Ethique et médecine de survie

[DavidManise]

Salut !

Grave problème, grosse réflexion...  outre les problèmes et complications médicales évidentes liées à la médecine de survie, ou à la médecine en milieu isolé, ou à la médecine au coeur de catastrophes à grande échelle où les ressources sont limitées, et les besoins apparemment sans fin...  comment on fait ?  Comment on décide ?  Comment on trie ?

C'est un truc fondamental...  même pour un secouriste sur les lieux d'un accident.  Y'a deux personnes qui ont une hémorragie terrible sur les lieux de l'accident.  Je suis tout seul.  Les deux sont inconscientes, et je ne peux pas les rapprocher...  je sauve laquelle, sachant que de facto l'autre va mourir ?   La plus jeune, la plus mignonne, le mec, le scientifique, le maçon ?  La médecin ?  Comment je décide ?

Mon pote a une fracture ouverte du fémur.  On est à 2 jours de marche du toubib le plus proche.  Pas d'hélico, pas de portable, rien.  Jusqu'où je bricole pour essayer de sauver sa vie ?  Jusqu'où je bricole pour essayer de sauver sa jambe ?

Pas évidentes, mes questions, hein ?

Pourtant si on ne se pose pas ces questions AVANT, ben le jour où il faut faire ce genre de choix, sous stress, on est foutument emmerdé pour y répondre.  On fait au moins pire, approximativement, dans l'instant, et après on en rêve toutes les nuits pendant des mois...  J'aurais dû, j'aurais pu, pourquoi j'ai pas... 

Dans un contexte merdique où on n'a pas de solution vraiment bonne, la première chose à faire, c'est d'essayer de GAGNER DU TEMPS.  Mon pote a la jambe pétée.  Il ne peut plus bouger.  Quels sont les risques immédiats ?  Comment je peux faire pour prolonger sa vie le temps de trouver une solution (exemple ramener des secours)...  Il me faut 3 jours pour faire l'aller-retour avec les secours ?  Bon.  Comment je me dém*rde pour qu'il ait le maximum de chances de tenir trois jours !?  Vous comprenez l'idée.  Gagner du temps pour que la personne tienne jusqu'à l'obtention d'une bonne solution.  C'est normalement le job des secouristes : on emballe et on expédie dans les temps.

Si gagner du temps n'est pas possible...  ben là c'est la m*rde parce qu'on va devoir poser un acte (ou choisir de ne pas en poser), et peu importe l'option retenue, CA N'EST PAS UNE BONNE SOLUTION.  C'est juste, à la limite, la moins mauvaise, et c'est vraiment pas cool à faire.  Très dur...  mais en même temps, c'est facile d'être capitaine quand le ciel est bleu et que la mer est calme.

Mais comment, d'un point de vue éthique, légitimer la mise en application d'une solution pourrie, même si c'est la moins pourrie possible ? 

Personnellement, j'essaie d'appliquer deux critères.

1 - Si c'était moi, est-ce que j'accepterais qu'on me fasse ça ?  Est-ce que j'accepterais qu'on choisisse de ne pas me faire ça ?  Etc.

2 - Dans un contexte équivalent, est-ce que je serais d'accord pour que cette pratique devienne la norme ?  Que tout le monde fasse comme ça ?

Quand je peux répondre oui à ces deux critères, en général j'agis en ayant ma conscience pour moi.  Et de là, même si ça foire, même si je dois payer toute ma vie, même si je dois aller en taule, je pourrai le supporter parce que j'aurai agi en étant cohérent avec mon éthique.  Avec moi-même.

Evidemment l'idéal reste de VRAIMENT SAVOIR, et d'être compétent dans plein de choses, pour savoir faire vraiment ce qu'il faut.  Et là oui, ça demande du taf et de l'entraînement, et c'est justement le but de ce forum : d'informer, et de donner des pistes aux gens pour qu'ils se forment...  ou qu'ils se rendent au moins compte qu'ils ne sont pas formés, ce qui est un début.  Mais d'avoir la vraie bonne solution évite de devoir se poser ce genre de questions. 

Un autre point sympa est de pouvoir consulter la personne elle-même, en lui expliquant tout : si je laisse ton os dehors, tu vas perdre ta jambe.  Si on tente de remettre l'os en place, tu vas souffrir le martyre pendant des heures, et c'est pas impossible qu'on aggrave la blessure et que tu meures.  Je ne connais pas le taux de risque des deux options précisément.  Je ne sais pas si je vais y arriver ou pas.  Tu choisis quoi ?

