Poches de froid improvisées ?

[DavidManise]

Salut !

Bon ce weekend on couvrait une course de VTT de descente...  inutile de vous dire que j'aurais bien aimé avoir plus de poches de froid à distribuer... 

Problème : celles qu'on a coûtent 15 euros pièce (ouais je sais c'est débilissime et on en trouve pour un euro un peu partout, mais le fait est que...  bon...  bref...). 

Solution : je dois trouver un système pour en improviser ou en fabriquer, sachant qu'on a une glacière sur place et qu'on peut en stocker autant qu'il faut.  Le but, là, c'est de trouver un truc qui ne coûte pas cher et qui permette de stocker du froid (0-1°C) qui tienne 20 minutes une fois appliqué sur la zone meurtrie.

Quelques pistes :

- se faire nous-même des vraies poches de froid chimiques avec des ziplocs et du nitrate d'ammonium et en y ajoutant de l'eau au besoin...  Deux questions pour les chimistes : est-ce que ça se trouve à l'état pur quelque part, du nitrate d'ammonium ?  Et si oui, est-ce qu'il faut y mettre de l'eau distillée ou de l'eau du robinet ça fera aussi ? 

- le traditionnel sachet de petits pois surgelé, ça le fait, mais y'a pas moyen de trouver un légume plus cheap ?   J'ai pensé à des lentilles, des grains divers, même des petits cailloux, pourquoi pas...  ?  Quelqu'un a testé ça un peu sérieusement ?  Qu'est-ce qui fonctionne le mieux pour le moins cher ?  Parce que là nous on va les fabriquer à la chaîne et les laisser partir avec donc dans l'idéal faudrait un truc vraiment pas cher... 

Idéalement il faut un truc qui ne soit pas solide (un pain de glace ça n'épouse pas bien la forme d'un corps humain)...  ca doit se replier autour du membre atteint.  Ca doit aussi être froid mais pas "trop"...  donc être bien difficile à réchauffer, en fait.  On va mettre ça dans une glacière à 0°C voire plus, puisque la glacière se réchauffe nécessairement au cours de la journée.  Donc en clair il vaut mieux avec un truc avec une chaleur massique très grande...  ça refroidira plus, si c'est à 5-6°C qu'un truc avec une chaleur massique peu élevée.

Des idées ???

Les scientifiques et les démerdards dans la salle, c'est là que vous intervenez avec une idée de génie SVP

Merci d'avance à tous !!!

David

[Marmoz]

- se faire nous-même des vraies poches de froid chimiques avec des ziplocs et du nitrate d'ammonium et en y ajoutant de l'eau au besoin...  Deux questions pour les chimistes : est-ce que ça se trouve à l'état pur quelque part, du nitrate d'ammonium ?  Et si oui, est-ce qu'il faut y mettre de l'eau distillée ou de l'eau du robinet ça fera aussi ? 

Pas d'idée de génie, désolé. Mais par rapport à cette piste :
- soit tu arrives à l'obtenir pur ce qui est assez difficile et cher.
- soit tu l'achètes sous une forme moins pur, comme engrais (ammonitrate)

Dans les deux cas, le problème est le même, c'est toxique (peut-être encore plus pour l'engrais). Quand c'est dans des poches à froid chimique du commerce, elles sont éprouvées pour. Mais quand c'est un bricolage, c'est bof bof : ça peut se percer, etc



Question bête, ça ne marche pas de mettre des glaçons avec un peu d'eau froide dans un ziploc ? Ou c'est peut-être un problème de conservation après ? (surtout qu'on peut en trouver beaucoup sous forme d'écailles chez les poissonniers de supermarché)


Sinon, la glace carbonique (utilisé par les glaciers, etc) ? Je ne connais pas trop. Ca se trouve, ça peut le faire...?
[EDIT] Beaucoup trop froid, ça brûle les tissus humains (-79°C). Ca peut le faire pour conserver au froid la glacière à la rigueur... http://www.geladoc.fr/prod-glace-carbonique.html

[lambda]

Salut a vous,
Peut etre une piste David, c est en pensant aux machine a Margarita dans les bars que ca m est venu, 

En ce qui concerne la maleabilite de la poche, tout en etant froide, tu peux tout simplement faire un melange:

- Eau+alcool (ethanol) pour obtenir, meme quand le temperature est negative un melange un peu epais et grumeleux (debut de formation de cristaux de flotte) mais jamais dur comme un pain de glace a cause de la teneur du melange en alcool (l ethanol se solidifie a: -114 degres Celcius  ). tu peux faire facilement des essais de melange pour obtenir une consistance un peu sirupeuse et grumeleuse.: un melange de cristaux de flotte baignant dans un melange liquide d eau et d alcool.

