Idées préconçues et foireuses en matière de survie

[Agronome]

Bonsoir à tous !

J'ai vu beaucoup de mini-claques ici, et un petit mémo qui les synthétiserait serait peut-être bien pour l'initiation des nouveaux à la survie comme on l'entend par ici...

Je ne sais pas très bien comment torcher ça, alors je lance le fil, et ceux que ça tente peuvent toujours relancer.

1) "Il y a un problème quelconque" = "Je dois dégainer illico un grand couteau"

a) le pourquoi du côté foireux de cette affirmation

Un couteau, c'est un outil génial. Ça remplace avantageusement les ongles et les dents dans un tas de situations.

Mais le couteau est parfois trop efficace et en devient dangereux. En situation de survie, une personne stressée ou diminuée physiquement peut très bien mal se servir de son couteau et se couper. C'est un cas de sur-accident. Ainsi, il faut réfléchir et ne pas sortir une lame à tout bout de champ.

Dans des cas de self-défense, le couteau est également très souvent un outil à proscrire.
Déjà, le sortir de sa poche, c'est créer une escalade de violence. De plus, un duel de couteaux, c'est pas bon, ça tourne toujours mal. Enfin, sortir un couteau du fond de sa poche pendant une agression, c'est pas ce qu'il y a de plus évident. Le couteau est davantage une arme d'agression que de défense. D'où l'interdiction de port plus ou moins généralisée.

Conclusion : un couteau suisse est très utile en rando, mais n'est pas toujours la solution adaptée dans les moments de stress et en cas d'agression.

b) sources et liens très intéressants

- Mini lame pour defense contre poignardage
- REPERES – règles élémentaires de sécurité
- à ajouter : des posts notamment de Camp et Corin que je n’ai pas retrouvés, où ils rendent au couteau sa place réelle en situation de survie

2) "Kit de survie = couteau + petit matériel de pêche + papier + crayon"

a) le pourquoi du côté foireux de cette affirmation

Les premiers kits de survie que l'on crée, lorsqu'on est jeune, sont souvent inutilisables. Ils sont vus avec des yeux d'enfants, d'enfant camés à l'imaginaire. Or, la survie est une affaire de réalité pragmatique (sic).

Il faut en réalité envisager un kit de survie selon le cadre dans lequel il peut être utilisé, la règle des trois, etc.

Ainsi, les habitués du forum cherchent souvent en premier lieu la protection contre les intempéries puis la protection contre le manque d'eau. Ils n'embarquent que s'il reste de la place les petites babioles réconfortantes mais rarement utilisables.

b) sources et liens très intéressants

- Kits de survie (etait Re : Stage niveau 2...)
- recherche Google : « règle des trois site:davidmanise.com »
- recherche Google : "kit de survie site:davidmanise.com"

Je vois bien d’autres affirmations comme "En cas d'agression, la réponse DOIT être une réponse violente et soudaine" à laquelle on pourrait répondre « Non, le CFC d’abord », etc.

Tout ça est très basique pour certains mais j’espère que le fil va prendre, parce que faire lire un topic comme ça à un mouton en puissance, ça peut lui rendre un peu d’esprit critique :-) (à un mouton, à moi, c'est kif-kif, hein)

A bientôt !

[guillaume]

NICKEL !
Perso, je wikifirai le post et je le mettrai en "post-it" aussi.

On peut peut-être rajouter :

"Je veux passer 3 semaines dans les bois en autonomie et avec ma b*ite et mon couteau mais je n'ai aucune expérience, vous pouvez m'aider?"

Premièrement, avant d'essayer de passer ne serait-ce que 4 jours dans les bois, on y va progressivement : 1 nuit, 2 nuits, 3 nuits, etc. Il n'est pas non plus inutile (c'est même recommandé) de lire le forum avant de partir. On aurait ainsi appris les connaissances de bases comme la règle des trois et comment la "maitriser", etc, etc.
Deuxièmement, en France, il est plutôt difficile de trouver des terrains vierges avec abondance de gibiers et diversité de végétaux et donc de pouvoir "survivre" en total autonomie comme on se l'imagine... Je sais, je suis un briseur de rêves...
Et pour finir, un peu de matériel ne fait pas de mal. Il n'y a que lorsque qu'on apprend à s'en passer (au travers de "trip de survie" par exemple) qu'on se rend de son immense valeur...