Un truc encore plus sympa, c'est de prendre la décision à plusieurs, si on a du temps, et des potes compétents...  ou un moyen de joindre un médecin au téléphone (112 en europe...)

Bref...  pas évident tout ça hein ?

Qu'est-ce qu'on fait quand on ne sait pas quoi faire ?

J'attends vos réflexions.

Ciao

David

[knutt]

Pourtant si on ne se pose pas ces questions AVANT, ben le jour où il faut faire ce genre de choix, sous stress, on est foutument emmerdé pour y répondre.  On fait au moins pire, approximativement, dans l'instant, et après on en rêve toutes les nuits pendant des mois...  J'aurais dû, j'aurais pu, pourquoi j'ai pas... 

Je pense que même si tu y as longuement réfléchi avant tu n'éviteras pas les nuits blanches. Je me suis déjà posé ces questions et je n'ai pas trouvé de réponses qui ne me laissent pas un sentiment de malaise. Je reprend un de tes exemples:

C'est un truc fondamental...  même pour un secouriste sur les lieux d'un accident.  Y'a deux personnes qui ont une hémorragie terrible sur les lieux de l'accident.  Je suis tout seul.  Les deux sont inconscientes, et je ne peux pas les rapprocher...  je sauve laquelle, sachant que de facto l'autre va mourir ?   La plus jeune, la plus mignonne, le mec, le scientifique, le maçon ?  La médecin ?  Comment je décide ?

La moins "amochée" (si j'arrive à le déterminer) qui a probablement le plus de chance de survivre. D'une manière plus générale, la victime qui présente le plus de "potentiel de survie". Cette réponse amène une autre question: comment déterminer ce "potentiel de survie"? est-ce qu'il y a des caractéristiques à prendre en compte (âge, constitution...)?

Personnellement, j'essaie d'appliquer deux critères.

1 - Si c'était moi, est-ce que j'accepterais qu'on me fasse ça ?  Est-ce que j'accepterais qu'on choisisse de ne pas me faire ça ?  Etc.

2 - Dans un contexte équivalent, est-ce que je serais d'accord pour que cette pratique devienne la norme ?  Que tout le monde fasse comme ça ?

Quand je peux répondre oui à ces deux critères, en général j'agis en ayant ma conscience pour moi.  Et de là, même si ça foire, même si je dois payer toute ma vie, même si je dois aller en taule, je pourrai le supporter parce que j'aurai agi en étant cohérent avec mon éthique.  Avec moi-même.

Est ce que tu réponds souvent oui à ces deux critères? Je n'y arrive pas... Je répond à peu près facilement au premier critère, mais c'est le deuxième qui me pose problème. Je suis d'accord sur le fond avec ta démarche, mais je ne parvient pas à arrêter une décision sans arrière pensée... Gros problème de conscience...

[DavidManise]

Eh oui, gros problème.  C'est bien pour ça que j'en parle...  j'espère trouver des réflexions qui aideront un peu... 

David

[Berhthramm]

on parle d'ethique et on ne pourra donc pas donner de réponse tranchées... malheureusement ça serait si simple... Comme tu dis faudra vivre avec et être persuadé qu'on a pris les décisions les moins pires... y reflechir avant servira peut-être à ça... mais à la limite seul des urgentistes pourront donner des arbres décisionnels et celà seront essentiellement cliniques avec les limites que ça implique...

Pour sauver ou ne pas sauver je vais rapporter un cas que j'ai rencontré quand je bossais chez les brulés... dans le centre de rééduc 3 carabinieri (c'est un centre du sud est dela France avec des accords sanitaires avec l'Italie), 2 hommes, une femme...

Circonstance de l'accident :

Les 2 hommes sont instructeurs tirs, ils travaillent au stand et ce jour là au rechargement (pratique apparement courrante en particulier pour la consomation personnelle), la pièce dans laquelle ils travailent est surement plus ou moins saturée de poussiéres de poudre... un de leur collègue (a priori non habilité sur cette zone entre... en fumant), flash et incendie immédiat... La jeune fille s'entrainnait sur le stand, elle entend l'explosion, se précipite et rentre sans se poser de question dans l'incendie, elle sortira deux mecs du feu (les deux instructeurs), elle y rentrera donc deux fois de suite... Le gus qui est entrée en fumant est DCD dans l'explosion...

