Procédures abusives et leurs effets indésirables

[cubitus]

Juste pour ajouter une info à cette discussion... Les plaintes pour motif médical, je connais, j'en ai déjà eu plusieurs depuis que je bosse (comme tous mes collègues, hein, c'est pas que je sois particulièrement maladroit !    ).

En fait, si on détaille bien le pourquoi du comment, la plupart des plaintes reposent à la base sur un manque de communication. On a pas bien expliqué, pas pris le temps, pas utilisé les bons mots, on ne s'est pas assuré d'avoir été bien compris, etc...

Les plaintes pour erreur médicale pure sont rares, pour ne pas dire exceptionnelles.

Les patients supportent tout à fait d'attendre 2h aux urgences, SI ON LEUR EXPLIQUE qu'en ce moment on s'occupe d'un mec qui fait un infarctus et qui risque de claquer.
Ils supportent de s'entendre dire qu'on ne fera pas de radio pour leur cheville tordue, SI ON LEUR EXPLIQUE qu'il n'y a pas de signes de fracture, mais que si d'ici quelques jours ça ne va pas mieux il faut revenir et on réexaminera, et peut être radio à ce moment là, parce que les rayons c'est pas bon, etc...

Le problème, c'est que la plupart du temps on ne prend pas le temps d'expliquer, pour plein de (mauvaises) raisons.

Donc, si un jour vous êtes amenés à faire un truc "border line", prenez bien le temps d'expliquer pourquoi il faut le faire, ce que vous allez faire, qu'il va avoir mal mais qu'après ça ira mieux, les complications éventuelles, etc...

Exemple: avant de réduire une luxation d'épaule, on teste la sensibilité du nerf circonflexe, qui innerve la peau de l'épaule, et on fait remarquer au patient qu'il sent ou qu'il ne sent pas à cet endroit. Parce qu'il y a un risque de léser le nerf en réduisant la luxation. Si c'est lésé avant, il ne pourra pas dire que c'est la réduction qui l'a blessé...

A + 

[vince]

Sympa j'ai appris plein de trucs dans ce post. Et je sonde mon ignorance impressionnante, comme d'habe sur ce forum 

Ta réaction David me fait penser à celle-ci : http://infirmiere.blogs.liberation.fr/anne_perraut_soliveres/2008/05/un-mort-et-des.html
En fait j'ai été convaincu par son texte, jusqu'à lire le commentaire d'un lecteur qui explique comme Patrick ici, mon héros inconnu  , que effectivement il y a une autre manière de voir le problème, du côté de chez murphy et en l'occurrence de la famille du défunt et de son travail de deuil en l'espèce.
Bref, c'est emmerdant mais je vois pas de solution moins dommageable que ce système. Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout. Autre système en France...

à plus
vince

[LiGD]

Histoire de construire sur le post de Cubitus, je vais rajouter un petit commentaire.

J’avais lu une étude statistique concernant les médecins aux States en fonction du nombre de plaintes contre eux. L’étude montrait que les patients portaient « naturellement » plainte, non pas en fonction des erreurs éventuels faites par le médecin, mais en fonction de l’attitude de celui-ci. Les médecins qui avaient le moins le plainte étaient d’ailleurs ceux qui passaient plus de temps avec leur patient (ça se jouait a quelques minutes seulement de différence), bref, ceux qui « connectaient » et apparaissaient comme plus sympathiques aux yeux du patient.

C’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines. On a envie en général de porter plainte contre une personne qui touche à notre émotionnel (la personne que l’on n’aime pas), et non pas a celui qui a commis une faute (avec qui on s’identifie facilement si l’on aime bien).

Au final, ce n’est pas principalement pas une histoire de faute car comme justement décrit par Berthramm, et surtout dans le système US, il est toujours possible d’attaquer en justice quelque soit le problème (même si il n’existe pas et éventuellement de gagner d’ailleurs), mais bien une histoire de relation de 2 (ou plus) individus et de savoir quel perception celui qui va porter plainte a par rapport a vous (médecin, policier, aide soignant, etc..).


