'est vrai que ce n'est pas leur faute entièrement aux criminels, les vrais criminels, c'est les parents, mais leurs parents aussi était en faute, et ainsi de suite, c'est un cercle vicieux.

Voir la courte nouvelle de D. Buzatti Pauvre petit garçon

Dans cette nouvelle, les parents des gamins doivents être de vrai monstres

on the road to zion.

fais tu référence a la ville de zion dans matrix? (il est vrai que ce film est extremement interessant au point de vue humain)

[leif]

on the road to zion

man c'est la recherche de la mere patrie ou on vivra en paix.

juste damian marley.

En fait de le debat sera :nait on mechant ou est ce qu'on le devient?

Le jardin d'eden, non?

[Urdjaby]

Pense tu qu'un bébé puisse être méchant?

[BULLYSSON]

Pense tu qu'un bébé puisse être méchant?

Ce qui est certain c'est qu'un enfant de moins de 4/5 ans n'a rien de "gentil" par Nature.
Un bébé (moins de 6 mois) n'a pas la capacité physique et mentale d'être méchant ou gentil, dans le meilleur des cas il peut être mignon mais c'est tout !
La gentillesse ou la méchanceté s'exerce à l'égard d'autrui et ne doit et ne peut être interprétée comme tel, l'un ou l'autre, que si il y a compréhension de l'acte et de ses conséquences selon nos critères...

Concernant l'enfant :

La Bruyère, dans Les Caractères écrivait en 1688 :
"Les enfants sont hautains, dédaigneux, colères, envieux, curieux, intéressés, paresseux, volages, timides (au sens de peureux), intempérants, menteurs, dissimulés; ils rient et pleurent facilement; ils ont des joies immodérées et des afflictions amères sur de très petits sujets; il ne veulent point souffrir (supporter) de mal, et aiment à en faire : ils sont déjà des hommes."

Suffit de voir des gamins se rouler par terre en chouinant devant un jouet ou un paquet de bonbons dans les couloirs d'un hyper pour comprendre que devant des parents pas assez sûrs de leur autorité, les enfants sont de véritables despote !

A l'inverse avec des parents "plus doués" les enfants peuvent se révéler adorables, bienveillants, curieux, etc...

Il ne faut oublier non plus l'individu et ses caractèristiques propres innées. Dans une même fraterie on voit déjà des caractères très différents ressortir, certains plus agressifs, plus espiègles ou plus timides que d'autres, etc..

Dans une logique de sélection naturelle, on peut très bien imaginer que la Nature offre à chacun, selon une forme de lotterie qui nous échappe, des caractèristiques propres dans le seul but de tester ce qui peut marcher ou pas, ce qui pourrait éventuellemnt permettre à l'espèce de s'adapter à son environnement par la naissance d'individus portant les bons gênes etc...

Enfin bref, l'Homme est plus modelable à mon avis que n'importe quel autre animal... ce n'est pas pour rien que certains passent des heures dans le cabinet d'un psy pour essayer de comprendre ce qui dans leur enfance et leur passé conditionne leurs comportements d'aujourd'hui...

Et par définition en tant qu'hommes nous mêmes nous ne pourrons jamais vraiment savoir quelle est la Nature profonde de l'Homme... d'où la spiritualité sous ses multiples formes en tant que conscience supérieure... et mystère !

[Urdjaby]

Bonjour,

Je trouve que la bruyère exagère un peu (beaucoup même), un enfant n'est pas du tout comme ça, sauf si les parents sont a coté de la plaque, un bébé n'aimera faire le mal que si ils voient des gens le faire autour de lui.

Un bébé c'est comme un petit singe, il regarde les autres humains, et il fait pareil, si ses parents sont des gens bien intentioné gentil et généreux alors ça deviendra un gosse bien, au contraire si les parents sont grossier, méchant et égoiste alors là oui, le bébé sera un sale gosse.

On est a l'image de notre éducation.

Et par définition en tant qu'hommes nous mêmes nous ne pourrons jamais vraiment savoir quelle est la Nature profonde de l'Homme...

as tu lu le petit texte que j'ai mis dans un post prédédent sur brahma?