- autre solution, des poches d eau salee, la temperature de congelation est inferieure a 0, et tu obtiens en fait d abord la formation de petits cristaux de glace d eau pure qui baigne dans une saumure plus ou moins epaisse. un peu la meme idee que precedemment, peut etre plus simple encore...

pour la glaciere et la conservation, tu peux envisager un truc te permettant de gagner en autonomie (mais ca suppose d etre a un temperature plus froide au debut de la journee):

tu prends une grosse glaciere, et dedans tu mets des glacons piles en petits morceaux (bien froids et "secs", genre qui collent aux doigts),
tu mets dans ta glaciere avec ces petits glacons un bac metalliaque,
Donc en fait, tu as l un dans l autre, avec ta couche de glace intermediare, ton bac metallique et ta glaciere.
tu mets tes poches de liquides dans le bac metallique, comme elles seront flasques, elles vont bien remplir partout le bac metallique et surtout, c est important, bien toucher les parois interieur dudit bac.
et la le truc c est de saupoudrer de sel la couche exterieure de glace (coincee entre les parois internes de la glaciere et les parois externes de ton bac metallique), abondamment et tu refermes ta glaciere:
Ca va faire fondre cette glace, et en fait, la fusion de la glace c est endothermique, resultat, une fois ta glaciere refermee, ta gangue de glace fondante va devoir chopper des calories quelque part pour pouvoir continuer de fondre...
son seul choix sera d en prelever dans les "poches a froid" (par conduction a travers le bac metallique...), la glaciere l isolant de l exterieur. du coup tu refroidis tes poches.

Pas besoin de prerefroidir tes poches, avec de l eau pure, tu peu obtenir dans ce genre de manip -10 a -15 degres C sans souci.
biensur, globalement, tu as un equilibre qui se fera a la longue dans la glaciere, car en fait, tu as une source qui se rechauffe (la glace fondante entourant le bac metallique) et une source qui se refroidit (les poches a froids dans le bac metallique).

Y a rien de magique, mais si tu consideres juste les poches a froids, tu vas te retrouver avec, pendant une partie de la maitinee, des poches a froids maleables et dont la temperatures sera inferieure a 0 et donc, il est vrai ca reste peut etre un peu froid pour ton usage, mais tu pourras en prolonger l usage jusque dans l apres midi ou la elles se seront quand meme rechauffees a la longue  mais seront encore assez froides, mais t auras gagner du temps d usage quand meme...

Pas de probleme de dangerosite chimique,
pas de groupe frigorifique a trimballer...
pas cher...

a+,
Lambda

[DavidManise]

Lambda : génial merci !

David

[Tumiza]

- le traditionnel sachet de petits pois surgelé, ça le fait, mais y'a pas moyen de trouver un légume plus cheap ?  

Des noyaux de cerises, note qu'on peut aussi les utilisés chaud dans une poche en tissu.

C'est roots, pas chère et pas de risque chimique si le sachet pet, seul inconvenant faut une glacière .

[Berhthramm]

Je reste sur le petit pois par praticité... faut juste penser à pas les manger... aprés un bon truc c'est la cryohyperbare à CO² mais là ce n'est pas cheap et c'est de la grosse log (mais j'en ai obtenu un pour le service et c'est vraiment du top) (j'avais penser un bricoler un avec mon matos de paintball mais ce n'est vraiment pas une bonne idée....)... Les lentilles doivent être moins cher que les petit pois (lentilles sechées en ziploc)...

sinon la glace pilée de poissonerie en ziploc à condition de ne pas blinder le zip loc et de ne pas trop tasser les pack au stokage...

Et pour potentialiser l'effet de la glace : serviette ou linge mouillé froid entre la peau et le pack (sinon moins d'efficacité et danger potentiel)...

http://www.cryonic-medical.com/

[raphael]

wiki est ton ami =>

On a souvent besoin en chimie de refroidir un mélange réactionnel afin de ralentir ou arrêter une réaction, ou simplement car certaines réactions doivent se dérouler à basse température afin de ne pas être explosives !

Voici une liste de mélanges qui permettent de descendre en température jusqu'à -49°C, et même jusqu'à -86°C si l'on dispose de neige carbonique !

