Une image vaut mille mots...

[the grinch]

très dur de donner son avis sans tomber dans la politique !
Les JT nous le prouve tous les jours et les chinois ne veulent pas mélanger sport et politique !
une seule photo pour dire quoi ? des militaires chinois qui vont se changer ou des tibétains qui viennent de se changer ?
A moins d'être la bas pour pouvoir affirmer qque chose je préfère me taire et dire simplement qu'il n'y a pas de fumée sans feu !  j'aime bien me contre dire ! 

[Chris-C]

....en faites le soucis pour decripter cette photo c'est que l'on est pas foutu nous Européens de  savoir
si les mecs sur la photo sont Chinois ou Tibétain 
sur que si tu donnes la photo à quelqu'un appartenant au peuple représenté sur l'image, il se poserait pas la question de savoir qui se deguise en qui ou en quoi......!!!

[Diesel]

Cette photo pourrait parfaitement être interprété comme étant une image sur laquelle on voit la "preuve" que des moines bouddhistes se déguisent en militaire chinois....afin de discréditer l'armée chinoise.

Le problème c'est que notre vision est largement influencé par ce que nous voyons ou nous entendons dans les médias. Le travail de sape est déjà fait.

On est bien tous d'accord : cette photo ne veut rien dire de plus que ce que nous nous imaginons de la situation. 
C'est à dire n'importe quoi. 

[Cynry]

C'est un peu pour ça que quand on s'adresse à notre affectif, ce sont nos propres valeurs qui font mesure-étalon. La malhonnêteté ne vient pas de nous, mais de celui qui transmet le massage, la photo...

La malhonnêteté ne vient effectivement pas de nous, mais la solution, si. C'est nous qui devons changer d'état d'esprit, comprendre que tout ça est, comme tu le dis, du spectacle. C'est ce que j'ai voulu dire à la fin de mon message, ces prétendues infos là ne servent qu'à détourner notre attention de ce qui est vraiment important.

Pas de bol, y a beaucoup plus de messages via les media que de jugements avisés. Après ça c'est dur d'avoir une opinion objective des évènements.

De toute manière, ces évènements là n'ont que peu d'importance pour nous. En multipliant les sources d'informations, on peut par contre dégager le mode de fonctionnement de ce système, et donc comprendre le rôle du groupe "information" dans l'ensemble. Et alors, les informations deviennent nettement plus claires.
En gros, on noie les informations importantes qu'ils sont obligés de nous dire (faudrait pas qu'on les accuse trop de cacher des trucs, un peu ça va, mais après ça fait des vagues et ça déstabilise le système) sous des tonnes d'infos non pertinentes/intéressantes/utiles.

[yoann]

Bonjour,

La photo n'est pas en soit une preuve. Il faudrait établir clairement son origine. Il peut s'agir d'un photo montage ou bien encore d'une photo prise lors d'un film sur le bouddhisme (genre shaolin) dans lequel les soldats jouaient le rôle de figurant.

en effet, c est une image tire d un film de 2003

http://pagesperso-orange.fr/do/ag/1339.htm

    Regardez bien cette photo "Soldats chinois déguisés en moines", que vous avez sans doute reçue ou recevrez bientôt.

    Elle circule beaucoup sur le Net, avec le commentaire : "Londres - 20 mars - Le GCHQ, l’agence gouvernementale de communications qui surveille électroniquement la moitié du monde depuis l’espace, a confirmé l’accusation du Dalaï Lama, selon laquelle l’Armée Populaire de Libération chinoise, déguisée en moines, a provoqué les émeutes qui ont tué ou blessé des centaines de Tibétains..."

    La photo accusatrice : http://flickr.com/photos/macy_miao/2370855959/in/pool-tibetphoto

    Cette photo est censée le prouver, et elle a donc indigné beaucoup de gens.

    Maintenant, regardez attentivement cette photo, et jouons au jeu des sept erreurs...

    Les 7 erreurs...