PS: ya que dans les pays riches que les gens peuvent s'offrir des psy, comme quoi l'argent de fais pas le bonheur.

[BULLYSSON]

Perso je ne crois pas en la bonté naturelle de l'Homme qui serait corrompue par un environnement , des parents, une enfance "difficile".

Selon moi l'Homme par Nature se préoccuppe d'abord de lui, de son confort, de ses propres intérêts, il pense d'abord à sa g**ule avant celle de son prochain... comme tous les autres animaux, survie de l'espèce oblige !!!!

C'est la sélection naturelle, l'individu défend sa pomme pour survivre.

Perso je ne regarde pas les défauts de gens, ce qu'ils font de pas bien parceque moi même je suis loin d'être parfait, en revanche je relève ce qui sort de l'ordinaire, celui qui sait partager, s'oublier un peu et à chaque fois ça me fait plaisir de voir un congénère être bon avec un autre... mais ça reste l'exception. C'est d'ailleurs pour cela qu'une telle joie nous emplie quand on se sent bien entouré, faut pas se leurrer, on est d'abord des bêtes programmées pour marcher sur les autres et sauver nos miches... après c'est juste l'éducation de nos parents, l'apport de la Philosophie, de l'expérience et des religions à travers les âges qui nous ont fait prendre conscience qu'on pouvait vivre autrement.

j'ai lu ton texte sur le brahma... encore une fois toutes les questions que tu te poses sur l'Homme et sa Nature profonde je me les suis posé aussi à une époque, recherche spirituelle, lectures diverses, réflexions etc... de chrétien de tradition familliale je me suis intéressé à toutes les religions et philosophies (islam, judaïsme, boudhisme, confucianisme..) pour finalement me retrouver plus ou moins dans quelque chose proche du Taoïsme... et puis j'ai avancé en âge, connu d'autres expériences, pour comprendre enfin qu'il y a des questions qui n'appellement pas UNE réponse, mais bien plusieurs... jamais figées, toujours complexes.

Chacun son chemin...

[Urdjaby]

Je vois ce que tu veux dire et tu as malheuresement raison!!!
L'humain est un égoiste a la base, c'est vrai, c'est comme les annimaux, car a la base nous sommes des annimaux.

Mais en fait j'ai l'impression que l'on dit la même chose avec une façon de s'exprimer différement.

Car nous somme d'accord sur le fait que l'éducation, l'entourage, les parents, la philosphie peuvent justement nous sortir de ce mauvais pas.

Mais il y a des peuples ou ça ne ce passe pas comme ici, par exemple en chine, quand les français on un peu mal parler aux chinois, hop boycote de carefour, ils insultent jeane d'arc, ils se sont tous serré les coudes pour s'opposer aux français, par contre les français niet, rien du tout, on pourrait nous aussi s'opposer aux chinois qui envahissent nos marché, mais non -_-, les gens comprennent pas qu'en achetant des produits français et non pas chinois ça ferait du travails pour les français, donc augmentation du pouvoir d'achats, donc amélioration du niveau de vie et baisse des prix a long termes. 

pour finalement me retrouver plus ou moins dans le Taoïsme...

Plusieur personne m'on déja dit que ma façon de vivre s'aprochait du taoïsme, il est grand temps que je m'interesse de plus pres a cela

pour comprendre enfin qu'il y a des questions qui n'appellement pas UNE réponse, mais bien plusieurs... jamais figées, toujours complexes.

Si c'était facile ça n'aurai aucun interet

Voici un petit texte qui devrait te plaire

Un vieil homme Cherokee apprend la vie à son petit fils.

"Un combat a lieu à l'intérieur de moi, dit-il au garçon. Un combat terrible entre deux loups. L'un est mauvais : il est colère, envie, chagrin, regret, avidité, arrogance, apitoiement sur soi-même, culpabilité, ressentiment, infériorité, mensonges, vanité, supériorité et ego.