Ps : si l’étude vous intéressent vraiment, faite le savoir, je rechercherai a tout hasard le truc (en anglais)

[Berhthramm]

Bref, c'est emmerdant mais je vois pas de solution moins dommageable que ce système. Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout. Autre système en France...

En terme de soins et de survie des victimes les deux systèmes (l'américain et le notre) bien que trés différents en terme de doctrine d'intervention/stabilisation/soins sur place/évacutations, se montrent similaires en terme de résultats... pas plus de survie chez eux que chez nous,pas moins de morbidité non plus...

[DavidManise]

Pour l'anecdote : au Québec, la norme est de réaligner un membre fracturé avant de l'immobiliser.  Un jour je me suis pété le coude en vélo.  L'ambulancier qui m'a ramassé, un vieux de la vieille qui avait déjà vu bcp de fractures compliquées, a choisi de NE PAS réaligner mon coude.  Il a décrété "je ne touche pas à ça, j'immobilise tel quel".  Il connaissait les risques, mais il a opté pour la moins mauvaise solution selon lui...  sur la base de ce qu'il voyait, sentait, et ressentait d'instinct.

Et il a eu raison.

Sur le coup il n'en savait rien...  mais après les radios prises, on a constaté que c'était une fracture merdique en Y, et s'il avait réaligné il est fort probable que la perte de mobilité au niveau de mon coude aurait été énorme...  selon le chirurgien orthopédiste qui m'a rafistolé.  Il a personnellement pris le temps de téléphoner au gars pour le remercier d'avoir réfléchi par lui-même et d'avoir osé sortir des procédures.  En plus il s'est donné du mal, le gars.  Je rentrais pas dans l'ambulance avec mon coude à l'équerre alors il a déménagé la moitié de son matos pour me faire rentrer les pieds en premier, et tout... 

Là où j'ai été doublement chanceux c'est que les mecs de l'hopital le plus proche ont décidé de retarder mon transfert vers l'hosto où il y avait un orthopédiste parce que celui qui était de garde était un peu nul, et que celui qui prenait la garde 12h plus tard était un bon.  Devant une fracture merdique, ils ont préféré prendre le risque que je leur pète une embolie sur place plutôt que de me laisser partir en sachant que je reviendrais avec un coude bloqué à l'équerre, ou plus de coude du tout.

Moralité : être "bon", parfois, c'est aussi savoir quand il ne faut toucher à rien et laisser les autres bosser.

En fait, être "bon", c'est avoir assez de connaissances et d'expérience pour évaluer les situations rapidement et précisément.  Et globalement.  Avec des objectifs précis et indiscutables en tête (la survie du plus grand nombre, la qualité de vie possible ensuite, etc.)... 

J'ai encore pas mal de croûtes à manger...  mais ça tombe bien, j'aime bien bouffer des croûtes

Ciao

David

[Pics (Vincent.D)]

En terme de soins et de survie des victimes les deux systèmes (l'américain et le notre) bien que trés différents en terme de doctrine d'intervention/stabilisation/soins sur place/évacutations, se montrent similaires en terme de résultats... pas plus de survie chez eux que chez nous,pas moins de morbidité non plus...

Bein petit à petit on peut même dire pour les deux systèmes qu'il y a le reste du monde et le Français...

Votre système avec plusieurs numéros d'appel,et la guéguerre entre samu et pompier c'est TYPIQUEMENT Français...
Pendant les colloques c'est même marrant(marrant version humour noir,hein..) à voir les empoignades verbales entre ces 2 intervenants de l'urgence.
La majorité des pays européens passe au système typé"paramedic" en sur-formant les ambulanciers pro,en créant des formations spécialisées d'infirmier  urgentiste.Et en multipliant les bases de départ.
La liste des actes médicaux délégués n'arrête pas d'augmenter,les heures de formation explosent( Allemagne,Angleterre,Pays nordiques,Suisse,Espagne,Belgique,etc....)
Avis perso le brevet Suisse...
Alors que la France baisse le niveau de ses secouristes,et  pousse les "Méga Samu"avec des temps d'intervention énormes et des différences de qualité qui le sont tout autant...
Le samu de Paris ne couvre pas toute la France hein...
Résultat.... bein des secouristes qui se retrouvent sur interventions a penser"suite juridique" avant de penser "survie du patient"
Ps: Sans dec vu de l'extérieur de vos frontière,c'est flagrant.......(Sur le forum aussi d'ailleurs..)
Dans le nord,la plus grande base SAMU à un temps maxi d'intervention de 25 min... Et ils trouvent ça normal...