Résultats :

3 brulés majeurs (second degrés profond et 3ième degrés) : face, mains, corps... avec pas mal d'amputations liées au feu (ceux qi savent ce qu'est un brulés savent aussi ce qu'impliquent comme charge de soins, de douleurs et de souffrance (aussi psy) ce type de patho...

mon constat surpris : un des deux gus ne parle quasi jamais avec la nana... j'ai les trois en soins et en disséquant un peu leur relation j'apprends qu'il lui en veut de l'avoir sortis du feu... d'ailleurs un des geste que le gars travaille le plus est celui de aire fonctionner son index droit... son projet est de se suicider dès qu'il le pourra (il y parviendra d'ailleurs aprés un long cursus de soin)... d'autre avec le même chemin réussiront à se refaire une vie et remercieront leur sauveteur de les avoir sortis de là...

Alors question d'ethique aurait elle dut plonger deux fois dans le feu pour en sortir ses collègues sachant qu'elle y perdrait autant et que pour eux (du moins pour un des deux) le truc n'en valait pas la peine ? Aurait elle put rester à regarder les flammes en sachant que deux de ses amis était à l'interieur en train de mourrir et vivre ensuite en sachant cela ?

 

Pas de réponses tranchées... comme pour les problèmes de tri de blessés et de réactions en situations dégradées, elle a suivi son instinct, le drill améliore surement cela mais surement aussi que ce qui compte c'est ce que l'entourage aide à en faire aprés....

ps : je sais pas si j'ai été bien clair sur le fond de ma pensée (qui repose sur la gestion de l'aprés par rapport à la reflexion en situation dégradée) mais si ça apporte rien faut pas hesiter à poubelliser ce post.

[cubitus]

Mmmmh... pour moi tu mélanges deux choses dans ton post, David : l'éthique et la technique.

Choisir entre deux victimes à sauver, sur un accident, cela relève de la technique : laquelle a, selon mes capacités diagnostiques, le plus de chance de s'en sortir, avec le moins de séquelles, avec la meilleure espérance de vie. En médecine de catastrophe c'est la base de la formation, cela s'appelle le tri. C'est immonde d'un point de vue éthique, ce n'est que technique. Si tu commences à mettre de l'émotion là dedans, tu merdes à 200%...    pour toi et pour les autres.

A choisir entre un enfant qui saigne la rage d'une fracture ouverte du fémur, avec un trauma cranien en plus, et une mamie de 80 balais qui est dans le coma sur trauma cranien, tu fais quoi ? Ben tu t'acharnes sur le gamin, car l'espérance de vie de la mamie est de 10 ans, au plus. Rien ne t'empêches de demander à quelqu'un de mettre la mamie en PLS pendant ce temps là...

Nul n'est tenu à des résultats en ce domaine, uniquement à des moyens. Se donner tous les moyens dispo pour faire au mieux. Ca passe aussi évidemment par la formation, mais tu ne seras jamais capable de sauver tout le monde.

On a eu une discussion avec les potes lors du stage, ce week-end. Je les ai surpris en leur racontant des situations ou j'ai merdé. Ben oui, on m*rde, on fait comme on peut, parfois ça passe (souvent) parfois ça casse, le principal selon moi étant de toujours réévaluer la situation, ne pas s'acharner sur une voie qui merdoie...  bon, je m'égare, alors j'arrête !

A +

[DavidManise]

Salut !

Justement...  la technique et l'éthique sont indissociables de mon point de vue.  La technique permet parfois de ne pas faire d'éthique, justement.  Et là, dans ton geste technique, tu as une éthique qui est sous-jacente : tu sauves le plus de vie (de vie en quantité, et pas en nombre)...  autrement dit tu vas sauver le gamin avant le vieux, et probablement la gamine avant le gamin, à amochement égal...  c'est pas de l'éthique ça ? 

L'éthique, ça n'est pas de l'ordre des émotions.  Justement pas.  C'est purement rationnel.  C'est un truc raisonnable.  Et ça m'est arrivé plein de fois de voir mes émotions et mon éthique entrer en contradiction, crois moi...  tu sais des fois t'as envie de buter un gros con et tu te répètes en boucle ton mantra éthique préféré -- ne pas tuer ne pas tuer ne pas tuer

Sinon pour revenir au tri : c'est une technique éthique.  C'est un protocole plus ou moins reconnu et personne ne pourra jamais te reprocher d'avoir sauvé un gamin au lieu d'un papy, et certainement pas le papy lui-même (wouah l'humour noir qui décape )...  même la famille proche peut comprendre qu'il reste a priori plus de vie à sauver dans un gamin que dans un pépé, et même dans une gamine que dans un gamin...  C'est éthique, ça, pour moi.

