Racisme, intégration, intolérances, cités et tout ça...

[DavidManise]

Ça me fait halluciner...

Au Québec, le premier qui hausse la voix dans un tribunal est menotté et il se voit collé un outrage à magistrat ou équivalent, ce qui vaut au minimum une amende et bien souvent de la prison ferme.  La moindre menace, c'est la mise en détention immédiate.  Le juge, étant présent au moment des faits, peut distribuer des peines sans autre forme de procès.  C'est à sa pleine et entière appréciation.

La plupart des petits "palais de justice", au Québec, sont attenants à des postes de police, voire des prisons à sécurité minimum (peines de 2 ans moins un jour max) et il y a pas mal de cellules vides.  En cas de pépin, les renforts armés sont au tribunal en 2-3 minutes...  Dans les faits il n'y a pratiquement jamais de pépin dans les tribunaux.  Après, ce qui se passe en-dehors c'est autre chose, bien sûr.

Je discutais avec un gars récemment qui me disait que les tribunaux français deviennent un marché juteux pour les firmes de sécurité privées.  On engage de plus en plus souvent 3-4 gros bras pour assurer la protection de témoins (qui ont les moyens) pendant l'audience et avant/après.  Ça doit être une autre forme de privatisation <rire jaune>

Pas que je veuille prétendre que le Québec est mieux -- perso j'adore la France aussi -- mais là d'où je viens, c'est tout simplement impensable d'insulter un flic sans se faire au minimum embarquer et de se voir coller une plainte pour insulte à un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions... ce qui coûte plutôt cher : amendes, parfois une courte peine de prison, et souvent des travaux communautaires (travaux d'intérêt généraux, en France ?).

Mais bon le contexte est un peu différent, aussi.  Il n'existe aucune zone de concentration de population pauvre aussi importante que dans les grandes barres HLM.  Les quartiers pauvres, chez nous, sont encore très étalés et ce sont souvent des quartiers "normaux", simplement constitués de petits blocs (anciennes maisons individuelles un peu en mauvais état) de 3-4 apparts pas chers où, effectivement, on retrouve bcp de chômage et de problèmes divers (alcool, prostitution, toxicomanie, violences diverses)...  mais du fait de l'étalement on n'a jamais de groupes soudés qui font front contre les forces de l'ordre.  Je n'ai tout simplement jamais entendu parler d'une telle chose au Québec (sauf pendant les manifs, mais elles sont plutôt rares aussi).

Le climat y est sans doute pour beaucoup (on ne traîne pas toute la nuit dehors quand ça descend à -30...).  Les lois pour la location d'apparts aussi : pas de caution à verser (c'est illégal d'en demander), et sauf en plein hiver on peut briser un bail dès que deux loyers de suite ne sont pas versés.  Ça se fait sur une simple lettre recommandée, et le locataire doit prouver qu'il a payé (relevés bancaires suffisant, ou on demande un reçu au proprio si on paye en liquide).  Bref, ça n'est pas risqué de louer un appart à quelqu'un.  Au pire on perd 2 mois de loyer.  Du coup même les pauvres -- s'ils gèrent bien leur truc -- peuvent se louer des apparts "normaux" sans que ça soit la croix et la bannière.  La densité de population moindre fait aussi en sorte que le terrain coûte moins cher, et donc que le coût des loyers soit moindre aussi...  À Québec en 1998 j'avais un super appart dans le Vieux Québec avec cheminée ouverte dans le salon, dans un coin historique et tout.  C'était limite un appart de luxe, et je payais 385$ par mois, soit environs 250 euros pour un F4 très très clean.  On trouvait à l'époque des F3 un peu crasseux mais habitables pour 200$ par mois.  Bon...  d'après ce que je sais ça commence à se compliquer aussi dans les grandes villes, mais ça reste tranquille par rapport à la France.

Il existe bien quelques HLM, mais jamais concentrées comme ici.  On mélange tout le monde.  Ça facilite l'intégration au lieu de ghettoiser les gens...  et pis dans les faits ça rend impensable le simple fait de se regrouper pour foutre la m*rde dès qu'une bagnole de flic se pointe.  Ou alors c'est 2-3 ados (qu'une patrouille normale peut gérer), et non pas 20 ou 30, où ça tourne à la bataille rangée...