Ps:Un exemple,le premier numéro d'appel d'urgence unique en Belgique était le 900... Et c'était les année 70.

C'est l'avantage des petits pays peut-être,suivent ils plus facilement les services au top sans penser qu'ils ont LA solution... On n'hésite pas chez nous a faire former les instructeurs par des formateurs spécialisés extérieurs( Suisse par ex)

A créer des formations mixtes médecins,infirmiers,ambulanciers.. Les ARAMU.
Formations en micro-classes avec le même nombre de personnes venant des différentes disciplines,avec le même programme,et le même examens pour tous,et ou tu es questionné sur une spécialité qui n'est pas la tienne.
ça fait tout drôle de se retrouver en formation face a un mouton anesthésié avec le kit de drain thoracique dans les mains et le toubib qui est censé jouer le rôle du pompier de service...
ça fait tout drôle aussi au toubib de se retrouver chef d'intervention pompier sur un désincar quand c'est toi qui joue son rôle de toubib en lui demandant"bon je me place où pour être en sécurité?"
Les taux de réussite sont pas forcément plus élevés chez l'un que chez l'autre d'ailleurs. Mais quel partage d'expérience!!!

Des formations réservées au doc sont ouvertes à tous les intervenants de la chaîne des secours... Exemple médecine de catastrophe.

Bref, les petits pays bougent sans complexe... de quel coté penchera la balance au moment du choix européen pour l'uniformité des secours,personne ne saurait le dire... Mais d'un coté comme de l'autre on essaie d'être prêt...

Pour l'anecdote : au Québec, la norme est de réaligner un membre fracturé avant de l'immobiliser.  Un jour je me suis pété le coude en vélo.  L'ambulancier qui m'a ramassé, un vieux de la vieille qui avait déjà vu bcp de fractures compliquées, a choisi de NE PAS réaligner mon coude.  Il a décrété "je ne touche pas à ça, j'immobilise tel quel".  Il connaissait les risques, mais il a opté pour la moins mauvaise solution selon lui...  sur la base de ce qu'il voyait, sentait, et ressentait d'instinct.

Et il a eu raison.


En fait, être "bon", c'est avoir assez de connaissances et d'expérience pour évaluer les situations rapidement et précisément.  Et globalement.  Avec des objectifs précis et indiscutables en tête (la survie du plus grand nombre, la qualité de vie possible ensuite, etc.)... 


David

Il a eu parfaitement raison... t'es tombé sur un bon!! (Et bien formé surtout...)

La norme en Belgique est de réaligner systématiquement SAUF les articulations(Trop complexes car carrefour nerveux et sanguin trop important)

Pour la deuxième phrase.... Bein c'est comme la règle des 3... Faut revenir a des règles de base simples.
ex:  1:Au minimum,stabiliser et améliorer si possible l'état du patient.
      2:Face à plusieurs solutions,aller vers la moins grave..(Dans le cas de la fracture de l'orteil... bein c'est pas vital,donc tu as eu raison a mon avis. Le rapport risque(pour toi)/bénéfice(pour le patient)était trop haut.Et en plus t'as un toubib sur place qui joue les touriste!!!)
      3:Priorité à la survie du patient
     etc...