Berthramm : en prolongeant la vie des autres, même contre leur gré, on prolonge aussi généralement leur capacité de CHOISIR.  Un des gus a choisi de ne pas vivre comme ça, respect.  L'autre a choisi de vivre.  Respect.  La personne qui les a sauvé leur a offert, en plus de la vie, la liberté qui va avec.  Bref dans le doute, je prolonge la vie et qu'ils se démerdent pour en faire ce qu'ils veulent ensuite.

Ciao

David

[** Mathieu **]

Mon pote a une fracture ouverte du fémur.  On est à 2 jours de marche du toubib le plus proche.

Justement je serais curieux de savoir ce que répondrait un Doc du 112 dans une telle configuration... [oublions l'absence de l'hélico et du portable] ;

Qu'est-ce qu'on fait quand on ne sait pas quoi faire ?

On cherche de l'aide, non ?
En tout cas, rester à côté de l'accidenté quand on ne sait pas quoi faire, je ne vois pas l'intérêt...

Si on n'est pas perdu en forêt profonde au nord du Canada ou dans quelque désert chaud ou glacé, on a quand même une bonne chance de trouver de l'aide pas trop loin, non ?


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En fait, je ne sais pas si je comprends très bien ce que tu essaies de dire ; alors je vais essayer de reformuler ce que j'ai compris de ton propos :

En gros, il faut essayer d'apprendre consciemment à appliquer certaines stratégies adaptées aux situations critiques pour éviter de se retrouver totalement désemparé au moment important de prendre une décision...
On résout le problème de la conscience une fois pour toutes de manière à libérer les capacités de décision et d'action au moment critique.
On opère un dressage neuronal ; on se prépare consciemment à affronter ces situations pour pouvoir réagir en ayant déjà mis au point différentes réponses adaptées (au moins pire...) et ensuite on emmagazine du savoir, on apprend des bases de secourisme, des gestes, etc. en croisant les doigts pour ne jamais avoir à les utiliser...


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après, pour les cas de conscience, ce sont toujours des problèmes indécidables, je pense pour ma part qu'il faut faire confiance à son intuition et agir de manière non-réflexive, c'est-à-dire s'autoriser à avoir une réaction non-consciente.
J'avais déjà vaguement abordé ce sujet dans un de mes premiers posts sur ce forum ;


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H.S.

Cela me fait penser aux dilemmes moraux utilisés par les nouveaux philosophes de la morale (Judith Jarvis Thomson par exemple - je ne suis pas fan je précise...)...

Par exemple, le dilemme du levier : un train se dirige vers 4 personnes qui seront tuées s'il poursuit sa route. L'unique façon de les sauver est de tirer un levier qui déviera le train sur d'autres rails, mais qui tuera alors une personne se trouvant sur sa route...
Dans cette situation, que choisiriez-vous de faire ?

Autre dilemme type : le dilemme du pont : même scénario que précédemment mais cette fois-ci vous vous trouvez sur un pont situé au dessus du passage du train à mi-chemin entre le train qui se rapproche et les 4 personnes qu'il menace de tuer. A côté de vous, sur le pont, il y a une autre personne. Dans ce dilemme, la seule façon de sauver les 4 vies est de pousser l'autre personne du pont sur les rails vingt mètres plus bas. elle mourra si vous le faites, mais son corps arrêtera le train avant qu'il n'écrase les 4 personnes. Pousseriez-vous cette personne innocente vers une mort certaine pour sauver les autres ?

quand on lit ça on se dit qu'il faut être sacrément tordu pour s'imaginer de tels scénarii...