    1. Avez-vous déjà vu une « photo-satellite » prise avec un tel angle de vue ?
    2. On nous dit que les soldats se déguisent en moines pour jouer les agents provocateurs. Sont-ils assez stupides pour mener une telle opération secrète en pleine rue ?
    3. On nous dit que la photo est récente, juste avant les événements. Qu’est-ce qui le prouve ?
    4. J’ai interrogé un ami connaissant le Tibet. Il dit que cette photo ne peut avoir été prise ce 14 mars, sous un soleil printanier, car le printemps n’est arrivé que le 21 mars cette année au Tibet.
    5. Il me dit aussi que ces couleurs des vélos-taxis de Lhassa ont changé à partir de 2005.
    6. Il dit également que ces uniformes des policiers ne sont plus utilisés depuis longtemps.
    7. Il fallait donc mener une petite enquête qui nous a fait découvrir une toute autre version...

    Mais alors d’où vient-elle ?

    En réalité, la photo date de 2003. Lors du tournage d’un film, les moines ont refusé de jouer les figurants. Ce sont donc des soldats qui en ont été chargés, et ils reçoivent ici leurs uniformes de figurants. Pratique courante là-bas, semble-t-il. En tout cas, rien à voir avec les récentes images TV montrant des moines exercer des violences et détruire des magasins à Lhassa.

    Bon, ça semblait tellement gros qu’il fallait quand même vérifier. Eh bien, en fait, vous pouvez trouver confirmation sur... le site pro-indépendantiste qui diffuse la photo "accusatrice" :

    http://buddhism.kalachakranet.org/chinese-orchestrating-riots-tibet.htm

    La photo y est sous-titrée : « This is not an uncommon "tactical move" from the Chinese government, as could be seen on the back-cover of the 2003 annual TCHRD Report. This photo was apparently made when monks refused to play as actors in a movie, so soldiers were ordered to put on robes. » [Ceci n’est pas un "mouvement tactique" inhabituel de la part du gouvernement chinois, comme on peut le voir sur la couverture arrière du rapport 2003 du Tibetan Centre for Human Rights and Democracy. Cette photo semble avoir été prise lorsque des moines ont refusé de jouer dans un film, de sorte que des soldats ont reçu instruction de porter ces robes.]

    Interrogé sur cette manipulation, le webmaster du site a répondu qu’il a quand même associé la photo au texte accusant les Chinois « afin de montrer le genre de leurres que les Chinois ont utilisé dans les émeutes récentes ». Chacun appréciera cette déontologie journalistique.

    Ensuite, toutes sortes de groupements ont purement et simplement supprimé ce commentaire pour faire croire que la photo était récente et qu’il s’agissait d’une conspiration de l’armée chinoise. Depuis, la photo fait le tour du monde...

    "Photos-satellites" ? Ce n’est pas la première fois...

    1. Ce n’est pas la première fois qu’on prétend nous démontrer la vérité avec des photos-satellites. En 1990, les États-Unis ont prétendu disposer de photos-satellites (qu’ils n’ont jamais montrées) « prouvant » que Saddam Hussein allait envahir l’Arabie Saoudite. Ce truc de diabolisation a joué un grand rôle pour manipuler l’opinion. J’ai analysé ce médiamensonge dans mon livre Attention, médias ! (page 21)
    2. En 2003, les États-Unis ont diffusé des photos-satellites « prouvant » que l’Irak possédait des armes de destruction massive.
    3. Plus récemment, ils ont récidivé contre l’Iran (taisant le fait qu’Israël possède deux cents têtes nucléaires illégales).

    Une image peut-elle mentir ?

