infos compas artillerie (mais soyez pas lourds !)

[Céhoulenord ?]

Bonjour,
comme tout le monde ici, je vois bien à quoi sert une boussole, et comment on s'en sert. Pareil pour les compas de relèvement.
Par contre, je suis curieux de savoir pourquoi les artilleurs (cf. certains modèles de chez Recta et Silva) sont gradués en grades et millièmes. Je me suis laissé dire que c'était pour un usage militaire, pour le réglage des tirs d'artillerie.
Est-ce que vous en savez plus ? C'est sensé être plus précis ? Comment ça marche c't'affaire ?
Je n'ai pas de barbouses pour m'expliquer parmi mes amis (fort bien m'en pris !).

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"Tout le monde savait bien que c'était impossible.
Il est venu un imbécile qui ne le savait pas, et qui l'a fait."

[DavidManise]

Si t'aimes pas les barbouzes, faut changer de crèmerie mon pote

Bon sinon pour répondre à ta question, ça sert à mesurer les distances.  Par exemple un char de tel modèle, tu sais (par coeur parce que si t'es artilleur on t'a bourré le mou avec ça pendant des mois) qu'il fait disons 11 mètres de large.  Tu prends l'azimuth du nez, l'azimuth du cul, la différence entre les deux te donne un angle en millièmes.  J'ai oublié la manipe, mais en gros avec un peu de trigonométrie de base tu peux mesurer la distance. 

En fait t'as un triangle dont le sommet à un angle de X millièmes, et dont la base fait 11 mètres.  Faut en mesurer la hauteur. 

Allez ciao

David

[lambda]

Ouaip David...
C est la methode de la "parallaxe".
une fois que t as l angle, Ceoulenord, tu te retrouves (grossierement: le char n etant pas forcement pile poil perpendiculeire a ta ligne de visee) avec un triangle isocele dont la base est representee par la longueur de ton char.
tu divise par 2 cet angle (dont tu est le sommet) en prenant la bissectrice et tu te retrouves avec un triangle rectangle dont la "base" ou plutot le cote oppose a ton angle (dont tu forme le sommet), et de l angle lui meme et du triangle en general) est la moitie de ton char (5,5 metres ici dans l exemple de david).
Bref tu connais:
- "le cote oppose" de tontriangle : 5,5 m,
- l angle au sommet de ton triangle rectangle,
et tu veux la distance a ton char pour ajuster ton tir. Cette distance, c est le cote adjacent de ton triangle rectangle (ou la longueur de la mediatrice de ton angle mesure initial).
Donc, il faut que tu calcules la Tangente de cet angle pour retrouver la distance:
- tan (angle) = cote oppose (la moitie de ton char) / cote adjacent (ta distance de tir).
tu isoles et hop, tu as ta distance...
avec ta calculette ou regle a calcul, rouler jeunesse...
je pense qu autrefois (et peut etre meme maintenant encore), ils avaient des tables etablies suivant les modeles de char (leur dimensions)...
a+,
Lambda

[DavidManise]

Merci Lambda d'avoir pallié à mon allergie aux maths

Concrètement, n'empêche, la manipe peut être utile pour mesurer les distances en nature.  exemple j'ai un sommet devant moi qui fait environs 75m de large selon ma carte, et que je n'ai pas d'autre point remarquable sur ma carte, je peux en estimer la distance avec cette technique là.  Enfin...  je peux en théorie.  Faudrait que je sorte le crayon et le papier là hein...  ou la calculette du portable

David

[lambda]

Bah, de rien   
un bon livre qui permet de soigner ce genre d "allergie", voir meme de "phobie" 
C est "l ile mysterieuse" de Jules-Verne. Un must en terme de survie et d Autarcie! 
l inge de l equipe fait pas mal de mesure de geometre utile pour leur survie en utilisant ce genre de methode, ou bien encore le theoreme de Thales (mesure d une hauteur d entree de grotte dans le flanc d une falaise)...C est trop trop bon...   
C est aussi utilise en astronomie pour determiner la distance d etoiles proches ...