Le dilemme du levier est qualifié d'impersonnel (on agit sur un objet) tandis que celui du pont est dit personnel (on agit sur une personne) ; ils ont beau être équivalents au niveau du résultat de l'action du protagoniste, une majorité de gens trouve moralement acceptable de sacrifier une vie pour en sauver cinq dans le dilemme du levier, mais pas dans celui du pont.
Le meurtre d'une personne dans le dilemme du pont est perçu comme plus immoral que dans celui du levier parce qu'il engendre plus d'émotions aversives, désagréables chez la personne qui s'imagine dans cette situation sans qu'elle soit capable de s'expliquer pourquoi...
La différence entre les deux types de dilemmes moraux résiderait dans un engagement différent des émotions. Pousser une personne dans le vide est plus chargé en émotion que tirer un levier qui, pourtant, produirait les mêmes conséquences... Rien de vraiment bien étonnant me direz-vous...
Ainsi, la morale reposerait plus sur la capacité à éprouver des émotions que sur le raisonnement et la cognition...
Pour finir, chez les nouveaux philosophes de la morale, les émotions dites "morales", comme le sentiment de culpabilité par exemple, conduiraient à adopter des actions réparatrices du tort causé. Leur évitement serait un des principaux régulateurs du comportement social : en gros, un individu fidèle le serait non par vertu, mais par anticipation du "prix affectif" à payer pour son écart de conduite... Cela peut sembler un peu tarabiscoté comme raisonnement mais ces hypothèses ont récemment reçu l'appui de travaux scientifiques de neuro-imagerie.

Et pour rebondir sur ce que disait David, ces dilemmes ont servi de base à des travaux de neuro-imagerie qui tendent à démontrer que la morale repose davantage sur la capacité à éprouver des émotions que sur la raison...
La neuro-imagerie a révélé que deux réseaux cérébraux étaient impliqués dans le jugement moral : le système limbique, siège des émotions, et le réseau de la mentalisation, grâce auquel on adopte le point de vue d'autrui...
Plus précisément concernant les travaux effectués à partir des dilemmes moraux - dont l'objectif était de déterminer dans quelle mesure les structures cérébrales émotionnelles sont activées lors du jugement moral - les observations ont montré que l'activité cérébrale était plus importante lors de l'évaluation des dilemmes dits "personnels" dans le gyrus frontal médian, le gyrus cingulaire postérieur et le gyrus angulaire : des zones connues pour être associées au traitement des émotions...

Voir aussi les études sur le cas Phineas Gage

[wolf]

Dans le tri, il faut aussi prendre en compte la dimension de l'évènement dans le tri des victimes. Je m'explique (enfin du moins j'essaie):

- Tu as un accident de car et tu est le premier dessus. Tu sais que la cavalerie arrive et que dans 1 heure grand max y aura assez de monde pour traiter tes 50 victimes, qu'elles seront évacués dans des centres ou les services les attendent. La tu vas te battre pour tout le monde, y compris pour le papy (même si tu le laisse un peu de côté au départ)

Tes moyens ne sont pas à la hauteur dans les premières minutes mais tu sais qu'aprés ca va le faire.

- Tu te retrouve dans une zone ravagée (style tremblement de terre), tu as potentiellement 500 000 victimes, tes moyens médicaux sont détruits, tes moyens de communication idem, et l'accès à la zone ne peut se faire que par voie aérienne. Tu as trés peu de matériel, d'hommes et la tu sais qu'il va falloir beaucoup de temps pour que la cavalerie arrive et encore plus pour traiter tes victimes au niveau chirurgical (par ex).

Et tu as des victimes par milliers qui arrivent ou qu'il faut aller chercher, ben le papy tu va peut être pas t'en occuper du tout et même peut être le gamin. Car pendant le temps ou tu vas essayer de le sauver, y   
en as d'autres qui avaient plus de chance au départ mais qui faute de soins.....................


Voila rien de simple, et beaucoup de cauchemars pour ceux qui font le sale boulot de trie dans les conditions vraiment pourrie.

Y a des diagrammes de trie pour aider ( que ce soit au niveau secouriste ou med), l'âge n'entre pas en compte!

L'affectif ne doit pas entrer en ligne de compte dans le trie sinon comme le disait cubitus, tu m*rde sur toute la ligne.


Tout ca pour dire qu'il faut se conditionner au maximum (le drill c'est trés bien pour ca), pour fonctionner le plus possible en mode automatique au niveau des gestes et ne pas la distress prendre le decu dans ces cas la.

PS:J'espere avoir était clair dans mes propos, sinon j'efface. 




 

[cubitus]

Mathieu : je ne connaissais pas le travail des philosophes dont tu parles, mais effectivement je perçois que la morale est liée aux émotions, en ce qui me concerne... d'où mon désaccord avec David sur ce point. 