Bref, c'est pas un problème simple, tout ça.  Mais il est depuis longtemps démontré que deux facteurs influent directement sur le taux de criminalité : la pauvreté et la pression démographique.  Or, si on regarde la chose de manière simple, dans les cités on a les deux.

Je ne dis pas qu'il n'y aie pas d'éducation à faire, ni de coups de pieds au cul qui se perdent...  mais je pense qu'à la base ça serait plus facile de régler le problème des cités si les cités n'existaient plus...

Enfin c'est juste mon opinion à deux balles... 

Ciao

David

[DavidManise]

PS : SVP, je me rends compte que j'ai orienté le sujet sur la politique et que le sujet va vite pouvoir devenir chaud.  Je laisse mon post tel quel, parce que je vous fais confiance pour que le ton reste poli et que ça ne dérape pas.  On est entre gens de bonne compagnie...  À vous de me prouver que j'ai raison.  Si ça dérape je bloque le fil.  Merci d'avance

[Pierrot]

Il est évident que notre société fait preuve d'un très grand manque de fermeté en ce qui concerne le respect des lois.

Et devant l'escalade des exactions en tout genre, je me demande comment tout cela va finir, vu qu'il n'y a eu aucune répression lorsque les embuscades contre les pompiers et tout ce genre de joyeusetés ont commencé et que les flics ne peuvent embarquer un truand sans que tout le quartier se soulève, il va être très difficile de mettre un frein à ces pratiques; à moins de faire preuve d'une fermeté sans faille...

Auquel cas ce sont les organisations de défense des droits de l'homme qui ramèneront leur science...

Et pour rester dans le sujet, je trouve inadmissible ce qui est arrivé à Patrick, il est inadmissible de devoir passer en justice dans de telles conditions.

chaud le sujet...difficile de garder la tête froide.

[Pierrot]

   c'est ce que je voulais dire, mais ça aurait été beaucoup plus cru, donc je me suis abstenu.

[guillaume]

Mais puisqu'on parle d'emploi, j'entends dire à ces jeunes, on veut du travail. OK, mais quel travail sans aucun diplôme ni formation. Or on se rend compte, que les secteurs d'emploi a faible niveau de qualification recrutent et ne trouvent pas de personnel : bâtiment ; hôtellerie restauration ; sécurité (pour ceux qui n'ont pas de casier seulement).

Alors, il n'y a pas comme un problème ?

Parce que s'il veulent un job bien payé, pas fatiguant, sans diplôme ni formation, c'est sur qu'il ne seront jamais satisfait.

Tu voudrais pas faire un discourt dans ma classe à la rentrée  ?

Oups, pardon, je m'égare  .

a+

[Cynry]

/ironie ON

Oh oui mais tu comprends, je vais pas faire éboueur, les ordures ça pue et c'est sale... Le batiment ? Humf, je vaux mieux que porter des pierres toute la journée. L'assainissement ? J'ai autre chose à faire qu'avoir les pieds dans la m*rde.

/ironie OFF

J'en passe et des meilleurs, mais vous avez compris le principe... On oublie que c'est EUX qui construisent nos maisons, qui font que nos ordures disparaissent comme par magie. On laisse ça à "ceux qui n'ont pas le choix", puis on va pointer au chomage en se disant qu'il y a un problème d'emploi en France... Mais le problème n'est pas celui qu'ils croient.

[Cynry]

Et si tout le monde pensait de cette manière, ça réduirait surement le chomage en france... Mais non, à croire que c'est devenu dévalorisant aux yeux des gens de gagner sa vie sans être ingénieur ou banquier.

[BULLYSSON]

Biensûr qu'il y a des gens qui ne veulent pas travailler...

Mais peut on réduire le problème des banlieues juste à ça ?

le sujet devient quarrément politique là et ce qui m'ennuie car j'ai peur que très vite on ait qu'un point de vue qui ressorte, qu'une partie du problème.

