[livre] lutte et dague

[Berhthramm]

Colin Richards (Arts of Mars) vient de sortir un bouquin interessant (trés à mon gout) sur son travail à propos de la lutte et du combat à la dague, traduction et interprétation du manuscrit médieval de Fiore Dei Liberi (un italien) datant du XVième...

Le propos est clair en anglais et en allemand, les photos trés explicatives et didactiques et les concepts toujours d'actualité (c'est du combat à visée de défense et d'auto défense)... Comme toujours avec colin c'est trés pédagogique.

J'ai éventuellement son autorisation (j'ai passé le week-end en stage avec lui) pour mettre une ou deux planche du livre pour donner un apperçu...

Sinon pour avoir un apperçu du travail de Colin : www.ArtsOfMars.com

l'ISBN : 978-3-9811627-0-7

[Rouri]

Berhthramm,

Pardonnemoi mon ignorance... Mais je me suis toujours posé la question si ces techniques sont efficaces dans la réalité post-moderne?

[DavidManise]

Rouri,

Y'a des exercices mains nues vs. dague et dague contre dague qui pourraient t'intéresser.  Rien de complexe... 

David

[Berhthramm]

Je pense que pour tout ce qui a été écrit sur le combat en armure, clairement...non parcequ'on ne combat plus en armure (ma réponse est stupide mais c'est un aspect cible et déplacement et arme utilisé que j'ai du mal à clarifier)...

Pour le combat épée  je ne l'aurais pas mis ici...

pour le combat civil l'optique est la même que la notre : sauver sa peau, vite... un des maître (Leckuchner je crois écrit qu'un combat c'est un bref déchainement de violence),  les solutions adoptés sont souvent trés proches de ce que j'ai put voir ailleurs, ici certaines planches me font assez penser au Krav... Les positions d'incapacitations sont souvent les mêmes et avec un peu de connaissance en anatomie et en biomeca cela s'explique, une articulation cassera toujours de la même façon et auras toujours les mêmes points faibles...


Pour infos un des "gagne-pain" principaux de Colin c'est la version self-défense d'Art of Mars.

Un inconvénient pour ces techniques : c'est souvent du non retour, avec un incapacité definitif d'un côté, cela s'explique peut-être par la période dans laquelle elles s'inscrivent.

Je vais essayer de trouver une planche représentative de l'aspect self (je crois qu'il y a un trucs avec une défense au foulard)...

[Berhthramm]

Pour ceux que ça interesse il y a un colloque bientot à Dijon (pas que de la lutte mais que des Arts Martiaux Historiques Europeens) a
Dijon.

je vais essayer de trouver les trucs bien sur youtube (c'est lutte med en général mais je vais selectionner les bons groupes sérieux) j'éditerais ce post au fur et à mesure :

un prmier truc présenter par ARMA, un groupe polonais assez réputé pour être : trés sérieux dans l'aspect historique, redoutables en combat, de joyeux drilles en dehors...

http://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM

d'autres moins connus (et là ce sont des morceaux de Fiore) (en réalisation assez lente) :

http://www.youtube.com/watch?v=-zgCArduX-4

[** Serge **]

http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm

[Rouri]

Merci Messieurs !

[Berhthramm]

par contre ce qui me plairait bien c'est aussi d'avoir l'avis des spécialiste du combat actuel et leur oeil critique sur ces techniques historiques,  en effet moi je n'ai (trés heureusement) jamais eu à m'en servir en vrai...

[Berhthramm]

Merci pour le lien Patrick, ce que je voulais dire c'est que je ne les ai jamais vu, ne leur ai jamais parlé et ne connais même pas leur réputation...

Cela a l'air sérieux, peut-être trés Rennaissance et peut-être un peut trop un melting pot de beaucoup de chose différentes, je peux pas dire ce qu'il en est du point de vue de la défense (pour la raison citée plus haut).

[def]

Bonsoir,
Ou as tu pratiqué ce stage ?
Quel en était le contenu ?
Moi cela m'intérèsse.