    C’est donc le moment de rappeler qu’on peut mentir avec des images. Sans parler des techniques graphiques actuelles, de grands cinéastes comme Chris Marker ont brillamment démontré comment un commentaire peut faire dire n’importe quoi à une image et sembler crédible. En fait, l’image elle-même ne nous dit pas :

    1. Quand et où elle a été prise.
    2. Ce qu’elle montre vraiment.
    3. Ce qu’elle cache (à côté, avant, après...)

    Tous, nous nous sommes déjà fait piéger par de telles images dans le passé. Certes, chacun se fera son opinion sur la question du Tibet en essayant de vérifier les deux versions, en étudiant les intérêts en jeu des deux côtés, notamment de George Bush que le Dalaï Lama admire tant. Mais en tout cas nous avons droit à une info non manipulée. Nous suggérons aux personnes qui ont diffusé cette image de diffuser aussi le rectificatif.

    Merci pour votre attention,
    MICHEL COLLON

[emile]

Ben oui, les uniformes;ça fait bien longtemps qu'ils ne ressemblent plus à ça. De mémoire ils sont actuellement pixélisés en rouge, vert et noir sur fonds gris (je peux me tromper) et l'armée utilise au Tibet un Flecktarn marron, beige, gris et noir.

[Kilbith]

Pat...

Je me prononçais juste sur la question initiale de David : que pouvons nous dire à partir de la photo?

Force est de constater, même si c'est cynique,  que l'on ne peut rien dire à partir de la photo :
*c'est juste une donnée la photo
*cette donnée devient une information quand on a vérifié sa source, testé sa validité, et apprécier son intérêt par rapport au problème.
*cette information devient une connaissance quand on la traite à partir d'un cadre interprétatif adéquat.

En ce qui concerne le cadre interprétatif. Nous sommes forcement influencé par nos opinions sur ce sujet. Selon nos opinions certains y verront inévitablement :
*Des moines se déguisant en soldat pour commettre des exactions afin de discréditer l'armée chinoise aux yeux des médias occidentaux.
*Des soldats chinois se déguisant en moines tibétains afin de commettre des exactions sur des civils chinois pour ternir l'image pacifiste des bouddhistes tibétains.

Comme tu le fais fort justement remarquer nous sommes dans le cas d'un conflit asymétrique. Dans ce type de combat, la victoire passe par la désinformation et la manipulation des opinions publiques par l'intermédiaire des médias (incident du golf du Tonkin,Timisoara, des tirs de mortiers non identifiés dans des marchés, des armes de destruction massives évasives....).

Une des seules façon d'échapper à ces différents pièges, c'est d'essayer d'analyser la situation géopolitique. Cela permet de "démonter" les assertions mensongères et les "non dits". Exercice difficile après coup, quasi impossible dans l'action.

Peut être qu'au final la "vérité" importe peu et qu'il vaux mieux se construire une représentation de la situation conforme à nos convictions. Au moins on ne sera pas déçu. En orientation cela s'appelle "l'erreur volontaire"...c'est souvent une bonne méthode quand on est perdu dans le brouillard.

Dans une guerre, la première victime est la vérité.

did,

[ZCH]

Pat, TAFDAK !!!!!

DId, Dans une guerre les premières victimes, ce sont ceux qui en sont en nombre moindre et sans armes !

Pour le reste chacun interprétera cette photo selon ses critères, ses connaissances, etc.

Mais cela ne changera rien à la réalité de dirigeants politiques chinois exploitant politiquement les JO pour se faire une virginité et le dirigeants politiques occidentaux trouillant de condamner pour ne pas perdre des marchés financiers. Regardez ce qui c'est passé avec la flamme en France. Le Chinois n'est même plus poli 

Le jour où la Chine s'éveillera ! C'est fait les amis. Et il semblerait bien que nous ne fassions pas le poids....

Et cela ne se révèle pas seulement au niveau des JO.

Penser à l'explosion très proche de la famine et des conflits en Afrique et Asie pour raison de besoin énergétique du plus peuplé pays du monde et de son fulgurant développement entraînant des besoins.

Et quelque part, ils sont plus que nous, donc ne serait-ce pas aussi de la démocratie 

  Bon d'accord je provoque un peu donc à supprimer par qui veut

[guillaume]

Tafdac avec vous les gars .