Un point prècis par exemple : la discrimination positive serait injuste ?
Faut-il rappeler aux français (blancs) que la discrimination positive existe déjà... pour les blancs !
Je vais me permettre de parler très directement sur ce sujet pour éviter le politiquement correct justement. Mon grand frêre a été le 1er en France à témoigner contre les grilles de cotations utilisées par les boites d'intérim, il était alors stagiaire dans une grande agence (enseigne rouge et blanche) où on lui demandait le plus normallement du monde de noter les nouveaux inscrits selon sur 4 niveaux :
P1 = Très bonne présentaion
P2 = Présentation moyenne
P3 = Mauvaise présentation
P4 = Personne de couleur (noir ou arabe)
BBR = Bleu Blanc Rouge, français de souche
Ainsi on pouvait être P1P4 ou P2BBR... ou pouvait être P3P4 ou P1BBR etc...

là aussi c'est du vécu, c'est la réalité ! En témoignant mon frêre a eu énormément de courage car il aurait pu se "griller" auprès de tous les DRH... "celui là il peut faire des vagues, il ne faut pas l'engager"... Mais ils se trouvent que mon frêre comme moi même sommes métis, et que dans notre famille on ne ferme pas sa gu**** devant une injustice !

Même chose quand mon employeur m'a avoué qu'il n'avait pas confié le 16ème arrondissement de Paris à un collègue noir (guadeloupéen donc bien français) pour la prospection commercial parcequ'il pensait que les gens du 16ème n'apprécierait pas un noir chez eux !

Je suis POUR la discrimination positive parcequ'elle ne ferait que rééquilibrer les chances. Pas besoin de l'instaurer "ad vitam eternam"... Essayons pendant une quinzaine d'années ! juste pour permettre de "colorer" un peu nos belles entreprises françaises. On y perdrait rien et on y gagnerait tout à mon avis !

Pour revenir au sujet des jeunes des cités, il faut à mon avis faire le distinguo entre d'un côté la minorité de jeunes branl**** de 1ère qui fouttent le bordel, enmerdent le monde et passent leur vie à se plaindre et à demander un respect qu'ils n'ont pas pour les autres et de l'autre côté tous ces jeunes qui sont de bonne volonté mais qui souffrent de problèmes beaucoup plus réels ceux là :

- le manque de reconnaissance de leur identité française
- les discriminations
- la difficulté à trouver un logement
- le pouvoir d'achat

Perso ça me gonfle quand j'entends par exemple comme hier soir : "Nadya, la jeune chanteuse française d'origine algérienne..."

ça a l'air anodin mais c'est gonflant à force. Elle est française, point barre ! combien de fois j'ai entendu "si t'es pas content retourne dans ton pays !"... pourtant je suis métis martiniquais, mon père est du massif central, je suis né à Roanne dans le 42 !

Les journaliste parlent "d'intégration"... mais à quand "l'acceptation" ?

c'est comme tout ce "tintouin" pour faire reconnaitre que la colonisation n'a pas eu qu'un rôle positif ! Personne ne demande aux français de se repentir ou de s'excuser, là n'est pas du tout le sujet, ce que voudraient les gens un peu colorés comme moi, c'est que La France reconnaisent son Histoire, qu'elle soit en avance sur son temps, un pays capable d'avancer car connaissant sa véritable histoire...

Bref il y en aurait des choses à dire sur le sujet... mais ce qui compte au final c'est de trouver des solutions qui nous permettent à tous de vivre ensemble :

- privilégier l'éducation et l'égalité des chances.
- réapprendre aux gens les valeurs de respect et j'irai même plus loin, de politesse et de courtoisie.
- punir les discriminations comme le préconise la Loi Française
- Avoir une vraie plotique de sécurité et de répression qui soit suffisamment dissuasive pour tous les petits caïds de banlieue.
- redéfinir un projet commun pour notre beau pays sur 15 ou 20 ans, et pas seulement pour les 3 ou 4 ans qui ne séparent de la prochaine échéance électorale importante (législatives, présidentielles etc..)

J'espère que le Manitou acceptera de laisser mon post pour le coup vraiment politique !

@ +

[humpfrey]

Le sujet dévie...
Je vais voir avec le Manitou si l'on ne peut pas crée un sujet concernant le racisme, la ségrégation et toutes chose se rapportant au sujet sur une partie du forum...Merci de votre comprehension...

[Cynry]

Mon post ne visait aucunement les banlieues, ni même les gens qui ne veulent pas travailler. C'est tout ceux qui veulent travailler justement, mais qui ont des exigeances tellement aberrantes qu'ils ne trouvent rien et s'en étonne.
Enfin oui ça serait mieux de pouvoir en parler dans un post prévu à cet effet, il y a beaucoup de choses à dire, et au vue des arguments présentés jusqu'ici, je pense que le débat serait intéressant.