[Berhthramm]

J'étais en stage avec Colin sur un autre type de contenu dans le cadre de la reconstitution médievale, donc contenu de stage :
- épée + bouclier en contexte historique et en contexte reconstit (donc biaisé sécurisé)
- lance + bouclier
- combat de ligne (le combat scandinave (par extension normand) c'est un combat de groupe, le groupe de combat est d'ailleurs assez basée sur la structure familliale basique historiquement (tu combat avec tes frères , tes cousins, ton pére, tes oncles, etc...)

Sinon pour les stages il suffit de contacter Colin sur Art of Mars et de voir les conditions avec lui mais c'est à mon sens trés raisonnable (pour infos le stage nous coute dans les 50€ par personne pour le WE on est environ 30, et l'asso rajoute un petit bout).

[Berhthramm]

Colin se déplace en Europe (ailleurs aussi d'ailleurs puisque en ce moment je crois qu'il est pour 1 ou 2 mois en Afrique du Sud  pour des stages de self justement). Donc nous nous le faisons venir à Saint Lô, son camp de base est je crois à Hannovre. Le prix que j'ai donné est hebergement et voyage compris.

[kodiak]

Ok mici pour l'info

ET pour les stages vous acceptez les externes??

Pour avoir bossé un peu avec un maitre d'armes sur Saint Quentin, (fauchon ) je doit dire que les techniques des AMHE sont parfois surprenantes par les similitudes avec les disciplines orientales.Les esquives, fauchage et certaines, clefs n'ont rien a envier avec les techniques d'aiki et de ju jutsu;
Il y a également des versions du codex de Talhofer,  qui sont fort interresssantes mais cc'est une preriode plus tardive.
Concernant Novia scrimia, je suis dubitatif, ils semblent plus s'interrésser a l'époque de la rennaissance, mais j'entend des avis contraire sur les créateurs et le serieux, sais pas trop,
mais à la base ils ont une base de Kali et escrima  et travail a partir des differrents documents parvenus jusqu'a nous ;

[Berhthramm]

Tu as bossé avec Jean Luc Pommeroles ? (sur Saint Quentin)...

Je connais bien JLP pour avoir fait pas mal de stage avec lui, c'est d'ailleurs lui qui m'a en partie débrouillé en escrime med et effectivement au messer (j'aime le messer c'est rapide, vicieux  et sournois... une arme de vilain mais quelle arme.... (en plus ça se transfert bien au seax) surtout sur le Leckuchner...

Sinon oui il est pas exclut qu'on accepte les externes, sachant que notre pratique est trés sécurisée (puisque axée reconstitution et en particulier reconstit XIième, et c'est un cadre ou placer un estoc à la face ne va vraiment pas le faire)... et que dans le cadre ou on travaille avec Colin en France et pour des précautions d'assurance : on travaille essentiellement "au bois"... il faut le savoir en venant. Et je sais aussi que JLP a une autre conception de la chose : autre maitre, autre démarche...

[kodiak]

Je me permet de remettre en ligne ce site:

http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm
Un groupe de recherche sur Paris plus du XIII°S, quelques liens sympas, je vous conseil celui vers jf gilles.

[kodiak]

Tu as bossé avec Jean Luc Pommeroles ? (sur Saint Quentin)...

Himself,

Bien cool le type, j'aurai voulu continuer mais mon emploi du temps ne me le permettais pas, j'envisage de le recontacter, il offrait une 2 cours d'armes médiévales par samedi, nous avions des textes et nous testions les techniques qui nous semblait correspondre le mieux,

A l'époque il cherchait à dévelloppé l'étude du Messer autour de d'une systéme d'assaut "sportif" mais avec un esprit trés martial, avec des armes moulées en alu et des protections adaptées.

Superbe arme que le messer, JLP, m'avait parler des similitudes techniques avec le maniement des SEAX mais aussi des briquets de nos grognards,

et c'est un cadre ou placer un estoc à la face ne va vraiment pas le faire

Parfaitement d'accord en bosant en bokken j'ai bien faillis me retrouver borgne et malheureusement un de mes codisciples y a perdu un oeil, on est jamais trop prudent avec ces trucs là. Et puis les frappe aux visages c'est  a eviter de toutes façons

[sharky]

Messer ???