Ainsi, les habitués du forum cherchent souvent en premier lieu la protection contre les intempéries puis la protection contre le manque d'eau. Ils n'embarquent que s'il reste de la place les petites babioles réconfortantes mais rarement utilisables.

Je rajouterais juste la règle des trois .

a+

[Agronome]

Un peu light pour du wiki non ?

Oui oui, mais on va tenter d'étoffer

Là on peut mettre des idées un peu en vrac, pour voir les "grosses erreurs de débutants". Pour mettre le doigt sur ce qu'il faut inculquer aux nouveaux en premier.

Là, on jette sans trier et sans structurer. Puis, s'il y a de la matière, on structure.

A bientôt !

[Sanjohn]

Bonjour,

je pense que vous pouvez commencer par la base au niveau idées préconçues :

1)La survie, ce n'est pas que pour John Rambo

C'est une manière de dire que c'est aussi et d'abord pour Monsieur tous le monde, chacun d'entre nous sans toutefois dénigrer l'importance que cela a pour les militaires...
C'est également un moyen de se détacher de cette image "warrior du dimanche", point qui me semble important car beaucoup de gens ont peur quand on parle de survie et de stage de formation à la survie d'aller à un entraînement commando...

Bien à vous,

Cordialement, Sanjohn

[guillaume]

Un peu light pour du wiki non ?

Peut-être mais d'une ça va s'étoffer et de deux, ce sont des choses qui se répètent tout le temps donc light ou pas, si c'est utile, c'est bon .

a+

[** Mathieu **]

Bah, je ne sais pas...

C'est le raisonnement qui me dérange je crois...

Introduire à la survie en présentant les mauvais exemples, les clichés, etc.

...

Je préfère essayer de partir directement d'exemples positifs et concrets pour ancrer un savoir associé inconsciemment à une image positive de ce qu'il est conseillé de faire.

Pourquoi s'encombrer le cerveau avec ce qu'il ne faut pas faire ou penser de la survie ?

Mais le fait qu'on en discute cela m'a permis de prendre conscience de certains éléments liés à la pédagogie ; je vais poursuivre ma réflexion et j'essaierai de la formuler dans la nouvelle section du CEETS...

Merci donc.

[guillaume]

Petit HS, on nettoiera après .

Introduire à la survie en présentant les mauvais exemples, les clichés, etc.

Tordre le coup aux idée reçues est très important AMHA et c'est ce qu'on fait constamment sur ce forum.
Par exemple en SD, l'histoire de sortir un couteau en combat ; faire un garrot après une morsure de vipère en France ; etc.

a+

[guillaume]

Rajouter aussi que la nourriture est une des dernière priorité en survie :

-3 secondes sans prudence
-3 min sans O2 dans les centres vitaux
-3 heures sans abri
-3 jours sans eau
-3 semaines sans nourriture



a+

[Anke]

Un peu d'accord avec Guillaume. Cette approche permet de mieux cerner le sujet, je pense. C'est une manière de définir ce que l'on est en cherchant d'abord ce que l'on est pas.
D'autant que sur le sujet, il y a tant d'images "romancées" que dans notre société où le "visuel" et l'audio-visuel ont une énorme importance, on a vite fait de coller une étiquette correspondant plutot à nos schémas ( ou envies ou rêves) à ce que l'on rencontre, plutot que de rechercher l'identité propre de ce ou ceux que l'on rencontre.
Pour mémoire, revoir ce que David donnait comme exemple sur la manière dont ses stagiaires étaient étonnés quand à sa tenue vestimentaire au cours de ces stages ( ce n'est surement qu'un détail, mais lourd de signification amha).
Donc effectivement, "casser" ces images de "survivor" ( pourquoi en anglais d'abord ? ça véhicule quoi ?) que l'on trimballe tous à différents degrés, puis passer immédiatement à la suite .

[emile]

L'aspect négatif des poncifs commerciaux a fait beaucoup de mal, genre si t'as pas le dernier couteau of death tu peux pas aller dans la nature. Tordre le cou aux mauvais arguments, c'est différencier le bonhomme du matos et surtout appuyer sur l'humain: Nous sommes tous des prototypes, dont certains ne sont plus faits pour la verte et d'autres peuvent y séjourner avec rien.
Comment faire accepter au plus grand nombre que volonté et agressivité sont des garanties dans la nature, dans le cadre de la survie?