[Cynry]

Je m'avance peut-être mais je pense que les craintes de David se rapportaient plus à ce sujet en particulier, qui n'est pas prévu pour ça à la base.
Créer un post pour ça, là par contre je vois pas le problème, on compte pas changer le monde, on veut juste discuter, un ptit topic dans feu de camp où le ton reste calme et les arguments réfléchis, et dans le cas contraire on peut toujours supprimer.
Bien sur c'est un forum de survie, mais on est loin de créer une rubrique politique (ce qui est loin d'être souhaitable).

[DavidManise]

Bon ben comme vous le voyez, j'ai créé un nouveau sujet pour discuter de ça.

Je laisse volontairement le sujet dans "survie urbaine", parce que je pense que c'est un sujet qui touche directement les risques et les problèmes qu'on peut rencontrer en ville, qu'on soit P4 ou BBR (une HONTE cette histoire  )...

Bullysson je LAISSE ton post, et je ne le censure pas, non seulement parce qu'il est intéressant mais surtout parce que tes arguments sont posés et ammenés avec calme et intelligence.  Si tout le monde pouvait discuter comme ça, les choses avanceraient peut-être un poil plus vite.  En plus, je suis entièrement d'accord avec toi, ce qui ne gâche rien <rire>

J'ai conscience que le sujet reste très chaud.  Je suis OK pour qu'on discute et même qu'on s'éloigne du politiquement correct, TANT QUE ÇA RESTE POLI et que tout le monde respecte les lois.

Ciao !

David

[riketz]

ce

qui me déçoit dans les banlieues c'est que les bougres s'en prennant aux pauvres. s'ils veulment vraiment faire la révolution qu'ils aillent devant l'Elysée.

Et tu pense qu'il y en a combien qui y arriveront sasn se faire arréter?
Je suit pas sur place donc j'affirme rien mais ca m'étonnerai que les effectifs de police sont les mèmes devant l'elysée et les cités.
On retombe un peu dans l'effet chimpanzé. On explose a cause de l'adrénaline mais on le fait n'importe comment ou avec ce qu'on a de dispo sous la main...

[DavidManise]

Ouais, moi aussi ça me choque quand je vois que les bagnoles qui crament c'est les vieilles AX pourries des mecs de la cité qui en ont besoin pour aller bosser.  Ils pourraient au moins aller cramer les mercedes à Neuilly, ça serait plus logique, de mon point de vue...  Enfin bon, passons <rire>

Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que la violence provoque plus de violence en retour.  Les gamins qui tapent sur les CRS, ils provoquent une réaction d'hostilité qui ne sera pas bonne pour leur santé à moyen terme.  Et les flics qui s'amusent à tirer dans le tas gratuitement au flashball, ils alimentent la haine des gamins... 

Si la répression fonctionnait vraiment, au moyen âge on aurait eu une criminalité zéro...  vu les supplices horribles qu'on infligeait au moindre voleur de pomme.  Pourtant les bourreaux avaient du pain sur la planche... 

Si l'éducation seule, à l'inverse, fonctionnait vraiment, en France on arriverait tout doucement à quelque chose vu les politiques de la gauche depuis les années 70... 

Mais non.  Pour que la paix sociale soit possible, il faut vraiment un paquet de conditions...  Et pour que la violence urbaine soit possible, il faut aussi un paquet de conditions.  Je reprends encore le fameux "JACA" de Gavin de Becker :

- Justification : la violence doit être justifiée aux yeux de celui qui la commet (parfois c'est facile de trouver des raisons, mais la violence policière peut devenir une justification, tout comme pour les flics la violence des jeunes en est une)
- Alternatives (pas d') : si on a d'autres solutions que la violence pour arriver à ses fins, bien souvent on va essayer autre chose
- Conséquences : les conséquences de la violence doivent être perçues comme positives par son auteur.  Pour moi, taper un flic = prison.  Conséquences négatives.  Pour un jeune, taper un flic = reconnaissance sociale.  Y'a un truc qui cloche, là.
- Abilité : la capacité à poser l'acte violent.  Les armes sont des facilitateurs parce qu'ils augmentent les capacités.

De ce point de vue là, ça me semble possible de commencer à penser à un plan d'action... 

1 - Ne pas fournir de justification, et éviter autant que possible que les jeunes s'en trouvent...  ça peut commencer par virer les immams intégristes qui poussent les jeunes à la violence...  J'ai pas dit fermer toutes les mosquées, loin de là.  Juste les exceptions qui foutent la m*rde, et non pas la majorité des immams qui sont cool et qui n'ont pas oublié que l'Islam est une religion pacifique. 