L'autre est bon : il est joie, paix, amour, espoir, sérénité, humilité, bonté, bienveillance, empathie, générosité, vérité, compassion et foi.

Le même combat a lieu en toi-même et à l'intérieur de tout le monde."

Le petit-fils réfléchit pendant une minute puis demanda à son grand père : "Quel sera le loup qui vaincra ?"

Le vieux Cherokee répondit simplement : "Celui que tu nourris."

bien a toi

[BULLYSSON]

Très belle histoire.
Chez moi les deux loups cohabitent et ont appris à se relayer suivant ce que j'ai à traiter.

Mais il y a des peuples ou ça ne ce passe pas comme ici, par exemple en chine, quand les français on un peu mal parler aux chinois, hop boycote de carefour, ils insultent jeane d'arc, ils se sont tous serré les coudes pour s'opposer aux français, par contre les français niet, rien du tout, on pourrait nous aussi s'opposer aux chinois qui envahissent nos marché, mais non -_-, les gens comprennent pas qu'en achetant des produits français et non pas chinois ça ferait du travails pour les français, donc augmentation du pouvoir d'achats, donc amélioration du niveau de vie et baisse des prix a long termes. 

Il y a des raisons stratègiques derrière ça qui tiennent plus d'une volonté de certains de pousser à l'individualisme forcené au détriment de l'effort pour une communauté.
C'est l'une des conséquences directes du Libéralisme actuelle, la perte de notion de Nation. Le Libéralisme est pour l'internationalisation, l'uniformisation des pensées, cultures et de modes de consommation... (les deux extrèmes : NéoLibéralisme et Communisme menant au mêmes effets pervers à long termes).

Acheter d'abord Français, c'est agir contre le chômage, pour le maintient du pouvoir d'achat, pour l'environnement, pour la cohésion nationale etc... mais la vérité est qu'aujourd'hui un président qui dirait "achetez français d'abord" serait grillé advitam eternam et perdrait le soutient financier et médiatique des grands industriels... ça serait interprété comme une volonté de repli sur soi, alors que c'est juste du bon sens, agir pour sa communauté..

J'en ai fini pour la Politique. Tout ça pour dire que l'Homme doit aussi chercher à comprendre pour se libérer... et avancer. Penser par soi même.
Être objectif, c'est ce qu'il y a de plus difficile !!!

[Urdjaby]

Content que tu ais aimé et il est vrai que c'est dur de s'aranger pour qu'il y ais un vainqueur, mais on a toute la vie devant nous (surtout moi ^^ j'suis un jeunot) pour aranger ça ^^.

Acheter d'abord Français, c'est agir contre le chômage, pour le maintient du pouvoir d'achat, pour l'environnement, pour la cohésion nationale etc... mais la vérité est qu'aujourd'hui un président qui dirait "achetez français d'abord" serait grillé advitam eternam et perdrait le soutient financier et médiatique des grands industriels... ça serait interprété comme une volonté de repli sur soi, alors que c'est juste du bon sens, agir pour sa communauté..

Justement je parlais du fait que les chinois se sont révolter d'eux même, sans que leur dirigeant enclanche quoi que ce soit, et ce que je voulais dire, c'est que si chaque français décidais de son coté, d'acheter que des produits français, alors il y aurait un changement sans que le président ais dit quoi que ce soit, c'est a ça que je voulais en venir  . Mais il est vrai que cet individualisme est due a certains facteurs inexistant en asie, mais c'est pas une raison!

Penser par soi même.
Être objectif, c'est ce qu'il y a de plus difficile !!!

ohh que oui c'est difficile, mais comme je l'ai dit plus haut, si c'était facile, ça perdrait beaucoup de son interet ^^.

Bonne journée

[BULLYSSON]

Justement je parlais du fait que les chinois se sont révolter d'eux même, sans que leur dirigeant enclanche quoi que ce soit,

pas sûr...  
communisme et néolibéralisme... souvent manipulation des masses et de l'opinion !

ohh que oui c'est difficile, mais comme je l'ai dit plus haut, si c'était facile, ça perdrait

on se rejoint, ce n'est pas l'objectif le plus important et le plus plaisant mais bien le chemin pour y arriver.