Mais faut pas oublier non plus que la Chine condamne des personnes qui ne respectent pas l'idéologie de l'état (désolé, j'ai zappé le terme juridique ayant court là-bas ) et qui fait payer à la famille la balle de l'exécution.

a+

[Crocuta crocuta]

Il est peut être présomptueux de penser que tout les peuples de la terre désirent ou aspirent à être organisé sur la base d'un système politique ayant pris sa source en Europe, ayant évolué en Europe, et connaissant lui même de multiples variantes (république, monarchie, fédération, république parlementaire, république présidentielle, scrutin direct.....) dans les pays occidentaux.

?

[Anke]

Pfff, z'avez rien compris ! Y font juste la queue devant la laverie( celle qui est juste en face du commisariat d'où un fou furieux va bientôt sortir avec l'envie de foutre une toise à tout ce qui bouge !  ) car c'est jour de lessive( le mardi) des serviettes éponges de baignades rouges et jaunes ( les serviettes rouges et jaunes, pas les baignades !), les bleues et vertes, c'est le vendredi !

[Nävis]

Comment interpréter une photos sortie de son contexte : ou a t elle été prise ? Quand ?
Juste une petite remarque, ces soldats (en sont ils ?) semblent être en public pour se changer. Cela parait étrange si l'on veut orienter l'opinion  dans un sens ou l'autre.

J'suis d'accord avec Rad.

La désinformation, c'est aussi celle que l'on veux bien s'infliger à soi-même, en sautant rapidement d'une indignation toute légitime à la lecture un peu hâtive d'une image proposée en pâture à "l'opinion publique"...

L'ambiance qui se dégage de la scène (sont pas très content ces jeunes soldats, mais ils ne semblent pas non plus dérangés par la présence toute proche de curieux) n'est vraiment pas compatible avec une préparation de manipulation dans une ville en crise, avec des manifestations violentes, des pillages et des forces de l'ordre qui interviennent violement.

Selon des sites d'analyse des médias, l'image date un peu (les uniformes ne sont plus actuels) et ce serait en fait lié à un tournage de film. Comme personne ne voulait jouer le rôle des figurants (tiens, là on peut se demander pourquoi; la caféteria n'était pas bonne?  ), les soldats auraient été désignés volontaires.

Une question intéressante: qui a intérêt à publier une telle photo aujourd'hui, sans en citer le contexte!?

[Cam]

Il est peut être présomptueux de penser que tout les peuples de la terre désirent ou aspirent à être organisé sur la base d'un système politique ayant pris sa source en Europe, ayant évolué en Europe, et connaissant lui même de multiples variantes (république, monarchie, fédération, république parlementaire, république présidentielle, scrutin direct.....) dans les pays occidentaux.

Il est peut-etre presomptueux de penser que les principes de democratie et republique , dans le sens d'opposition a des regimes plus autoritaires/tyranniques, ne peuvent se voir et s'exprimer que de la maniere que nous connaissons, biaisee par notre contexte et culture europeens. Je prendrais le risque de mettre l'aspiration a une vie plus douce dans la categorie des choses universelles, independantes de la culture de l'individu.

    1. Avez-vous déjà vu une « photo-satellite » prise avec un tel angle de vue ?
    2. On nous dit que les soldats se déguisent en moines pour jouer les agents provocateurs. Sont-ils assez stupides pour mener une telle opération secrète en pleine rue ?
    3. On nous dit que la photo est récente, juste avant les événements. Qu’est-ce qui le prouve ?
    4. J’ai interrogé un ami connaissant le Tibet. Il dit que cette photo ne peut avoir été prise ce 14 mars, sous un soleil printanier, car le printemps n’est arrivé que le 21 mars cette année au Tibet.
    5. Il me dit aussi que ces couleurs des vélos-taxis de Lhassa ont changé à partir de 2005.
    6. Il dit également que ces uniformes des policiers ne sont plus utilisés depuis longtemps.
    7. Il fallait donc mener une petite enquête qui nous a fait découvrir une toute autre version...