Là:
www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf

Stéphane

[kodiak]

Messer ???

Fauchon, Messer, ou Gross Messer, c'est un grand coutelas,  de forme courde à peu prés des dimensions d'une tramontina, garde à double quillons et un troisieme quillon transverse qui protege la main et assure certaines prise avec l'index, un manche assez long (parfois une main et demie) se terminant par une protubérance en bec (permettant, lors de certains coup jetés de gagner de la longueur, en faisant glisser la prise dans la main).
Plus répandu dans les Allemagnes, chez les marchands, les bourgeois et chez la piétaille, les arbaletriers, négligé par les chevaliers de hauts rangs.

Descendant des SEAX, ancétres des briquets, cold steel en produit un:

http://www.coldsteel.com/88gm.html

 EDIT:J'ai perdu la main je me fais griller presque à chacunes de mes réponses! Et hop; encore un PDF merci Sharky

[Berhthramm]

quand je dit que c'est une escrime vicieuse, c'est dans le sens d'une grande finesse que l'on renie souvent à cette arme qui est une arme civile essentiellement (le fauhon c'est un peu différent) et vraisemblablement faites pour tourner une loi (cf le pdf incontournable de charluteau et chapuis), cest assez court pour être trés rpide et un tout petit mouvement de poigné change complétement l'orientation de la pointe (et donc la cible)... dans le même genre il y a le dussack (un peu plus à l'est), codifié en pari par Meyer (dont la plume et l'Epée donne une traduction en français dispo sur le net)... Les AMHE (arts martiaux historiques europeens) c'est le bien...

[kodiak]

Les AMHE (arts martiaux historiques europeens) c'est le bien...

Là ,j'ai pas bien compris ton propos

Si le coeur vous en dit:

http://www.st-max.org/FechtWeb/dussack.htm


http://www.higginssword.org/guild/study/manuals/meyer/index.html

[kodiak]

Non, c'est ça un Dussack
Geographiquement je crois savoir qu'ils étaient utilisés dans le nord-est de l'europe, jusqu'aux balkans, ils m'ont toujours fait penser à des Kopis (mais bon....)

(le fauhon c'est un peu différent)

Tu crois que la differrence de montage soie/plate-semelle peut influer sur le maniement??

[Berhthramm]

Désolé Kodiak, le truc sur les AMHE c'est une boutade, juste pour dire que le salut n'est pas forément en Orient et qu'ils n'ont pas forcément tout inventé, ni une supériorité magique sur l'Europe (ce que beaucoup croient)...

Non je pense pas que le montage influe, par contre l'absence de troisième quillon peut-être...

Quand au Dussack il y a aussi ça (et c'est effectivement typiquement Est de l'Europe) :

http://laghilde.free.fr/Armes%20courtes/Dussack%20meyer..pdf

ça vaut le détour et le travail de traduction mérite d'être salué (elle est le fait de Pierre-Alexandre Chaize).

[kodiak]

Désolé Kodiak,

MMEUHHH, NOOOON !!! Soit pas désolé, au contraire, c'est juste que j'avais peur de pas bien avoir compris, je partage ton point de vu de tout au tout,

C'est d'ailleurs pour çà que j'ai commencé à m'interresser au travail des armes occidentales et au techniques de nos aieuls, déçu par les Budos (enfin plus par les simagrés qui tournent autour que par le contenue technique).

Comme je l'ai dit les similitudes sont nombreuses, les mécanismes articulaires sont au final tous communs; pour paraphraser un petit chinois, au final un jab est un jab

[Berhthramm]

les mécanismes articulaires sont au final tous communs; pour paraphraser un petit chinois, au final un jab est un jab

et un coude, un genou ou un poignet qu'on soit jaune, noir ou rose... ça casse toujours de la même manière... donc les études de combat pragmatique arrivent souvent à la même solution...

[kodiak]

 

et puis bon, (j'suis un peu HS, là), autant j'aime l'ambiance feutrée et dépouillée  à la nippone, autant j'apprécie ce coté plus festif:

http://fr.youtube.com/watch?v=9bri1kgwsDA