Chacun son chemin...

Bonne journée à toi aussi.  

[Anke]

L'important..... c'est d'aimer ! Le plus qu'on peut et de toutes ses forces. Le reste ne sont que des mauvaises excuses...

[Urdjaby]

Cela s'avère sans doute généralement, mais ne peut ( à mon sens )  être pris comme quelque chose d'indéfectible.
Beaucoup ont la capacité de s'affranchir de leur éducation, de leur milieu, de leurs origines. Sinon, cela voudrait dire, d'une part, qu'il y a un déterminisme inéluctable, d'autre part, que beaucoup de participants de ce forum ont donc réalisé l'impossible.

ça vient d'une erreur de ma part j'ai oublié tout un morceau de phrase (parlant d'une exeption qui confirme la règle ^^).

A 17 ans, Lancelot, fais attention de ne pas déjà jouer avec des assertions de ce type. Tu es un poil trop jeune pour  t'enfermer dans des schémas de pensée tel celui-là.
Laisse la vie t'envahir et fais des expériences .... parce que dans ce topic, tu débarques avec l'assurance du poulin sur ses guiboles flageolantes.

Je m'appelle tristan, et pas lancelot ^^, mon adresse mail c'est lancelot parceque j'avais un gros manque d'imagination quand j'ai crée mon email et j'ai pris le premier truc qui m'est passé par la tête.

Et même si je suis très jeune, j'ai déja eu une vie mouvementé et rebondisante, et on va dire qu'aprés 17 ans d'existance sur cette terre je suis arrivé a cette conclusion, mais comme je l'ai dit plus haut j'ai oublié un morceau de phrase  . Car il est vrai qu'on est pas forcement a l'image de notre éducation (même si ça joue beaucoup) je connais plusieurs personnes dont les parents sont des abrutis profond et irrécupérable, mais qui ont malgrés ça réussi a devenir des gens géniaux. Donc oui il est possible de devenir quelqu'un de bien même si nos parents ne sont pas bien, mais il faut avouer que c'est très rare non? et puis, ya que les cons qui changent pas d'avis ^^ j'ai encore beaucoup de temps pour y réfléchir, et c'est justement pour ça que j'ai créer ce fil de discussion afin de confronter mes idées aux votre et évoluer c'est ça l'interet d'un forum.

pas sûr... 
communisme et néolibéralisme... souvent manipulation des masses et de l'opinion !

Bon d'accord  . Mais au moins ils se sont sortis les doigts du ***, eux ^^.

Chacun son chemin...

chacun sa route, chacun son chemin, passe le message a ton voisin ... 

Bon sérieusement, je vois que nous somme d'accord ^^

L'important..... c'est d'aimer ! Le plus qu'on peut et de toutes ses forces. Le reste ne sont que des mauvaises excuses...

c'est vrai mais certaines personne sont incapable de s'aimer soi même, alors déja ils commencent mal . Pour aimer les gens, et être aimer par eux il faut déja s'aimer soi même c'est la base  .

Je dis bien s'aimer hein, pas ce vouer un culte, ou dès qu'on passe devant une glace ce dire "ohhh que je suis beau/belle" et penser qu'a son nombril, ceux là ils ont tout faux, il faut un juste milieux ^^.

Bonne journée a tous 

[jilucorg]

si ses parents sont des gens bien intentioné gentil et généreux alors ça deviendra un gosse bien, au contraire si les parents sont grossier, méchant et égoiste alors là oui, le bébé sera un sale gosse.