Par contre je ne comprends pas ta question sur ce que ferais le médecin du 112 face à cette situation... j'ai déjà régulé au 15, alors je pourrais surement répondre, mais là je pige pas. Si tu as un hélico, tu l'envoies. Sinon, tu envoies une équipe de pompiers spé (style GRIMP).

A +

[** Mathieu **]

Par contre je ne comprends pas ta question sur ce que ferais le médecin du 112 face à cette situation... j'ai déjà régulé au 15, alors je pourrais surement répondre, mais là je pige pas. Si tu as un hélico, tu l'envoies. Sinon, tu envoies une équipe de pompiers spé (style GRIMP).

En fait David disait :

prendre la décision à plusieurs, si on a du temps, et des potes compétents...  ou un moyen de joindre un médecin au téléphone (112 en europe...)

Mais je doute qu'un médecin du 112 donne des conseils pour aider des gens sur place à prendre une décision dans ces cas là ; je veux dire que je ne pense pas qu'il incitera ses interlocuteurs au bout du tel - quels qu'ils soient - à pratiquer tel geste médical ou tel autre (entendons nous bien : des gestes médicaux requérant une expérience ou engageant le pronostic vital du blessé...) ; son rôle sera comme tu le soulignes fort justement d'appeler la cavalerie...
Et peut-être de donner quelques conseils pour temporiser ;
Et c'est ces conseils que je serais justement curieux d'entendre après avoir lu la polémique sur la fracture à refermer ou pas...

[Anke]

Cela peut paraitre extrèmement cruel à la lecture, je préfère prévenir. ( Cubitus, tu me reprends si je raconte des conneries hein !)
Quand je parlerai de « soins » vous pourrez lire également « secours », « transport » etc…Je parlerais des gestes de ceux qui interviennent…

Dans les cas de gestion d'un grand nombre de victimes, on s’inscrit d’abord dans un processus de gestion ,l'objectif N° 1 ( dans le premier temps du processus) sera de déterminer :
 le nombre de victimes, les types de lésions :  combien de polytraum, combien de morts( ça j'y reviendrai..) combien de brulés etc...
La typologie et les accès du terrain etc...
Le but étant d'apporter sur place les moyens nécessaires et adaptés pour en sauver le plus possible. Se retrouver avec 20 kikis en détresses resp avec des sondes d’intubation  pour adulte, c’est balot, c’est mieux de savoir avant que ce sont des kikis !
Là on ne se place pas au cas par cas, c'est juste un inventaire ( rôle de la première équipe sur place qui ne dispensera AUCUN soin, AUCUN secours) qui se fera au milieu des cris et des appels au secours.
Il est évident que pendant que cet inventaire là, il y a des gens qui auraient pu être sauvés, mais qui vont mourir, faute de soins immédiats. Il faut juste savoir à ce moment là dans quel cadre d'intervention on se situe et quelle est la place que l'on tient dans la chaine des soins entre le "chantier" ( lieu de la cata) et les centres de soins à l'arrière ( hopitaux) et enfin de connaitre les objectifs globaux prédéterminés pour ce type de situation.
Elément important également : le matériel dont on dispose maintenant, et le matériel dont on va pouvoir disposer plus tard.
Par ex : lors de la guerre du Kippour le matos se résumait à une caisse de solutés de remplissage et de voies d'abords par bonhomme, et le bon dieu faisait le reste, faute de moyens adaptés, on faisait au moins pire.
Pour le cas qui nous interesse, commencer la prise en charge d’un ou deux patients ( ou victimes) peut-être préjudiciable pour l’ensemble des accidentés ( perte de temps pour inventorier et déterminer les besoins, à plus petite échelle, c’est un peu l’interrogatoire « énervant » que l’on subit quand on appelle le Samu, mais qui permet de déterminer la lésions ou la maladie et d’y apporter la réponse la plus adaptée possible.

Dans ce cadre là ; il y a peu de place pour l’éthique, le surnombre de victimes prévaut. Néanmoins ces problèmes éthiques se poseront après pour les équipes d’intervention et il est primordial, voire VITAL que ces équipes fonctionnent au moins sous forme de binômes( partage des difficultés, témoignage et prise en compte commune, car soigner peut-être très douloureux, et extrèmement traumatisant pour le soignant), qu’elles puissent être relayées pendant les interventions et qu’enfin elles bénéficient d’une vrai prise en charge psy car elles passeront systématiquement pas des syndrômes post-traumatiques qui les marqueront à vie.
Il sera nécessaire amha de replacer les intervenants dans une analyse positive en priorisant ceux qu’ils ont sauvé et en leur rappelant les objectifs de leur mission : en sauver le plus possible.