Éviter que la violence ne soit justifiée, ça veut parfois dire, aussi, que la société puisse avoir un peu à se remettre en question, et qu'elle fasse respecter réellement ses propres lois...  je pense entre autres au truc du P4/BBR, etc.

2 - Donner des alternatives réelles et viables aux jeunes : des formations qui ont des débouchés, un espoir de boulot stable où ils seraient reconnus, et pas des boîtes où ils se feront jeter dès que les actionnaires auront envie de voir du chiffre...  etc, etc.  Là, le plus souvent, ils ont le choix entre se faire des c*u!lles en or et être reconnus en dealant du shit, ou aller se faire payer à coups de pieds au cul par un c*nnard à l'usine.  C'est vite vu.

3 - Conséquences : il faut que les conséquences de la violence soient NÉGATIVES pour eux.  Tu caillasses les pompiers ?  Tu vas en taule.  Tu tapes une mamie ?  Tu vas en taule.  Tu brûles une bagnole ?  Tu bosses pour en payer une nouvelle au mec !  Et tant que les grands connards encourageront les petits connards en leur disant qu'ils seront des hommes le jour où ils auront au moins tabassé un keuf, peut-être que les choses pourront éventuellement progresser.  Pour l'instant, la reconnaissance sociale passe trop souvent par la violence et la criminalité.  Il faut valoriser le travail et les vieilles valeurs à la con du genre la parole, et l'honneur, et la droiture, et la capacité à réfléchir et à bosser pour bouffer.

4 - Abilité : ou capacité...  Ça, c'est sans doute le plus dur à enlever.  On peut bien contrôler les armes et tout ça, mais un tournevis ça ne coûte pas cher et ça se plante bien.  Et un cutter ça coupe, et une caillasse ou une bouteille du 13e étage, ça prend de la vitesse.  Bref...  n'importe quel bipède qui a la haine peut trouver/fabirquer des armes et s'en servir.  Peut-être qu'il serait plus intelligent de s'assurer que le bipède n'ait pas la haine, et qu'après on pourrait voir ce que ça donne ?

Ciao

David

[promeneur4d]

Quelq'un (je ne sais plus qui  ) a dit une fois:
''Si on mettsit tous les imbeciles en cage y'aurait pas assez de personnes pour les enfermer''
Il y va fort... 

[niglo85]

bon, j'aime pas trop ce sujet mais je tiens à soulever un petit point...

Le probleme des jeunes qui ne travaillent pas (et d'ailleurs pas que des jeunes) vient egalement du fait qu'en France avec tout le systeme d'assistanat qui existe, un couple avec enfants vivant du RMI ou autre ASS etc... a autant voire plus de rentrées d'argent qu'un couple où seul l'homme travaille.

meme au chomage classique, on touche environ 900 euro par mois, alors pourquoi voulez vous allez bosser 151 heures pour 930 euro ???
vous aurez les mêmes problemes de precarité mais avec des frais en plus (deplacement pour aller au taf, cassecroute, garde d'enfants, allocation logement diminuée...etc...) et beaucoup de droits en moins !!!

je ne dis pas que le RMI ou autre sont inutiles, bien au contraire, mais que les travaux "manuels" ou ne necessitant pas de diplome ne sont pas assez payer !!

passez le smic a 2000 euro et vous allez voir le nombre d'inactif diminuer rapidement !!

travailler dans notre pays devient une valeure morale plus qu'un besoins vital... et je trouve aberrant que des gens qui travaillent soient quand meme dans la precarité, voire souvent plus precaire qu'un assisté qui lui se fera payer ses factures par le FSL (fond de solidarité au logement) ou autre.

les RMIstes beneficient egalement d'une sorte de mutuelle appellée "CMU" qui les dispensent l'avance des frais medicaux (qui a parlé du trou de la secu...), moi à la fin du mois, s'il me reste 21 euro et que j'ai un ptit ruhme, je vais hésiter a allez voir le medecin !!

la redevance télé n'est pas pour les RMIstes non plus

Prime de noel pour les rmiste et ass (moi mon patron m'en donne pas...)