[** Mathieu **]

Tordre le coup aux idée reçues est très important AMHA et c'est ce qu'on fait constamment sur ce forum.
Par exemple en SD, l'histoire de sortir un couteau en combat ; faire un garrot après une morsure de vipère en France ; etc.

Je respecte ton point de vue et je comprends la démarche d'agronome, son utilité, etc.

Il est évident qu'il est du devoir de la personne informée de recadrer le débutant quand il a mémorisé des infos inexactes susceptibles de le mettre en danger...

Mais je ne crois pas que cela puisse constituer la base d'un enseignement ; pas en tout cas de la manière que j'envisage.

Je pense pour ma part qu'il faut aborder directement les savoirs importants - et éviter les commentaires sur les clichés du genre (se contenter de les recadrer s'ils sont déjà ancrés).
Il y a déjà tellement à retenir et à mettre en oeuvre, à pratiquer, à tester, etc.

mais j'arrête de vous ennuyer avec ces considérations...

[vik]

Rajouter aussi que la nourriture est une des dernière priorité en survie :

-3 secondes sans prudence
-3 min sans O2 dans les centres vitaux
-3 heures sans abri
-3 jours sans eau
-3 semaines sans nourriture



a+

Oui mais guillaume tout est un peu lié dans ton echelle regarde:
-3 sec sans prudence--> c'est liée d'etre en forme donc de manger et boire ou meme dormir dans un abris non?
enfin je pense que l'on fait plus attention a ce qu'on fait quand on est pas au bord de la crise d'hypoglycémie   ?

a+

[emile]

ben on peut faire cohabiter les deux approches. Le lecteur choisira.

[Gofannon]

Une autre idée:
Le matos ne sert à rien si il n'y a pas les connaissances et l'entrainement derrière.
ça marche en SD comme dans les bois.
(armes de SD, firesteel, couteaux, tente...)

[Anke]

Je crois que plutot que de se focaliser sur les techniques qui sont à ranger dans le même tiroir que le matériel, je pense, il me parait nécessaire d'aborder ce qu'est "la survie" en terme d'approche intellectuelle, bref se servir de son cerveau ( je cause bien hein quand je veux !)
Exemple type : Videz votre gourde ! Et vlan, 5 mecs sur 8 vont tout balancer par terre, les trois autres vont la boire, ceux là on pensé différemment.
C'est un peu ce que je mettais sous le terme "schéma".
Dans la nature, ce n'est pas de savoir gèrer une morsure de serpent qui est important ( à mon sens) mais d'abord apprendre où ne pas mettre ses mains ou pieds pour ne pas se faire mordre.
A la ville, ce n'est pas d'avoir un couteau ( peu importe lequel) dans sa poche qui peut me sortir d'affaire, mais d'éveiller mes sens, de regarder autour de moi, d'être en éveil, bref des trucs que je n'ai pas l'habitude de faire qui peuvent m'empêcher d'attrapper un mauvais coup ( par ex).
En fait je reprendrais volontiers le principe des codes ( jaune, orange, rouge.... rose bonbon ?), je crois qu'en survie, tout est là en fait. Avoir ses sens aiguisés. Qui disait : "on est aiguisé comme son couteau" ? C'est une bonne image je trouve.

[Urdjaby]

Une idée préconçue qu'il faut je pense évoqué.

On ne peut pas fabriquer d'arc rentable en condition de survie en un temps très courts, pour fabriquer un arc déja il faut un matériel asser pointu, même si on peut s'en sortir avec sa b*te et son couteau il faut aussi savoir quel bois prendre, comment le travaillé, quelle partie du bois récupérer, quel corde prendre, comment tentre l'arc, comment fabriqué une flèche, quelle plume d'oiseaux il faut prendre pour l'empenage?

On peut aussi fabriquer des arcs composite a la mongols, (dans les meilleurs arcs du monde) mais il faut un savoir faire, et des connaissance que peut de survivor connaissent je pense.

Il est impossible de fabriquer un arc avec lequel chasser en situation de survie de courte durée, aprés si on a du temps dedans soi là on peu, (et des connaissance)

Il vaut mieux apprendre a utiliser une fronde, plus facile a faire, et avec ça on peut ce nourrir de viande au moin.