1. Je connais pas vraiment grand chose aux photos satellites. Je parie que notre ami Michel non plus, pas plus que la majorite des gens qui vont lire son "demontage" de la photo. Et que ce soit une photo satellite ou non, je vois pas trop ce que ca change?
2. Pleine rue? Pour ce qu'on en sais, ca pourrait etre la cours d'une caserne. Oui, avec des tit velos couverts, pourquoi pas? Ces tits velos couverts et civils pourraient etre d'autres deguises, ou deposer des gens a cette caserne ,ou du personnel civil....
3. Qu'est ce qui ne le prouve pas?
4. Ah ben moi aussi j'ai un ami qui connait le tibet, quel heureux hasard! Il me dit que le printemps est en fait arrive le 7. J'ai aussi, quelle chance, un ami photographe et meteorologue amateur qui me dit que si on pourrait a la rigueur classer grosso modo une lumiere sur une photo comme printanniere/estivale/wtf, il a par contre jamais vu la lumiere changer si radicalement sur un WE qu'elle etait definitivement pas printanniere avant, mais indubitalement apres. (oui, il y a quelque chose qui cloche la....)
5. Le mien me dit que non.
6. le mien me dit que ce sont les modeles automnes-hiver 2008.
7. Bref, ca fait toujours pas beaucoup de fait.Desclarations arbitraires, demonstrations a causalite foireuse, ami providentiel, appels a la connaissance technico-scientifique de comptoir du lecteur..... Ces "differences" sonnent si fort comme des raisonnements et details veridique de legendes urbaines que j'vais sentir de l'acouphene pour longtemps.

Ce "demontage" n'apporte absolument rien, si vous voulez mon avis. Je prend pas non plus la photo comme une preuve, hein. J'ai de toutes facons pas vraiment besoin de preuves pour soupconner un gouvernement, surtout un du genre plutot, hmm, autoritaire, d'employer des agents provocateurs, quels que soit leur deguisement et leurs methode.

Bref, dans un sens ou dans l'autre, quelqu'un veut nous convaincre de quelque chose et il n'est apparement pas de toute bonne foi. Pourquoi? Oui, j'ai pas vraiment avance sur le poste de depart,la...

[Kilbith]

Salut, 

Pourquoi ?

1.En sciences humaines et solciales on considère depuis longtemps que les "faits" nous échappent. Au mieux nous nous reposons sur des "perceptions"  pour collecter des informatiosn à partir des données disponibles, ne serait-ce qu'à cause des limites de nos sens.
Exemple : les multiples démonstration reposant sur les illusions d'optiques.

2.Ces informations sont par la suite traitées, en fonction de nos valeurs et attitudes, ce qui aboutit à la création de "représentations".

3.Afin de préserver notre "hygiène mentale" nous faisons beaucoup d'effort pour que nos perceptions issues du monde réel collent à nos représentations.


Dans le jeu d'acteur que représente une situation sociale, un agent peut chercher à maximiser ses profits en agissant sur ces trois étapes :

1. Au plus simpe on bidouille les informations. Un livre génial d'il y a quelques années montrait comment Staline faisait disparaître/apparaître les gens des photos officielles en fonction de ses besoins. Les Egyptiens pratiquaient déjà le "martelage " des édifices.



2. On peut jouer sur les représentations. Comme elles sont fonctions de nos attitudes envers l'objet, en modifiant nos attitudes on joue sur les représentations. Les attitudes étant acquises, le moyen privilégié c'est l'éduction et la maîtrise de l'étape 1.
ex: L'autre n'est plus un "père de famille", c'est "l'Ennemi" qui a arraché l'Alsace et la Lorraine à la mère patrie. C'est le vieux truc consistant à "réifier" l'adversaire.


3.Si les étapes 1 et 2 vont dans le sens d'une meilleure "hygiène mentale" cela marche mieux. Souvent l'hygiène mentale passe par l'amélioration de faits objectifs : c'est ainsi que l'on se soumet plus facilement à une manipulation si elle retire des avantages matériels de cette soumission. Dans le doute, ça au moins, c'est concret.