Je connais egalement des "gens du voyages" qui au RMI ont le droit à des Credits par la CAF à 0% pour l'achat de caravane!!

les logement sociaux aux loyers derisoires sont reservés pour eux aussi... je pourrais faire une liste de 2 pages de tout ces droits !!!

ayant deja connu la precarité je sais de quoi je parle!!
j'ai été voir des assistantes sociales qui me disaient souvent :"desolé monsieur mais je ne peux rien pour vous car vous n'etes pas dans le dispositif du RMI" et pourtant avec un salaire de misere pour un couple et 2 enfants, j'avais bien moins d'argent qu'un couple au RMI...

bref, je dis juste cela car je pense que si un salaire (d'ouvrier) permettait de nourrir sa famille et d'elever dignement ses enfants, il y aurait beaucoup moins de délinquance et violence urbaines  !!

ce n'est pas de la jalousie vis à vis des gens au RMI mais un sentiment d'inegalité et d'inferiorité pour les travaileurs...

Je suis un peu hors sujet mais bon...

Johann

[BULLYSSON]

passez le smic a 2000 euro et vous allez voir le nombre d'inactif diminuer rapidement !!

Passer le SMIC à 2000€ ou même 1500€ comme le préconisent certains actuellement et vous allez surtout voir beaucoup de gens perdrent leur boulot  car beaucoup d'entreprises délocaliseront vers des pays où la main d'oeuvre est peut être un peu moins qualifiée (quoique ?) mais surtout beaucoup moins chere (pays de l'Est) !

Plus que le salaire, ce qui compte c'est le pouvoir d'achat. Comme tu l'as très bien dit il est aberrant de voir des familles où les parents (qui travaillent !) ne mangent plus et dont les enfants se contentent d'un cacao le soir en fin de mois parcequ'il ne reste plus un sou... tandis que dans le même temps les grands distributeurs se font des marges énormes !

[riketz]

@ Waylander:
la grosse différence avec 1789 est, je pense, qu'il s'agissait la de "classes" beaucoup plus précises et hétérogènes, les pauvres contre les riches, ces derniers étant de loin minoritaires. Ca simplifiait les choses.

Le cas des "citées" est quand mème pas mal différent du fait que les forces de l'ordre et les casseurs ne sont pas deux classes de population qui s'affronte pour un quelquonque pouvoir l'une sur l'autre. Et aussi qu'il y a très peu de personne qui soutiendrait à mon avis une vrai révolution dans la population francaise.

Mais bon, qui sait! Rendez-vous en Mai 2068!  

[BULLYSSON]

oui . je suis d'accord. tout le monde se plaint mais personne ne bouge. alors si la race humaine arrive a sa fin ce ne sera pas de la faute de untel ou untel mais de tout le monde. et ça c'est bien dommage. mais bon, tant pis.

je ne suis pas d'accord les choses avancent... doucement mais elles avancent.

Ne dit-on pas que pour qu'il y est construction, il faut qu'il y est destruction et ainsi de suite... c'est mon petit côté Taoïste 

Perso je suis optimiste... parceque je me dis que j'ai pas le choix... si on y croit plu, alors autant se fourrer dans son canapé, se bourrer de chips et attendre que le temps passe en regardant la star academy...

Celui qui fait bouger les choses, c'est celui qui chaque jour continu à se comporter avec respect, à lutter à son petit niveau contre les injustices, à laisser sa place à une personne agée dans le métro, à dire merci, à éduquer les plus jeunes en leur donnant l'exemple (et pas seulement par la parole), etc...

On vit dans un monde qui subit d'immenses changements, les choses n'ont jamais autant bougé :

- émergence de la Chine (future 1ère puissance mondiale ?)
- sursaut religieux (avant une nouvelle spiritualité ?)
- brassage des populations (inévitable entre pays pauvres et pays riches)
- épuisement des ressources naturelles
- Mondialisation (et à l'opposé revendication des cultures régionales, commerce équitable, etc...)
etc etc etc etc...

souvenons nous de cette phrase :

"et si le chaînon manquant entre l'animal et l'homme évolué... c'était nous ?"

[niglo85]

Passer le SMIC à 2000€ ou même 1500€ comme le préconisent certains actuellement et vous allez surtout voir beaucoup de gens perdrent leur boulot  car beaucoup d'entreprises délocaliseront vers des pays où la main d'oeuvre est peut être un peu moins qualifiée (quoique ?) mais surtout beaucoup moins chere (pays de l'Est) !

c'est claire !! c'est pas simple tout ça!! avec la mondialisation en plus...