a+!
Lambda

[Roumieu]

Bonjour

1 le millième (d'angle) est l'angle sous lequel on voit 1 mètre à 1 kilomètre. 
  Rapport 1" = 1/1000
  1° =17.7 millièmes

2 les artilleurs utilisent le millième pour sa plus grande précision lors du pointage.
 360° = 6400" soit 17 fois plus de graduations sur une "mollette" de pointage

(et aussi parce qu'ils ont du mal à convertir les degrés en minutes et en secondes, quand ils ne confondent pas les millimètres et les millièmes)

3 Sauf à être contredit il me semble qu'en France, on ne chasse plus le char au canon depuis la campagne de France en 1940 .

[Kilbith]

Bonjour

1 le millième (d'angle) est l'angle sous lequel on voit 1 mètre à 1 kilomètre. 
  Rapport 1" = 1/1000
  1° =17.7 millièmes

2 les artilleurs utilisent le millième pour sa plus grande précision lors du pointage.
 360° = 6400" soit 17 fois plus de graduations sur une "mollette" de pointage

(et aussi parce qu'ils ont du mal à convertir les degrés en minutes et en secondes, quand ils ne confondent pas les millimètres et les millièmes)

3 Sauf à être contredit il me semble qu'en France, on ne chasse plus le char au canon depuis la campagne de France en 1940 .

Salut,

Alors là les souvenirs sont un peu rouillés. Il me semble que l'intérêt des "millièmes" c'était d'avoir un système en base dix permettant de faire des opérations facilement. Alors que le système des "degrés" repose sur la base 60 des sumériens pas vraiment pratique....

Dans le matériel, nous avions des jumelles ayant un gravage en millième dans l'oculaire ce qui permettait de faire des relevés sur le terrain. Mais je dois avouer que je ne me souviens plus de la méthode. 

Sur le point 3. Le tir du char au LRAC 89 nécessitait une bonne évaluation de la distance (faible vitesse de la rocket...). L'oculaire de tir comportait une échelle  "stadimétrique" en V ouvert permettant d'encadrer un char se présentant de profil ou de face....comme la taille du char était plus ou moins constante (l'hypothèse générale retenait plus souvent des carmins de type T62 que des or&bleu de type Strv 103C), cela permettait de déduire la distance....et d'ajuster le tir. Il faudrait que les plus jeunes confirment, car perso je me suis arrêté au tir   pratique du 73, 89 et début APILAS. Et la mémoire est quelque chose de peu fiable.

Did,

[DavidManise]

Salut

Je pense que le gros de l'intérêt de ce fil est de montrer comment on estime la distance à partir des degrés et d'une largeur d'objet connue...  inutile de s'éparpiller dans les détails des techniques de combat antichar, si ?

J'aurais dû utiliser le mot bâtiment au lieu de char, et ça aurait été tout de suite moins le bordel

Concrètement, maintenant, pas mal de mecs sur le terrain ont des télémètres laser, ou alors des satellites ou des drônes au-dessus de la gueule.  Ce qui m'amène à parler du LOW TECH.  De ne pas oublier les techniques plus anciennes, les trucs de système D, les méthodes pour calculer les distances comme ça...  c'est vraiment dans l'esprit de survie.  Le nombre de gens qui se retrouvent en situation de survie parce que leur GPS n'a plus de batterie, vous hallucineriez...  alors qu'avec juste une boussole et une carte, ne serait-ce qu'en backup, direct ils s'en seraient mieux sortis...  en sachant les utiliser.

J'aime ce genre de technique, parce qu'elles sont un excellent backup pour les technologies de la cyber-morkitue-qui-foire-sans-arrêt... 

Ciao

David

[Fox]

inutile de s'éparpiller dans les détails des techniques de combat antichar, si ?