@++

[Anke]

Allez, j'emboite le pas et je pique ma rogne !
La guéguère Samu Pompiers, ça me fait chier !
C'est une aide-soignante qui m'a appris à faire un sondage urinaire chez l'homme, idem pour faire un prélèvement sanguin sur l'artère radiale. C'est un chauffeur ambulancier qui m'a vraiment appris à intuber. C'étaient des nanas et des mecs de terrain et qui avaient un cerveau.
J'ai vu des infirmières fraiches émoulues de l'école se pointer pour postuler emploi au Samu sans jamais avoir posé un cathéter veineux. Ma réponse a été toute simple : " Ma petite chérie, va faire un stage et tu reviendras quand tu seras capable de perfuser un mec sur une veine minuscule avec un trocard ( va faire tes armes)".
Les gars qui m'ont appris à bosser étaient des très bons ( toubib( Jean, patron de réa, patron caisson hyperbare), infirmier ( Jean-No, infirmier de réa),  Guylène ( aide-soignate de réa), Fafane ( ambulancier Samu) Marco, Grisouille ( pompier Vsab et désincar). Tous avaient ce souci de l'autre et le 6eme sens qui va bien en garde-fou. J'ai jamais fait de différence en fonction des diplomes. J'ai même engueuler vertement mon chef de service ( anesthésiste) quand il s'est pointé sur une désincar sans sa trousse d'anesthésie. " Kesse tu fait là, t'as même pas ton matos, tu me sers à rien, va chier !"( deux polytraum et deux autres éjectés, les mômes à l'arrière, j'étais fou-furieux de le voir là sans rien !)....
Euh je me suis un peu égaré là non ?
On est tous de la même trempe, mes potes et moi ( enfin, j'étais...) les mains dedans, pas le temps, ni l'envie de tortiller du cul pour chier droit !
Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents. Sur le terrain, des guerriers, point barre.

[Pics (Vincent.D)]

Euh je me suis un peu égaré là non ?
On est tous de la même trempe, mes potes et moi ( enfin, j'étais...) les mains dedans, pas le temps, ni l'envie de tortiller du cul pour chier droit !
Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents. Sur le terrain, des guerriers, point barre.

Non,non... Tu ne t'égares pas!!! Je pense que les réactions de stress juridicoSercouristique Francaises découlent de la en grande partie...

Les autorités Samu rabaissent les ambu-pompiers et la chaine traumatique continue jusqu'au secouriste de base...

Bon la croix rouge y est pour pas mal non plus car a force de niveler par le bas,il ne va pas rester grand chose...
Mais (mais la c'est moi qui m'égare et qui vais pas me faire des potes ici...) Désolé.

Alors les guerres de ce type là , c'est bon pour les chefs qui n'ont rien d'autre à foutre et qui sont incompétents.

+1

Sur le terrain, des guerriers, point barre.

+1000

@++

[kinette]

La majorité des pays européens passe au système typé"paramedic" en sur-formant les ambulanciers pro,en créant des formations spécialisées d'infirmier  urgentiste.Et en multipliant les bases de départ.
La liste des actes médicaux délégués n'arrête pas d'augmenter,les heures de formation explosent( Allemagne,Angleterre,Pays nordiques,Suisse,Espagne,Belgique,etc....)

Hello,
Pour l'Allemagne, comment dire... je suis pas certaine qu'on ait à prendre exemple sur eux... en gros ils envoient quasiment tout le temps la Croix Rouge ou des trucs assimilés généralement sans médecins, et sans médicalisation possible d'après ce que m'ont expliqué les Allemands que j'ai interrogés. Bref, du transport de patient sans rien pour pouvoir intervenir... et sur les délais, c'est certainement pas génial (surtout quand on voit combien la densité des hôpitaux a l'air de fondre).
J'ai heureusement jamais eu affaire à eux, mais d'après d'autres expats, sur un accident sur autoroute, la police arrive vite, mais pour les secours, on peut poireauter longtemps. Ne parlons pas non plus de la ridicule trousse de secours (en gros, des gants et des compresses) obligatoire dans toute bagnole (alors que triangle et vestes sont conseillées mais non obligatoires).

Un collègue m'a dit qu'il trouvait le système français (où les pompiers peuvent intervenir sur tout un tas de problèmes, et pas seulement le feu) bien plus intéressant et mieux organisé.