Petit apparté
C’est une des raisons pour laquelle je me permettrais de vous conseiller de retourner voir ces équipes ( un petit coup de tél suffit, ou un petit mot) et de leur exprimer votre reconnaissance parce que : ça fait vachement plaisir, et puis ça fait du bien de voir un bonhomme sur ses deux pattes qui te serre la louche en te disant juste un « merci »( avec la lueur dans le regard qui va bien) quand tu l’as découvert sub-claquant à ton arrivée sur le lieu d’intervention un mois avant.
Fin de l’apparté

Si j’ai bien compris, la question se pose pour les choix d’intervenir ou pas ( ex du papy et du gamin)
Je ne sais pas si ça se calcule en espérance de vie ( toujours dans le cadre d’un grand nombre de victimes), mais peut-être plus en terme de « morbidité » ( quelles chances objectives, avec les moyens sur place, la victime à de « chances de s’en sortir » ou tout du moins d’arriver vivant à l’hosto. Je crois que si on arrive déjà à ça ( le faire arriver vivant) on aura pas trop mal bossé, car sur place, on a pas obligatoirement les moyens de voir plus loin. On se pose en termes d’efficacité à court terme… Enfin je crois…

Dans le cas contraire, « il » va y rester, il va mourir. Là c’est une autre paire de manche. On est toujours dans l’intervention, on continue d’en sauver le plus possible.
On regroupe en gal les « condamnés » et les mourants dans ce qu’on appelle le « morituri ».Il n’est PAS QUESTION DE LES LAISSER CREVER comme ça.
Le but est de continuer à soigner ( douleur physique et psychique, peurs et angoisses, désarroi et détresse) et d’accompagner de la meilleure manière qu’on pourra, voire ( et je ne vais peut-être pas me faire des copains sur ce coup là, mais tant pis !) de pratiquer une euthanasie active ( attention je parle de catastrophe et de soins, pas d’autre chose !) en recherchant l’efficacité dans sa démarche de soignant en adaptant ses gestes au patient et à sa demande.

Les intervenants qui soigneront ceux là seront, sachez le, détruits…

Pour la situation dont nous parlions rando de deux mecs, avec un des deux qui se » crashe ».
On peut imaginer la scène suivante :
Moi Anke, 51 balais, taillé comme une ablette, et le Manitou qui vient de se pêter les deux pattes, portable ma cache !
Si j’essaie de le porter ( le « gros » ), je fais deux mètres, de le trainer trois…
La question que je vais me poser : qu’est-ce que je peux faire de raisonnable avec ce que j’ai dans ma musette ? Quand j’entends « raisonnable «  c’est utile et efficace pour lui. C’est à dire qu’est-ce que je sais faire ( au niveau de mon savoir et au niveau de mes capacités physiques par ex) . Dans ce cas précis, ce sera de déterminer avec son aide ( tant que je peux en profiter et qu’il est encore en état d’analyser les trucs) quels sont les moyens à mettre en œuvre pour lui sauver la peau.
En fait je me place en tant qu’acteur ( c’est moi qui vais agir, pas lui !) et là encore je suis en situation de « gestion ». Je vais utiliser son savoir d’instructeur de survie en plus du mien, me l’approprier pour l’utiliser dans son intérêt.
Il restera sur place et moi j’irai chercher les secours, mais c’est ENSEMBLE, que nous allons déterminer les objectifs et les moyens de les atteindre. Donc encore une fois : analyse, évaluation, puis action.
Voilà, je crois que c’est ça qu’il faut faire.
Pour moi, les questions éthiques sont se résument à faire du mieux que je peux, même avec la part d’erreurs inévitables.
J’espère ne pas avoir été trop fastidieux !

[wolf]

   

[DavidManise]

Mathieu : je ne connaissais pas le travail des philosophes dont tu parles, mais effectivement je perçois que la morale est liée aux émotions, en ce qui me concerne... d'où mon désaccord avec David sur ce point. 

La morale, oui.  L'éthique,  non...  ou en tout cas elle cherche à s'en affranchir.  La morale c'est plus de l'ordre du ressenti.  L'éthique est plus de l'ordre de la réflexion.  Enfin pour moi...    Je chipote mais la nuance est importante pour qu'on parle tous de la même chose.

Anke : merci

David