Allez, s'il te plaît David, juste un peu... 

 

[DavidManise]

Bon allez.  Puisque tu insistes

http://www.youtube.com/watch?v=nXwpFjVneEk

David

[Pics (Vincent.D)]

Ha ouais... Cool

Bon j'ai un esprit tordu je sais,mais
Puis je inverser la question??
Si c'est super en millième POURQUOI les boussoles civiles sont elles en degré??? Y a t'il un avantage??
Au moment du choix d'une boussole,POURQUOI ne pas prendre une en millième??( avantage/inconvénient??)
Voili,voilou..
@++

[guillaume]

Ha ouais... Cool

Bon j'ai un esprit tordu je sais,mais
Puis je inverser la question??
Si c'est super en millième POURQUOI les boussoles civiles sont elles en degré??? Y a t'il un avantage??
Au moment du choix d'une boussole,POURQUOI ne pas prendre une en millième??( avantage/inconvénient??)
Voili,voilou..
@++

Je ne sais pas sûr mais c'est pas parce que ça correspond aux longitudes et latitudes et que 1° = 60 miles nautique?

a+

[Céhoulenord ?]

Bon, ça y est je comprends mieux le truc. Pour faire simple, l'utilisation du millième correspond à une nécessité de simplification du calcul pour le réglage (via trigonométrie) des tirs d'artillerie.
Pour les calculs savants, je vais m'y replonger, parce que j'ai pas tout compris du premier coups... j'ai pas lu Jules Vernes moi, j'étais plutôt dans Fluide Glacial...

Sinon, une technique (testée et vérifiée) pour évaluer une distance facilement : le saut de pouce.
Quelqu'un connaît ? Simple.
Tu tends ton bras devant toi, pouce en l'air, et tu vises l'objet dont tu veux estimer la distance. Si tu fermes un oeil, ton pouce est à un endroit. Simple. Si tu fermes cet oeil, et que tu ouvres l'autre, tu vois toujours ton pouce, mais pas au même endroit. Magique. Ton pouce a 'sauté'.
Si tu arrives à estimer la distance horizontale que ton pouce a parcouru en sautant, tu multiplies le tout par 10 et tu as ta distance à l'objet.

Exemple : un arbre mesure 5m de haut. En 'sautant' mon pouce parcours cette distance de 5m (mais à l'horizontal). 5x10=50  je suis à 50m de l'arbre.
C'est pas pour épater, mais j'ais testé, et si on est fin, ça marche pas trop mal.

[Céhoulenord ?]

Ha ouais... Cool

Bon j'ai un esprit tordu je sais,mais
Puis je inverser la question??
Si c'est super en millième POURQUOI les boussoles civiles sont elles en degré??? Y a t'il un avantage??
Au moment du choix d'une boussole,POURQUOI ne pas prendre une en millième??( avantage/inconvénient??)
Voili,voilou..
@++

Je vais peut être dire une connerie, mais ça va peut être changer. J'ai appris à faire de la rando avec des cartes 'd'état major'. Maintenant, on les appelle 'topographiques'. Si l'armée à un pas d'avance, on risque de se mettre aussi au millième.
Cela dit, on manipule des degrès depuis l'école primaire, et la boussole non pro n'est déjà pas précise au degrés, alors de là à passer au 1/1000°... on risque d'y perdre son latin.
Mais si tu parts dans le désert et que tu choisi un compas, la question a toute son importance !

[Roumieu]

Au pire ce qui pourrait arriver c'est qu'on nous oblige à utiliser la seule unité légale d'angle en France qui est le Radian. 360°=2Pi Rd

Sinon les militaires qui utilisent le système mètrique utiliseront le millième, pour plus de précisions dans le tir.
Pour la même raison, les militaires amèricains qui n'utilisent pas le système métrique utiliseront la minute d'angle.