Pour modifier une représentation à son avantage on peut opérer un "déplacement" de l'objet. Le bon exemple est la tentative de détruire sous la Révolution le cadre ancien représenté par l'Eglise et la religion. Cela à posé quelques problèmes (pollution de la Loire....). Ne pouvant détruire facilement une représentaion culturellement ancrée, opérons un déplacement.

ex : Pour les Nancéens, je leur propose de regarder attentivement le frontispice de la cathédrale ou le "Culte de la Déesse Raison etde l'être suprême"  apparait toujours un peu.
Cela permettait de substiuer à la religion catholique et à ses prêtres un système de religion républiquain. Mêmes endroits, même rites....

ex : Pour les gens de Clermont Ferrand sur la cathédrale :

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l'%C3%8Atre_supr%C3%AAme

[emmuel]

?

Oui j'avais peur que ce morceau du post n'échappe à certains, donc je l'ai remis…

[Crocuta crocuta]

Oui j'avais peur que ce morceau du post n'échappe à certains, donc je l'ai remis…

J' avais compris ça, mais ci qui me fait tilter avec ce passage, c'est que je trouve qu'il rappelle vraiment l'argumentaire des relativistes culturels les plus nauséabonds, bien que je sois sûr que ce n'est pas le cas de Did .
 Mébon, peut être que je suis trop chatouilleux là dessus, hein !

[Kilbith]

Salut Crocuta....au passage belle collection de knife 

Tu soulèves un point important. D'une part nous avons le "relativisme" ; d'autre part nous avons "l'irrédentisme/universalisme". L'un comme l'autre  génère des excès.

Pour ce que tu nommes le relativisme : "c'est malheureux pour ces gens là....mais ils sont habitués" 

Pour ce que je nomme irrédentisme/universalisme : "Il faut couvrir ces sauvages...ils sont indécents" 

Au nom de ces deux courants bien des excès (indifférence à des génocides ou bien politique de la canonnière) ont été commis par le passé.

Pour éviter ta critique et essayer de naviguer entre Charybde et Scylla,  j'avais volontairement employé une formulation inutilement précautionneuse :

Il est peut être présomptueux

Personnellement j'ai renoncé à militer pour UNE vérité universelle (fût-elle dans un livre) applicable à autrui, et que je serais en droit de leur administrer. D'autant plus que cette "vérité" est, étrangement, souvent la mienne !

did,

[Eric Lem]

Rien à faire...

Ce genre de topic semble être condamné à aller dans le mur...

[Kilbith]

Rien à faire...

Ce genre de topic semble être condamné à aller dans le mur...

Pas encore...tu es pessimiste 

[ZCH]

Oui, on devrait même lui mettre des menottes avant de l'interroger ce topic "politique" !

Désolé ZCH, qui a besoin de se défouler sans vouloir froisser personnes  

Bon, alors on parle calibres  

ps : moi je l'aimais bien ce topic

[Kilbith]

Salut Eric

Comment faire autrement sur un tel sujet qui, quoiqu'en dise, est forcément
politique...

JP, AMHA ce n'est pas de parler de politique qui est gênant....c'est exprimer une opinion personnelle sans argumenter. Par ce que , pour reprendre un slogan de mes 4 ans, au final : "tout est politique"

 

PS : Ncome, je me permet de remettre un lien, qui m'avait semblé intéressant et relativement impartial, sur l'histoire complexe des relations sino-tibétaines, c'est juste le chapitre neuf : http://omni.cc.purdue.edu/~wtv/tibet/history9.html 

[Anke]