Si le monde fonctionnait sur une telle logique, les choses seraient simples — et désespérantes . Il n'en est bien sûr rien, je te l'affirme, il vaut mieux oublier ces idées déterministes, faussement simples et purs fruits de constructions mentales, et observer la réalité complexe et illogique d'un œil attentif : comme le dit Serge, tout est toujours possible chez les humains, pour le Bien comme pour le Mal. Les "gens bien intentionnés" peuvent, en croyant bien faire, commettre à répétition les pires erreurs traumatisantes, et créer chez leur enfant des névroses profondes qui le rendront haïssable aux autres jusqu'à ce qu'il se guérisse (peut-être jamais) ; des parents atroces et semi-débiles peuvent produire, sans en avoir même conscience et à leur corps défendant, de jeunes êtres d'une pure bonté intelligente qui les comprennent et leur pardonnent tout, et auront toute leur vie cette attitude face aux méchants. Et lycée de Versailles, bien sûr...


jiluc.

[Urdjaby]

Tu restes dans le domaine épique ......... 

Pour être franc, je sais que mon prénom est issus de l'histoire d'arthur et la table ronde, tristan étant un de ses chevaliers, mais je suis incapable d'en dire plus sur ce personnage  honte a moi, et pourtant j'ai lu les dames du lac et les brumes d'avalon, mais il ce trouve que tristan apparait très peu dans ces récits 

Si le monde fonctionnait sur une telle logique, les choses seraient simples — et désespérantes . Il n'en est bien sûr rien, je te l'affirme, il vaut mieux oublier ces idées déterministes, faussement simples et purs fruits de constructions mentales, et observer la réalité complexe et illogique d'un œil attentif : comme le dit Serge, tout est toujours possible chez les humains, pour le Bien comme pour le Mal. Les "gens bien intentionnés" peuvent, en croyant bien faire, commettre à répétition les pires erreurs traumatisantes, et créer chez leur enfant des névroses profondes qui le rendront haïssable aux autres jusqu'à ce qu'il se guérisse (peut-être jamais) ; des parents atroces et semi-débiles peuvent produire, sans en avoir même conscience et à leur corps défendant, de jeunes êtres d'une pure bonté intelligente qui les comprennent et leur pardonnent tout, et auront toute leur vie cette attitude face aux méchants. Et lycée de Versailles, bien sûr...

Bon d'accord ^^ je l'avoue je me suis enfermé dans un shéma utopique (enfin si on veut) et c'est vrai que je suis dans le tort comme je l'ai admis un peu plus haut ^^. Il y a des exeption, mais je trouve ça triste que des gens pétris de bonne intention donne naissance a individus pétris de mauvaise intention. L'inverse est plus heureux.

Quelqu'un a t'il vu le film matilda?? 

Pour continuer sur le sujet, je vien a l'instant de finir le 3 ème épisode de matrix (1 par soir, c'est dur a digérer  ). Et je recommande très sérieusement a toute personne ne l'ayant vu qu'une seule fois, de regarder la trilogie au moins une deuxième fois, car entre les scéance de bastonnade, les dialogues entre néo et smith, l'architecte, l'oracle, morpheus, et bien sur, le mérovingiens, sont a étudier au dela des paroles, dans le premier épisodes de nombreuse allusion sont faites au boudhisme, des réflexion sur l'humain énoncé, d'aprés smith, l'humain est le cancer de la planète par exemple, mais ce n'est pas toujour aussi négatif pour nous ^^.

Je trouve que les scénariste et réalisateur, on réussi l'exploit de faire un film a la fois très divertissant, et ayant en même temps un fond extremement inteligents et recherché.

C'était la réflexion du soir ^^

Bonne soirée a tous

[Kilbith]

Acheter d'abord Français, c'est agir contre le chômage, pour le maintient du pouvoir d'achat

Sur ce point précis, et ce point seulement....

Attention aux raccourcis trop rapides...comme tu le disais la réalité est complexe. Quelques contre arguments n'allant pas dans le sens décrit.

*Si l'on ne professe pas le nationalisme/patriotisme, alors dans un raisonnements rapide on peut dire que la fabrication chinoise n'est pas mauvaise : elle donne du travail aux chinois et augmente leur pouvoir d'achat. Si on raisonne au niveau de l'humanité cela opère un transfert de richesse des plus riches vers les plus pauvres. Un humain en vaut un autre, les chinois aussi ont droit à une amélioration de leur condition matérielle.