[riketz]

Oui mais en mème temps, dans un monde parfait... on se ferait ch*** quand mème, non? 

[BULLYSSON]

Moi aussi des fois je me laisse avoir, encore une fois je suis loin d'être un sain, j'ai fait le Mal dans le passé, des fois volontairement, des fois involontairement...

Concernant le vote, perso j'ai toujours voter... déjà parceque j'aime bien le rituel d'aller à la mairie,de choisir mon bulletin et d'entrer dans l'isoloire 
mais aussi parceque j'ai conscience d'avoir de la chance de pouvoir le faire... ce qui est bien quand on vit dans une ville où il y a des gens qui viennent de partout dansle Monde c'est qu'on se rend compte de sa chance en discutant avec les autres... une mère de famille cambodgienne me racontait comment ses parents sont morts au pays pour fuire la répression, un père de famille africain m'explique sa douleur quand il voit son peuple se déchirer, une mère de famille yougoslave se réjouit de voir ses fils doués en informatique et me raconte que son 1er mari et mort pendant la guerre... etc... ça c'est de l'échange, de la vraie richesse !

Moi aussi quand je vois les singeries des présidentiables pour 2007 je suis plus que perplexe... Mais pourquoi à chaque fois les gens sont déçus ? parcequ'ils attendent trop des gouvernements ! c'est à chacun de participer au quotidien à changer les choses...

Encore une fois moi aussi souvent je suis loin d'être un exemple, des fois je suis un vrai c*nnard même... je le sais... il m'arrive aussi de péter un plomb et d'avoir envie de laisser parler ma rage intérieure... quand j'étais petit la maitresse m'appelait le "sauvage" parceque j'étais très doux en classe mais que je me bagarrais tout le temps, tous les jours, un vrai "sauvage" avec mes camarades... au fond de moi je l'ai gardé cet esprit mais aujourd'hui je sais mieux l'orienter, m'en servir pour des choses positives, avec le sourire !

[vince]

Salut à tous
Rapidos de ma cambrousse,
Je n'ai lu que le récit édifiant initial de Patrick, et la suite donnée ici par David

Je ne veux pas rentrer dans le fond d'un débat ... sans fond ; par contre je tiens juste à insister pour distinguer deux choses très différentes souvent confondues.

En bref, il y a d'une part la réflexion, la rationalisation, sur ce qui pousse un individu à la déviance et qui pousse une société et un groupe à produire de la déviance : c'est une démarche incontournable, sans jugement sur les valeurs, ni sur la responsabilité morale des uns et des autres, qui ne revendique pas une action (politique, administrative, individuelle, collective), mais une réflexion sur un état et sur des logiques sociales.
Et il y a d'autre part le domaine de la pratique, de la vie quotidienne, de la responsabilité morale  individuelle et collective, des valeurs, qui font que même si je suis capable de rationaliser le processus et l'individu violents, j'espère réduire en charpie un kestata qui attaquerait les miens et je le condamne évidemment, et je refuse fermement la violence et línjustice.

Si on oppose ces deux plans, c'est foutu ! on est condamné à se renvoyer à la figure les memes arguments pendant des heures, ce que font les politiques (de salon, de comptoir, de tribune) : le cliché des angéliques idéalistes Vs/ les fachos réacs. C'est pour ça que je me méfie du verbe ''comprendre'' : ça a deux sens complètement différents, et les gens essaient parfois de les mélanger et prendre en otage l'un des sens : rationaliser d'une part, intellectuellement ; complaire d'autre part, sur le plan des valeurs. Ce que je veux dire, c'est que la démarche de rationalisation est parfaitement compatible avec la condamnation la plus ferme des actes et individus dont on essaie de comprendre la démarche, et que je n'aurais aucun scrupule à détruire s'ils attentent à ma vie ou mes proches.

À partir de là, si on accepte d'une part qu'un individu dépend d'une histoire sociale, et d'autre part qu'il est responsable AUSSI de ses actes, tout est possible. Mais je n'écarterais jamais l'un des termes pour ne retenir que l'autre : ils ne s'opposent pas, j'essaie de dire que comme ces deux plans sont différents, ils sont donc conciliables. Alors c'est difficile lorsque l'on se trouve dans l'oeil du cyclone, ça j'imagine.

Bon courage et bonne chance à toi Patrick, avec tout mon soutien moral.