Pour les promeneurs français qui sont à priori cartésiens, ils continueront à utiliser le ° d'angle en base 60 au lieu d'utiliser le grade qui est en base mètrique donc en principe plus simple.
De même qu'il continueront a acheter leurs oeufs par douze au lieu de dix.Leurs bières par 6 etc
Il y a des habitudes qui ne disparaissent jamais.

Pour l'estimation des distances à partir du millième d'angle voir le site de la FSE
http://www.scouts-europe.org/progresser/rencontre/topographie/dimensions-courantes.shtml

Enfin Le mile nautique n'est pas une unité angulaire mais une unité de distance.

[Céhoulenord ?]

Alors si je comprends bien, des matheux et des militaires se sont creusés la tête pour trouver un moyen simple et précis de résoudre des problèmes de calcul de distance et de précision de mesure d'angle.
Sur une base simple que tout le monde maîtrise.
Mais nous, pauvres lambdas, sommes réfractaires au changement et refusons en bloc précision et fonctionnalité d'orientation supplémentaire (mesure de distance) ??

Pour infos, les marins travaillent sur leur petits bateaux en degrés (pour suivre un cap) et les outils de naviguation (rapporteurs, règles CRAS...) sont aussi en degrès.
Je pense que ça doit venir de la quasi imopossibilité de lire une précision suffisante sur un cadran de boussole (diamètre 30mm), qui de toute façon n'est pas autant précise qu'un compas. Mais alors les artilleurs ont des rapporteurs au millième ??

Perso, j'ai lancé ce fil suite à l'achat d'une Recta DP 10 avec visée prismatique. Je cherchais plus de précision, et dans la gamme boussole, elle est la seule à être précise au degrès d'angle (du fait du prisme). C'est un dérivé d'une version militaire. Mais même si la mesure est précise, quid du report sur la carte sans rapporteur (et vice et versa)... 

Faut que ça change. Je boirais mes prochaines bières par série de 10.

[Woodrunner]

Le saut du pouce marche bien! Autre méthode pour mesurer une hauteur:

Prendre deux bouts de bois de même longueur, les faire croiser a angle droit(les deux bout de bois qui dépassent doivent être de même longueur!!!) ce mettre face à l'objet (arbre,maison,...) à mesurer, poser le bidule sur la pointe du nez et viser la basse de l'objet,...et ensuite reculer jusqu'à ce que l'objet soit de la grandeur des branches qui dépassent,...  une fois l'endroit trouvé marché jusqu'au pied de l'objet en doublant les multiples de 5 (1,2,3,4,5,5,6,7,8,9,10,10.....) et vous avez la hauteur du dit objet,..... C'est pas très claire,....mais difficile à expliquer!

Cette technique on l'utilise pour mesurer la hauteur des arbres à abattre, quand j'étais jeune et con on préparait un arbre à abattre, on calculait la hauteur une fois cela fait on ajoutait 3m et on se tenait là pendant que le collègue abattait l'arbre! Quand un sapin de 37-40m t'arrive sur la tronche et que tu as décidé de rester ça fait tout drôles!!!!      

[guillaume]

Enfin Le mile nautique n'est pas une unité angulaire mais une unité de distance.

Je parlais des unitées de longitude/latitude qui sont en degrés, minutes, secondes.
Et donc 1° est composé de 60 min et que 1min est égale à 1 miles nautique .

a+

[Roumieu]

Je parlais des unitées de longitude/latitude qui sont en degrés, minutes, secondes.
Et donc 1° est composé de 60 min et que 1min est égale à 1 miles nautique .