Si j'ai dit un bétise merci de m'éclairer

[guillaume]

Si j'ai dit un bétise merci de m'éclairer

Je vais allumer la lumière alors .

Pierrot avait fait un post sur la fabrication d'un arc avec un Opinel (je ne sais plus dans quel post). Bien sûr, il savait quel bois prendre et comment le tailler mais ça, ça s'apprend par l'expérience .
Seulement, on peut s'interroger sur l'utilité de chasser en pistant au leu de poser des collets et de faire autre chose. En effet, le rapport calories apportées sur calories dépensées est-il positif? Bref, c'est pas le sujet...

Mais je ne crois pas que cela puisse constituer la base d'un enseignement ; pas en tout cas de la manière que j'envisage.

Ce pas du tout la base d'un enseignement, c'est simplement un post sur les "Idées préconçues et foireuses en matière de survie".
Je ne crois pas que derrière il y ait une volonté d'enseigner à partir de ce genre de réflexion, c'est simplement des remarques qui rentrent en compte dans l'enseignement. Je ne sais pas si je suis clair...

(se contenter de les recadrer s'ils sont déjà ancrés).

C'est exactement ce que l'on fait, sinon on va droit dans le mur parce que le gus aura toujours en arrière pensé sa mauvaise idée qui peut lui coûter la vie au lieu de complètement la démolir pour repartir sur de bonnes bases .

enfin je pense que l'on fait plus attention a ce qu'on fait quand on est pas au bord de la crise d'hypoglycémie  ?

C'est pour ça que par prudence, tu auras pris deux sucres au cas où dans ton sac .
Bah oui presque tout est lié et est matière à des compromis mais si tu te retrouves en situation de survie ou critique, 95% du temps c'est que déjà tu a merdé sur le 1er point : 3 secondes sans prudence.

a+

[emile]

Anke, dans quel genre d'endroit es-tu en code rose bonbon? cadre survie ou non?

En survie, la seule constante est la nature mais on ne trouve jamais un article qui dit: "bon ben vous êtes là, y a ça à disposition, l'eau se trouve comme ça et voilà comment on fait". Basique voire simpliste.

[** Mathieu **]

Je ne crois pas que derrière il y ait une volonté d'enseigner à partir de ce genre de réflexion

NICKEL !
Perso, je wikifirai le post et je le mettrai en "post-it" aussi.

Pour moi, le wiki représente une base de connaissance qui a été réfléchie et organisée selon une certaine perspective.
On choisi ce qu'on met dedans, etc.
le wiki synthétise les infos utiles du forum et les replace dans le cadre d'une base de connaissance sur la survie.

A choisir un sommaire pour se diriger vers des articles détaillés sur tel ou tel point, n'est-il pas préférable d'éviter quelque chose qui soit de l'ordre des "Idées préconçues et foireuses en matière de survie".
C'est simplement la question que j'entendais poser...

[Agronome]

Mathieu : juste, le côté pédagogique m'a échappé. C'est vrai que c'est important, on me l'avait déjà fait remarquer sur un autre sujet .

C'est tout à fait vrai que démarrer à expliquer un truc en décrivant son contraire, c'est pas top. Mais quand j'ai commencé à lire le forum, j'avais plein d'a priori pas terribles. Et j'ai beaucoup aimé les mini-claques reçues à travers mes lectures. Ca m'a servi. Donc, que chacun mette ici les mini-claques qu'il a prises, ça peut servir à d'autres. Oui? Non?

Pour le wiki, c'est sûr que ça doit être revu, réfléchi, structuré, bien tourné. Pour la présentation pédagogique de la chose, en réalité, je ne suis pas très compétent...

On verra si ça tourne bien. En attendant, on réfléchit, on gamberge, et ça c'est bien (comme qui dirait )

A bientôt !

[Anke]

L'apprentissage par l'erreur ( mini-claque) ça reste de l'apprentissage ( pas forcément le mieux, mais pas forcément le pire non plus...), et ça c'est "po pire" l'apprentissage.
Emile : code rose-bonbon, c'est mon mien à moi de code  , c'est la goulée d'eau fraiche après le raidillon, malheureusement ça dure pas longtemps, c'est pour ça qu'il faut en profiter en l'appréciant à fond !