100 g d'eau à 15°C + 30 g de chlorure d'ammonium  : 0°C
100 g d'eau à 15°C + 60 g de nitrite de sodium  : -12°C
100 g d'eau à 15°C + 130 g de thiocyanate d'ammonium : -15°C
100 g de glace (0°C) + 30 g de chlorure de sodium (sel de cuisine) : -20°C
21 g d'acide chlorhydrique concentré à 15°C + 80 g de sulfate de sodium décahydraté (sel de Glauber) : -25°C
100 g d'eau à 15°C + 100 g de chlorure d'ammonium  + 100 g de nitrate de potassium  : - 25°C
100 g de glace pilée (0°C) + 100 g de chlorure de potassium  : -30°C
100 g de glace pilée (0°C) + 150 g de chlorure de calcium hydraté  cristallisé : -49°C
Neige carbonique + éthanol : -53°C
Neige carbonique + acétone : - 86°C
Eau + glace pilée (0°C) + nitrate d'ammonium  : - 10°C
Le point de fusion de l'eau chute, entraînant la fonte de la glace qui va absorber une grande partie de la chaleur de l'eau via sa chaleur latente de fusion et le  par dissolution va abaisser encore plus la température. Par la suite, lorsque la température augmente légèrement, une quantité de  va se dissoudre et entrainer une chute de température.

[Berhthramm]

un point à garder en tête : l'innocuité du mélange si ça fuit et si ça entre en contact avec la peau du patient (toujours possible), d'autant que le contact peut-être prolongé avant qu'on s'en rende compte, la glace entrainnant une relative perte de sensibilité... une solution possible teinté le mélange (bleu de methylène ou eosine) pour avoir une visibilité de la fuite (mais à mon avis pas top d'une manière générale) (sachant que si tu brûle un patient même en tant que secouriste, alors que tu utilises du materiel bricolé, c'est pas glop en terme juridique (raison pour laquelle dans le service j'ai utilisé longtemps des packs de glace nf, qui coute une burne et sont merdiques plutot que des petits pois congelés).

[Rammstein]

Euh... dans le genre overkiller, une cartouche de CO2 percutée (utilisée par certains pour regonfler un pneu) se transforme rapidement en glacon. Mise dans un ziploc avec de l'eau, ca doit le faire.

L'option "linge mouillé + ventilation" est également facile à mettre en oeuvre. Il suffit juste d'être endurant dans la ventilation !

Rammstein

[Dalg]

Bonjour,

Je rejoins Lambda quant à l'utilisation de poches refroidies contenant un mélange eau/alcool qui ne prendraient pas en masse mais en cristaux.
Cette solution me parait la plus simple à mettre en oeuvre dans ces conditions.
Ce même mélange pourrait aussi s'appliquer directement sur un linge, son évaporation pompant également les calories de la zone d'application ... Je ne sais pas si ça s'utilise tel quel en traumatologie .. (Berhthramm ?)
La dissolution du Chlorure d'ammonium dans l'eau et le mélange chlorure de calcium/glace pilée sont également endothermiques, et leur utilisation me semble plus sécurisante que celle du nitrate, par contre je en sais pas vraiment ou s'en procurer ... voir peut être en  pharmacie ...
(Le chlorure de calcium est également utilisé en déneigement ...)
Un p'tit lien : http://forums.futura-sciences.com/thread19140.html (voir le dernier post )

@+

[Berhthramm]

Bon je vois si je peux faire un topos construit sur la cryo (j'ai déjà celui sur les straps à finir), mais le soucis de la cryo c'est bien sûr la source de froid mais aussi le contrôle de cette source : ça serait dommage de remplacer un oedème par une brulure (gelure en l'occurance) et ce n'est pas si rare qu'on le pense... Donc en traumato l'application directe d'un mélange sur le linge pour jouer sur son évaporation je dis oui pour faire du froid, oui si ce froid est controllé et controllable et oui si le mélange et sans danger au contact cutané même prolongé... et non sur peau lésée (mais ça c'est assez évident il me semble ) (mais comme c'est dans un contexte de compétition de VTT pour le post initial...)

[DavidManise]

En fait dans l'idéal il faut que ça puisse AUSSI être posé sur une peau lésée...  dans un contexte secourisme, c'est vraiment pas rare qu'on ait une écorchure voire une petite avulsion superficielle (peau et un peu de gras) avec une bonne grosse contusion en-dessous...  alors typiquement on nettoie bien, on désinfecte, et on applique de la glace pour soulager la douleur et limiter la réponse inflammatoire.

Ceci dit je suis preneur pour absolument TOUT truc que vous pouvez me filer.  Plus j'ai de solutions possibles, plus je pourrai improviser dans des contextes différents.