*De même vendre aux chinois des produits qu'ils pourraient fabriquer chez eux et qui sont lucratifs pour nous : c'est l'essence même du système colonial. Une masse importante de pauvres importe des produits manufacturés des pays riches. Les "chinois", n'ayant jamais eu vocation à adhérer à une système d'échange asymétrique défavorable comme cela a été amplement démontré par la "guerre de l'opium", peuvent légitimement chercher à rapatrier chez eux une partie de la production.

*Si on analyse un peu plus en profondeur. On remarque que ce que nous "délocalisons" c'est essentiellement la production de biens ou de services à faible valeur ajouté. Cela veux dire des biens pour lesquelles les bénéfices ne permettent pas/plus de verser des salaires suffisants. Cela n'apparait pas immédiatement car notre système social assure un effet tampon. On peut payer des gens à travailler en subventionnant leur salaire soit directement soit par de multiples artifices. Mais, il n'y a pas de miracle, en faisant cela nous nous appauvrissons collectivement c'est juste moins visible. A long terme la solution consiste à abandonner la production de bien à faible valeur ajoutée et à accompagner les reconversions sociales consécutives.

*Démonstration : je produit un ordinateur basique en France. Pas de valeur ajouté (performance, design, marque....) mais comme le niveau de vie des "travailleurs français" sont élevés, les salaires sont élevés, les couts de MO sont élevés et donc  je dois vendre "L'Ordinateur Made in France" 2000 euros alors que l'équivalent "chinois" peut être vendu 1000€.
        - Soit je ne vends pas l'ordinateur "Made in France" (qui achèterais ici l'ordinateur deux fois plus cher ?), soit je dois taxer l'ordinateur "Chinois" pour qu'il revienne à, au moins 2000€. Remarquez que ceux qui achèterais l'ordinateur français deux fois plus chers par patriotisme verrais leur niveau de vie baisser à revenu équivalent (baisse du pouvoir d'achat effectif, sauf à considérer que le "plaisir" d'acheter Français compense cela).
        - Comme la richesse n'est pas extensible, cela veux dire que les entreprises françaises obligées "d'acheter français" ont deux fois moins d'ordinateurs, soit dépenses deux fois plus en équipement. Comme elles doivent payer plus cher leur équipement de production, le prix de leur produits augmente, elles vendent moins.....et elles ferment à terme. Pas bon pour le "travailleur français"  ou le "pouvoir d'achat du consommateur français" ça !


J'ai été outrageusement simpliste. Vous voudrez bien m'excuser. Ce que je viens de dire n'implique pas qu'il faille économiquement ouvrir totalement nos frontières aux importations, ni fermer systématiquement les usines n'étant pas économiquement rentables. D'autres facteurs économiques interviennent : stratégique, technologie clefs, dumping....

Et je ne parle pas des aspects sociaux qui peuvent aussi avoir des effets négatifs sur la performance économique (grêve, exode/émigration des travailleurs qualifiés, émeutes...).

Notez quand même que la plupart de ces facteurs sociaux ne gênent que les personnes présentent sur les lieux de production. Il est loin le temps où une émeute ouvrière risquait de mettre le feu à la maison du patron....de nos jours le "patron" c'est une institutrice retraitée de Californie qui entends bien percevoir la meilleure retraite (par capitalisation) possible. S'il est plus intéressant financièrement de placer ses avoirs dans la calme Bordurie plutôt que dans la France insurrectionnelle. Elle placera ses avoirs en Bordurie, vous feriez pareil.

N'oublions pas que le CAC40 (Bourse) est essentiellement détenu par des fonds étrangers, c'est le résultat n'ont pas d'une main mise de l'étranger mais plutôt de choix politiques et fiscaux opérés en France depuis des années....