[** Mathieu **]

mais pas forcément le pire non plus

Attention tout de même : il est parfois très difficile de se défaire d'une habitude.
Voir les posts de SD par exemple concernant les réflexes acquis en arts-martiaux et peu appropriés généralement en situation de survie urbaine.

C'est tout à fait vrai que démarrer à expliquer un truc en décrivant son contraire, c'est pas top. Mais quand j'ai commencé à lire le forum, j'avais plein d'a priori pas terribles. Et j'ai beaucoup aimé les mini-claques reçues à travers mes lectures. Ca m'a servi. Donc, que chacun mette ici les mini-claques qu'il a prises, ça peut servir à d'autres. Oui? Non?

Agronome : je pense que ton post sera utile, cela ne fait aucun doute pour moi ; je me suis simplement permis de réagir car c'est un sujet de réflexion qui m'a interpellé ; Tu vois, avec la nouvelle section qui vient d'être ouverte sur le forum du CEETS

Désolé pour ces HS


EDIT :
Tiens en voilà une idée préconçue en matière de survie urbaine :

Je suis trop fort au karaté, j'aurais jamais de problème dans la rue...

 

[vik]

C'est pour ça que par prudence, tu auras pris deux sucres au cas où dans ton sac .
Bah oui presque tout est lié et est matière à des compromis mais si tu te retrouves en situation de survie ou critique, 95% du temps c'est que déjà tu a merdé sur le 1er point : 3 secondes sans prudence.

a+

oui d'accord je saisis mieux la 
merci =)

[guillaume]

Ca m'a servi. Donc, que chacun mette ici les mini-claques qu'il a prises, ça peut servir à d'autres. Oui? Non?

Clairement OUI pour moi. Ça nous a tous servit : "ha bon? Je ne savais pas, merci du tuyau", on a tous dit ça ou du moins on l'a pensé, pas vrai? Selon moi, ce n'est vraiment pas quelque chose à négliger.

Imaginez le truc : "
-Bon maintenant tu fais selon le technique A
-Oui mais j'ai lu que la technique B...
-La technique B n'est pas bonne, fais la A"

Comment voulez-vous que le gars progresse s'il n'apprend pas de ses erreur et si il ne comprend pas pourquoi?

Pour moi, ce post à la vocation d'expliquer pourquoi telle ou telle technique est mieux qu'une autre. Sauf que l'autre technique en question est ancré des les esprits et que tout le monde pense que c'est la bonne à un moment donné.

Encore une fois, je ne sais pas si je suis clair .

a+

[** Mathieu **]

Comment voulez-vous que le gars progresse s'il n'apprend pas de ses erreur

En situation de survie, mieux vaut éviter de faire des erreurs... pour rester en vie justement...

Donc il vaut mieux apprendre direct le geste, la technique, le savoir le mieux adapté, non ?

 

EDIT :
Tu testes une technique et tu découvres qu'elle ne marche pas aussi bien que ce que tu pensais ou bien que la mise en oeuvre est compliquée pour un résultat peu convaincant, etc.
par exemple savoir faire du feu par friction est utile mais il vaut mieux prévoir d'emporter un allume feu avec soi...
Tu partages ton expérience et tout le monde progresse.

mais il n'y a pas d'idées foireuses là-dedans ;
le principe en général est d'avoir le maximum d'options possibles, ne pas être formaté pour pouvoir s'adapter.

Donc en quelque sorte affirmer :
"je sais faire du feu par friction alors je n'ai plus besoin de firesteel ou autre"
est une idée foireuse...

De même que le fait de se reposer uniquement sur des techniques et du matos comme on le faisait remarquer plus tôt...

On en revient à ce que Anke faisait fort justement remarquer à savoir une prééminence de ce qu'il nomme une intelligence de la survie...

En fait tout à priori est par extension plus ou moins foireux si l'on va dans ce sens ; et c'est pour cela qu'on en arrive à lire des débats tout à fait intéressants sur l'utilité de tel geste en premiers secours par exemple (je pense aux posts récents, sur le garot notamment, ou celui sur les fractures)...

Ce que je veux dire c'est que de la même manière qu'il ne faut pas être crédule face aux idées préconçues, il ne faut pas croire qu'il y a toujours une réponse miracle du genre "pas la technique B, la A"...