Ciao

David

[lambda]

de rien David...   

quelque soit la solution qu envisagera notre Ours, je pense qu il faudra privilegier quelque chose de thermodynamiquement "passif" et donc eviter tout groupe cryogenique ou pompe a chaleur avec le groupe electrogene qui va bien... Bref j imagine (peut etre que je m avance un peu David  ) que tu veux pas te trimballer au bord du circuit de VTT une "logistique de comvoi de mulet".

Bon apres, si parmi la constitution de tes futures "poches de froid" tu as deja trouve ton bonheur parmi tout ce qui a ete propose, en ce qui concerne leur stockage (la methode la plussimple et "legere" ou passive, etant a mon humble avis le coup de la glace pilee avec son sel de cuisine, ou avec les melanges proposes par Raphael), tu as aussi une alternative limitant les manip a quasi 0 qui consiste a:

- te trouver une glaciere pour bagnole utilisant un module Peltier (tiens donc...    ) comme moyen de refroidissement et une batterie de 12 Volts. un interrupteur et luxe supreme, un petit thermometre de jardin pose dans tes poches a froids pour controler la temperature voulue (si c est pas deja integre dans la dite glaciere...)
un coup de pince coupante pour virer la prise allume cigare, 2 cosses males, 2 femelles, l interrupteur installe dans le circuit: 2 soudures a l etain, si il est pas deja cet interrupteur...).

C est pas encore de la grosse cavalerie a trimballer, surtout si ton point "premier soin" est juste a cote d un vehicule (j eviterai d utiliser directo la batterie de la voiture (ne tournant pas), parce que c est assez gros consommateur de jus quand meme...
Mais bon, en posant une batterie et ta glaciere dans le coffre, on reste dans le domaine du facilement "mis en oeuvre"...
Rouler jeunesse.


ex de glaciere (trouvable chez Nor**to, brico** ce que tu veux...)

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.easykado.com/IMG/8219.gif&imgrefurl=http://www.easykado.com/tout_pour_les_voyages_et_le_sport/glaciere_chaud_ou_froid_24_l_article3534.html&h=350&w=350&sz=30&hl=fr&start=5&tbnid=YlySRd0pJ_kLyM:&tbnh=120&tbnw=120&prev=/images%3Fq%3Dglaciere%2Bpour%2Bvoiture%26gbv%3D2%26hl%3Dfr

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://i11.twenga.com/1/tp/23/63/122982363.png&imgrefurl=http://www.twenga.fr/dir-Loisirs,Camping,Refrigerateur-de-camping&h=100&w=100&sz=5&hl=fr&start=16&tbnid=Ia9KsmhIz1rNDM:&tbnh=82&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3Dglaciere%2Bpour%2Bvoiture%26gbv%3D2%26hl%3Dfr

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.astrocam.org/modif/glaciere.gif&imgrefurl=http://www.astrocam.org/refroidi.htm&h=240&w=320&sz=20&hl=fr&start=1&tbnid=3Ve6ZS1MS3QACM:&tbnh=89&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3Dglaciere%2Bpour%2Bvoiture%2Bpeltier%26gbv%3D2%26hl%3Dfr

etc...

Apres, pour la mise en oeuvre sur le bonhomme, Behrthramm (ou d autres! ) a vous la parole!

Desole si j enfonce des portes ouvertes... 

a+,
Lambda

[Jonathan]

Les postes de secours ça fait réfléchir 

Pour avoir géré le Roc D' Azur compétition de VTT de taille,j'ai été confronté à ce problème.

Plusieurs solutions m'avaient rendu services : Trouver des poches à usage unique moins chères que celle fournies par l'association, Mixer des poches UU et des réutilisables avec glacière de petit modèle.
Facturer à l'organisateur lorsqu'il y a beaucoup de consommables un forfait.

Mais au fait avant l'invention de la poche de froid les médecins nous faisaient poser des pansements américains (coton dans gaze) imbibés d'alcool dénaturé à 70 °. Le bon vieux pansement alcoolisé faisait du froid par évaporation.

Jonathan

[Berhthramm]

yep, le pansement alcoolisé..; j'y pensais plus..; mais faut pas oublier de dire au patient de pas cloper ou d'être prudent avec les flammes vives (malheureusement une histoire vécue quand je bossais chez les brulés...)

[Lolo94]

A la maison: sac congélation fermé par un noeud, avec glaçons du congélo+eau (50/50). Bref, la poche de glace... Pas trop froid, et l'eau assure la répartition efficace du froid, simple, pas de danger chimique. C'est vraiment ça que j'aimerais avoir en cas de bobo 
Tu peux remplacer les glaçons par un solide pour des raisons pratiques, mais il me semble que ça ne changera pas grand chose au problème de température. Pour cette solution classique tout dépend de la température de la glacière...