Méfions nous des raisonnements simples...surtout en économie. Si c'était simple tout les pays seraient riches, force est de constater que ce n'est pas le cas. Aucun pays n'est devenu riche, et l'est resté, en allant puiser dans un coffre rempli d'or situé au fond du jardin et placé là à la suite d'une intervention divine.

did,

[jilucorg]

Sur les 3 premiers mois de l'année 2008, Renault a fabriqué 603.000 véhicules. Sur ce total, seules 177.000 voitures sortaient des chaînes hexagonales. Chez PSA, 805.000 véhicules ont été produits sur la même période avec un production nationale de 377.000 unités.

Les exemples de "délocalisations" des entreprises industrielles "françaises" — composition du capital à voir, comme le rappelle Did — sont innombrables. Quand on achète "français", on achète bien souvent des produits fabriqués ailleurs, et en particulier "made in RPC" (Chine).


jiluc.

[BULLYSSON]

Did, pour faire court et simple, j'excecre tout ce qui se termine en "isme", quand il s'agir d'en faire un principe valable comme seule et unique règle.
Je ne suis pas mais alors pas du tout un partisan du Nationalisme intégriste, je ne considère pas et je n'ai pas dit que l'autarcie était une solution...

Comme tu l'as dit la réalité est complexe et je considère qu'en tant que Français, je dois d'abord me soucier du sort d'un pauvre père de famille du Nord-Pas-de-Calais qui perd son taff (et qui ne pourra plus nourrir les siens) que du sort d'un pauvre père de famille Chinois qui était paysan et qui quitte mode de vie et région d'origine pour aller travailler dans une usine à 500 bornes de chez lui et de sa famille (parcequ'il a faim et qu'il doit nourrir sa famille)...

Pas que je n'ai pas de compassion, seulement que je crois à l'idée de communauté Nationale, en dehors de toute couleur de peau, religion, origines, etc...

Les échanges économiques internationaux participent à la richesse de la France, on est d'accord... mais à terme je pense qu'on s'apercevra tous qu'acheter une clémentine produite dans les grandes serres du sud de l'Espagne a moins de sens que d'acheter des chataignes produites en France en hiver... par exemple.

[Kilbith]

Bully,

Je me permettais juste d'intervenir sur un point précis de ton post précédent. Je ne portais aucun jugement et j'ai essayé d'éviter de présenter les choses de façon partisane. Nous avons peut être les mêmes opinions, peut être pas...et c'est bien comme ça. 

Mon exposé n'allait pas dans le sens du libéralisme ni dans celui protectionnisme, je me contentais de présenter des faits économiques.

Lors de la campagne référendaire sur le "constitution européenne" on a bien vu qu'il n'était pas facile de justifier, en adoptant une posture mondialiste (pour moi ce n'est ni un gros mot, ni une qualité), la dénonciation du "plombier polonais". En revanche, pour quelqu'un ayant un positionnement "nationaliste" (pour moi ce n'est ni gros mot, ni une qualité) c'était plus facile. Dans les deux cas, les justifications populaires/istes si elles étaient facilement assimilable par le plus grand nombre ; n'étaient pas pour autant exactes....

Je n'ai pas dit non plus que l'économie devait être la seule priorité devant guider notre "vie commune" sur ce bout de planète. Il faut juste assumer ses choix, cela s'appelle le libre arbitre.

J'ajouterais que sur l'importation de bien exotiques pouvant être produit localement, je préfère le bien produit localement. Ne serait-ce que par ce que le cout écologique à long terme occasionné par le transport me semble exorbitant. Je regarde toujours la provenance des fruits, légumes et viandes que j'achète et fait rentrer dans l'intention d'achat et dans l'acte un critère géographique.
C'est une opinion personnelle. Je ne me sens pas pour autant le droit d'imposer mes opinions aux autres. Mais j'ai le droit d'essayer de les informer et de les convaincre.

En cela je suis un Homme : je fais, et je me m'interroge sur ce que je fais....

did,

[BULLYSSON]

C'est une opinion personnelle. Je ne me sens pas pour autant le droit d'imposer mes opinions aux autres. Mais j'ai le droit d'essayer de les informer et de les convaincre.

C'est comme ça que l'on avance...