Enfin le système français n'est pas parfait... j'ai vu le temps que pouvait mettre les pompiers à arriver sur un site pourtant tout près de la ville (normalement 15 minutes en bagnole, ils ont réussi à mettre plus d'une demi-heure). D'abord le standard ne voulait pas croire la personne qui les a appelés, ensuite les pompiers se sont paumés (et auraient pu rappeler pour se faire guider, mais non...), après ils se sont contentés de convoyer sans même un contrôle de la tension (ce qui est pourtant normalement indiqué). Résultat: arrivée plus d'une heure après à l'hosto, et j'ai eu du bol, car j'ai fait une grosse chute de tension, et une réaction allergique seulement au moment de l'arrivée... (et ne parlons pas du temps que les urgences a mis pour dégotter le sérum, qu'ils ont même failli demander à l'autre hosto de la ville tellement ils ne savaient pas où il était planqué).

K

[leif]

pour poursuivre.

Quelles formations nous permettent de faire des actions medicales?
afps
medecines
kine
ou autres merci des reponses.

On est par exemple dans le cadre d'un stage outdoor legal subventionné par une fede

[caton]

Bon la croix rouge y est pour pas mal non plus car a force de niveler par le bas,il ne va pas rester grand chose...

Avec un peu de retard, pour mémoire pics, en France c'est l'état qui fixe les programmes de formations secouristes. Les programmes associatifs viennent en plus des formations d'état.

Depuis 91 les réformes de la formation secouriste grand-public visent, en diminuant le temps de formation, à former plus de citoyens. Que le but soit atteint, c'est un autre problème (amha ce n'est pas le cas).

La faute est-elle à mettre sur le dos des gouvernements? Je ne pense pas! Quand tu demandes à un quidam pourquoi il ne se forme pas aux premiers secours: "c'est trop long et trop cher".
 Quand tu lui rétorques de faire au moins une initiation puisque c'est court et gratuit:"non parceque c'est pas reconnu comme diplôme d'état".

Et dans ceux qui se forment, 9/10 c'est pour des entrées à ceci ou pour des passages de celà

Pour leif: je ne comprends pas ta question.

[wolf]

Sauf à développer un système à l'américaine, avec l'immense armée de milliers de ''paramedics'' formés pendant 2 à 4 ans aux gestes d'urgence avancée (encore faudrait il savoir si la réduction de luxation entre dans leurs attributions) et disséminés partout.

AMHA on y arrive à grande vitesse mais pas avec 2 ans d'étude...... Les ambus privées font 90 % du secours à victime (dans mon dept) et ca augmente tout les jours et quand tout vas bien y a un CCA ou un DEA dans l'équipe (la pas de problème)(quoique le relevage à 2 ou une réa c'est pas le plus confortable).
Quand tout vas mal 2 afsps juste embauché et roule ma poule.................  (Comme ca ces incompétents de SP restent en caserne!  )

[cubitus]

Mouais... 

Dans le même temps, ton spécialiste hyper-compétent, je suppose qu'il est disponible 24h/24, 7j. sur 7 ?

Je suppose aussi qu'il s'occupe aussi, en dehors des hématomes profonds de la main, de la constipation de la mamie et de la rage de dent du toxico à 3h du mat ?

Bien entendu, tout ceci en remplissant des tas de dossiers, de codages informatiques, pour que son activité soit reconnue et que l'hopital dans lequel il travaille puisse avoir un budget.

Et quand il a finit, il dicte les courriers en retard et s'il lui reste un peu de temps il bouquine une revue médicale.

Tout ceci, bien sur pour un salaire dérisoire, mais c'est avant tout une vocation, bien sur.

On tape souvent sur les urgences, il y a beaucoup d'erreurs faites aux urgences. En même temps c'est aux urgences que passent actuellement quasiment tous les patients qui présentent un problème de santé urgent, les généralistes étant débordés et refusant souvent de prendre les gardes.

Nous, on de demande que ça d'avoir des spécialistes hyper-compétents aux urgences, le problème c'est qu'ils ne veulent pas venir... 

[wolf]