C'est quand même bizarre ! Les pbs au Tibet ce n'est pas d'aujourd'hui qu'ils existent... Ce qui m'interpelle c'est que brusquement, ça soulève NOTRE intérêt, alors qu'avant hein ... On va pas faire les hypocrites, c'était bien triste, mais on s'en battait un peu les steacks, quand tout à coup ...
Ah oui, au Népal c'est aussi un peu la m*rde, au Soudan.... y'a encore des gosses qui meurent de soif, en Thaïlande il y a encore des familles qui vendent leurs enfants pour pouvoir bouffer ( je ne parlerais m^me pas de la prostitution des gamines), il y a encore peu de temps, on pouvait s'offrir un petit marocain pour pas cher afin d'assouvir ses perversions... Il y a un sacré paquet de gens dans le monde qui ne font à peine qu'un repas par jour ( et ils ne comptent pas le nombre de Kcal de chaque bouchée !).
Et nous ( ça ne remet absolument pas la valeur humaine des gens qui gravitent sur le forum hein !), on a plein notre ventre, et bien chaud au cul. On se permet même de faire les zouaves dans la nature pour nous amuser. Alors, on peut réfléchir, c'est sûr, on peut s'interroger etc... La démarche est louable et c'est bien.
Mais quand on sera chez St Pierre ( ou autre), je pense qu'on ne manquera pas de nous demander : " Tu savais ? Oui... Qu'as-tu fais ? Euh, j'ai éteint la télé pour boycotter les JO, j'ai agité une banderolle cinq minutes dans la rue ...j'ai réfléchis avec des copains... J'ai filé dix balles...C'est tout ? Euh.... ben oui !"
Perso, avec les compétences que j'ai, je devrais être là-bas à soigner les gens. Oui, je ne le cache pas à ce niveau, je suis un beau salaud ! Je peux philosopher des heures, ça me donne bonne conscience peut-etre( car on en conviendra, tant que tout va bien pour moi, je peux me permettre le luxe de me poser des questions, eux, là-bas, je ne pense pas qu'il aient ce luxe là), ça me fait du bien, je me sens intelligent, critique. C'est bien, je comprends les mécanismes et tout le toutim...Mais pour eux, ça change quoi ?
Sur ce coup là, je suis pas fier.... vraiment pas...
J'espère qu'on ne me demandera pas de comptes.
Je ne parlais QUE DE MOI.

[lepapat]

+1 Anke 

[Kilbith]

Anke,

Tu as oublié les karen : http://francekaren.free.fr/combat.htm

 

à la réflexion 

[Crocuta crocuta]

Salut Crocuta....au passage belle collection de knife 

Tu soulèves un point important. D'une part nous avons le "relativisme" ; d'autre part nous avons "l'irrédentisme/universalisme". L'un comme l'autre  génère des excès.

Pour ce que tu nommes le relativisme : "c'est malheureux pour ces gens là....mais ils sont habitués" 

Pour ce que je nomme irrédentisme/universalisme : "Il faut couvrir ces sauvages...ils sont indécents" 

Au nom de ces deux courants bien des excès (indifférence à des génocides ou bien politique de la canonnière) ont été commis par le passé.

Pour éviter ta critique et essayer de naviguer entre Charybde et Scylla,  j'avais volontairement employé une formulation inutilement précautionneuse :

Personnellement j'ai renoncé à militer pour UNE vérité universelle (fût-elle dans un livre) applicable à autrui, et que je serais en droit de leur administrer. D'autant plus que cette "vérité" est, étrangement, souvent la mienne !

did,

Salut Did !
Merci 

Ta mise au point me conforte dans ce que je pensais, ce que tu disais n' était pas dans une optique "relativiste" au sens où je l'entends, ce relativisme que tu brocarde bien 

Je trouve que Cam a très bien repris ta phrase :

Il est peut-etre presomptueux de penser que les principes de democratie et republique , dans le sens d'opposition a des regimes plus autoritaires/tyranniques, ne peuvent se voir et s'exprimer que de la maniere que nous connaissons, biaisee par notre contexte et culture europeens. Je prendrais le risque de mettre l'aspiration a une vie plus douce dans la categorie des choses universelles, independantes de la culture de l'individu.

Bref, en fait je suis globalement d'accord avec toi, mais trop méfiant et chatouilleux sur ces questions là 


La hyène ,