Guillaume bonjour
Je persiste et je signe
Le mille nautique (1852 mètres) mesure des distances.
Il correspond à 1 minute d'angle du méridien terrestre soit 20000 km/ 180° =111 km divisé par 60mn = 1,852 km

[guillaume]

En fait on est d'accord .

a+

[paccif]

Ouaip David...
C est la methode de la "parallaxe".
une fois que t as l angle, Ceoulenord, tu te retrouves (grossierement: le char n etant pas forcement pile poil perpendiculeire a ta ligne de visee) avec un triangle isocele dont la base est representee par la longueur de ton char.
tu divise par 2 cet angle (dont tu est le sommet) en prenant la bissectrice et tu te retrouves avec un triangle rectangle dont la "base" ou plutot le cote oppose a ton angle (dont tu forme le sommet), et de l angle lui meme et du triangle en general) est la moitie de ton char (5,5 metres ici dans l exemple de david).
Bref tu connais:
- "le cote oppose" de tontriangle : 5,5 m,
- l angle au sommet de ton triangle rectangle,
et tu veux la distance a ton char pour ajuster ton tir. Cette distance, c est le cote adjacent de ton triangle rectangle (ou la longueur de la mediatrice de ton angle mesure initial).
Donc, il faut que tu calcules la Tangente de cet angle pour retrouver la distance:
- tan (angle) = cote oppose (la moitie de ton char) / cote adjacent (ta distance de tir).
tu isoles et hop, tu as ta distance...
avec ta calculette ou regle a calcul, rouler jeunesse...

Autre avantage des millième (qui sont en fait des milliradian), ils permettent de se passer de la tangente dans la formule donnée par Lambda. On se souvient du cours de trigo que pour un angle exprimé en radian:

angle [rad] ~= tan(angle)               (approximation valable pour les petits angles)

Donc la formule devient:
angle [millième] /1000 ~= cote oppose (la moitie de ton char) / cote adjacent (ta distance de tir)

En ré-arrageant les termes on retrouve le fameux:
cote adjacent (ta distance de tir) [km] ~= cote oppose (la moitié de ton char) [m] / angle [millième]

[Céhoulenord ?]

Et bien ne me reste plus qu'à vous remercier tous pour vos contribution, parce que sinon je m'en serai pas sorti.
A propos de sorti, il va falloir que je ressorte mes cahiers d'écolier pour me replonger dans la trigo. Un casse tête déjà à l'époque !
Sinon, je reste partisan de la  boussole en degrés : plus intuitif, suffisemment précis... et pas besoin de réfléchir sous un arbre qui tombe ou au centre d'un char !
Merci encore pour ces infos. J'ai retrouvé le nord...

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'Tout le monde savait que ce n'était pas possible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas, et qui l'a fait.'

[pieton]

Pour la hauteur de l'arbre:
La croix de bûcheron
http://users.swing.be/excursions.scolaires01/parc/page6.html
(voir le dessin en bas de la page).

Pourquoi en degrés un tour complet fait 360°?
360=2*2*2*3*3*5
Se divise par:
2,3,4,5,6,8,9,10,12,15,18,20...
ce qui est pratique quand on veut diviser en angles égaux...

Tandis que les multiples de 10 se divisent par 2 et 5...

[François]

En résumé, l'intérêt du millième c'est que cela réduit les calculs de distance à une simple multiplication ou division :
distance (en km) = largeur apparente du truc (en m) / angle (en mil)
largeur apparente du truc (en m) = distance (en km) x angle (en mil)

C'est pas tout à fait exact, puisque le millième est un arrondi du millième de radian.
(Il y a 6400 millièmes dans un cercle pour environ 6283 milliradians)
Et que la formule exacte en milliradians serait :
        distance (en km)   =   largeur du truc (en m)   /   ( 2 x tg ( angle/2 (en milliradians) ) )

En pratique l'erreur est inférieure à 1.9% pour des angles inférieurs à 38° ( = 675 mil )

Malgré cet avantage, nous - simples randonneurs - avons plutôt intérêt à choisir une boussole graduée en degrés. C'est plus simple parce qu'en navigation tous les relévements, caps, azimuts sont exprimés en degrés sur les cartes, GPS, règles rapporteurs, topo, etc ...
Et que c'est gênant, voir dangereux, d'avoir à faire sans cesse des conversions.