Malheureusement on ne peut nuancer comme on le voudrait par écrit sur un forum...

J'aurais pu aussi bien dire : "Acheter fabriqué artisanalement français si vous le pouvez, artisanat d'ici et d'ailleurs ensuite, puis fabriqué industriellement en France, fabriqué industriellement à l'étranger Français, Fabriqué industriellement.. etc, etc..." par exemple.

Bref chacun fait en son âme et conscience, AVEC SES MOYENS, en essayant de faire au mieux...


Gardez le sourire.

A+

[Cam]

Et bien c'est un tres joli fil un peu vacillant au debut, mais il a trouvé son equilibre et ca devient interessant  

Permettez moi aujourd'hui   d'ajouter quelques mots á propos de "comment on devient ce qu'on devient". J'ai passé longtemps á chercher les regles qui regissaient les comportements et les devenirs humains (oui, tout simplement   excusez moi, je suis jeune   !) .
Tout á fait normal en fait, voyez, c'est ce fameux effort de rationnaliser son monde pour le sentir moins imprevisible , creer ses raccourcis et automatismes mentaux pour réduire les risques d'etre pris au depourvu. Cartographier le reel contre la peur de l'inconnu et le doute. A peine sorti du jardin d'Eden (joli metaphore pour l'apparition de la conscience,non?) on s'echine á y retourner. C'est vrai que ne pas douter a sur le moment un truc de confortable.

Ben j'ai lamentablement echoué (puis c'est relativement contre productif en plus). Malgré quelques grands principes(genre, la plupart des gens preferent qu'on leur sourit et qu'on leur parlent gentiment) c'est un sacré bordel. Non seulement plusieurs personnes peuvent devenir trés différentes soumises á un meme vécu contexte, ou "semblables" malgré des vécus et contextes trés différents, mais en plus, une meme personne peut-etre tres différente d'elle meme(!)! Allez essayer d'etablir des regles avec tout ca. Y a priori pas de logique observable. Faudrais tout reevaluer a chaque instant, ou s'effondrer sous le poids de sa preconception du monde qu'il faut complexifier toute les 5 minutes.

Un truc que j'en ai tiré, c'est que si une regle se présente comme absolue, elle est probablement fausse. Mais pas toujours ! faut pas tout jeter non plus . La plupart des cosmogonies (au sens tres, tres large, disons, "proposition de systeme expliquant le réel") peuvent etre en partie, selon le contexte,la portion de réel qu'elles visent, l'age du capitaine et le sens de "vrai", vraies. On peut prendre certains morceaux de regles et d'automatismes, en fait. Y a peut-etre une sorte de logique, microscopique, ou, attention, quantique!

Bref..... Eh.Bref.

Et, par une pirouette spectaculaire, qui me surprend meme moi, me remettant d'un coup dans trois sujets evoqués dans le fil (humanité, devenir, cosmogonies), je rechauffe la metaphore et je tente un truc qui ressemble a une conclusion (pour mon post) :

La "sortie du jardin d'Eden" nous a donné notre statut d'humain, en nous eveillant au doute et á la conscience. Ca me va comme definition. Mais faudra alors peut-etre bientot inclure certaines especes de singes qu'on peut fortement soupconner de POUVOIR penser (http://www.matin.qc.ca/articles/20071101114624/premiere_femelle_chimpanze_avoir_appris_langage_des_signes_est_morte.html ). Remarquez, ca me va aussi.
Ce serait une mauvaise chose (d'etre sorti, pas d'inclure les chimpanzés) dans la mesure ou il semblerait bien que la plupart d'entre nous, á des degrés divers, craignent ce qu'ils ne connaissent pas et refusent de douter. Mais bordel on doute pas non plus toujours. On a pris conscience de notre souffrance, ouais, mais de notre jouissance aussi. C'est ptet pas un paradis qu'on a perdu. Faut juste s'habituer á naviguer moitié a la carte, moitié au feeling, moitié á autre chose, et tout ca en meme temps. 


Et paf pour l'équilibre du fil. 

edit: accents, photes, eclaircissements....