[Revue matos] Les rations de combat

[azur]

Je conçois bien que le métier des armes soit plus risqué que d'autres mais normalement le principal danger devrait être l'ennemi.

Et il faut parfois aller chercher cet ennemi sur un terrain difficile... ce n'est pas une nouveauté, l'histoire militaire est pleine de ces situations.

"accepter de prendre des risques pour sa santé pour accomplir la mission" ... les risques en question devraient être ceux qui sont inévitables, raison de plus pour ne pas en rajouter, et avoir des militaires mal alimentés ne les aide sûrement pas à accomplir leur mission ?

Mieux vaut être "mal" alimenté que pas alimenté du tout... je te rappelle quand même que, même encore maintenant, certaines armées basent leur logistique sur les ressources présentes en territoire conquis.

De mon point de vue (naïf et extérieur) si après 5 mois de consommation régulière il faut un an pour s'en remettre, c'est la preuve que les rations sont inadaptées à l'usage qui en est fait.

C'est une analyse purement civile qui veut que chaque objet utilisé doit correspondre parfaitement au besoin.
Pour un militaire, les besoins des missions imposent parfois de faire avec l'objet le "moins inadapté", quitte à consentir quelques risques... C'est presque devenu un fonctionnement permanent pour l'armée française: on peut le déplorer, mais c'est aussi ce qui fait sa force, n'ayant pas pour habitude de s'assoir sur le bord de la piste en pleurant si elle n'a pas le matériel adapté, j'en suis le témoin (voire l'acteur) quotidien.

Ca fait plus penser à la marine à voile de jadis qu'à une armée moderne.

Une armée moderne ne sert à rien si elle n'est capable d'aucune rusticité ou capacité d'adaptation!

C'est hors-sujet mais par curiosité: en quoi cette opération était-elle remarquable ?

Sauf erreur elle consistait à déployer deux mille militaires, quelques hélicoptères et une douzaines d'avions de combat, dans un pays allié et alors que la France disposait de bases et d'unités placées dans des pays proche.

Ça a visiblement été bien exécuté, mais en quoi était-ce "mission impossible" aux yeux de nos amis d'outre-Atlantique ?

Ce n'est pas 2000 mais plus de 5000 militaires (logisticiens compris) qui, en un mois, ont été déployés à 5000km de la France pour effectuer un raid offensif de 1800km en grande partie dans le désert, en devant compter sur leurs seules capacités logistiques, comptées, pour aller déloger de leur grotte des groupes armés qui y étaient installés depuis plusieurs années.

Pour obtenir le même résultat, une armée comme l'armée américaine, qui n'a pas la capacité d'adaptation et qui sait difficilement fonctionner en mode dégradé comme sait le faire l'armée française, aurait nécessité quatre à cinq fois plus de troupe et un temps de déploiement multiplié par 2 ou 3... laissant ainsi à l'adversaire le temps d'organiser sa résistance.
L'armée française a fait le choix de se placer en "déséquilibre avant" pour prendre son adversaire de vitesse... quitte à puiser dans les capacités physiologique des soldats: c'est un choix tactique que la RICR a permis!

[Khee Nok]

Et il faut parfois aller chercher cet ennemi sur un terrain difficile... ce n'est pas une nouveauté, l'histoire militaire est pleine de ces situations.
Mieux vaut être "mal" alimenté que pas alimenté du tout... je te rappelle quand même que, même encore maintenant, certaines armées basent leur logistique sur les ressources présentes en territoire conquis.

Question là encore naïve: quelles sont les armées modernes (pas forcément au sens de technologiquement sophistiquées) qui raisonnent encore ainsi ?

Sauf erreur c'est doublement voire triplement coin:
- ça suppose une guerre de conquête (c'est pas gentil)
- c'est très aléatoire (et expose au risque qu'en face l'ennemi utilise la technique de la "terre brûlée")
- piller est un moyen assez sûr de se faire détester et donc de susciter des mouvements de résistance etc (cf le premier point: si on veut une conquête durable mieux vaut être accepté)

Exemple: de mémoire, pendant la guerre du Viet-Nam les troupes communistes (pourtant affamées etc) ne pillaient pas les stocks des paysans, ce qui contribuait à les rendre acceptables.

Je pense aussi à des exemples relatés dans la presse: même en Ukraine les russes ont évité de faire n'importe quoi ... quand il y avait sur le terrain des officiers qui pensaient avec autre chose que leur deuxième cerveau (et sinon ils ont commis des atrocités).

C'est une analyse purement civile qui veut que chaque objet utilisé doit correspondre parfaitement au besoin.

De ce point de vue je pense que civils et militaires raisonnent pareil: quand on a le choix, on préfère utiliser un matériel adapté. Si on a le temps et les moyens, on fabrique ou achète ce matériel.

Mais sinon on fait avec ce qu'on a.

La différence civil vs militaire c'est peut-être plus le fait que pour les militaires la mission est impérative, et que d'autre part tout cela se fait en dehors du cadre légal/normatif normal.

Il me semble que ça rejoint la différence entre la démarche professionnelle/industrielles et le bricolage : une définition possible du bricolage est qu'on fait au mieux avec ce qu'on a sous la main. Mais autant je peux bricoler chez moi à mes risques et périls, autant je n'accepterais pas que l'électricien ou l'installateur de gaz "bricole" (et lui non plus) : s'il n'a pas la pièce qui va bien, il la commande et il revient plus tard.

Si je m'électrocute avec une installation qui n'est pas au normes, mon électricien sera vraiment dans la mouise (alors que s'il ne fait pas l'installation il risque juste que je gueule). Si une opération militaire laisse trop de gars sur le carreau... c'est pas clair, de ce que je sais (le procès lié à Uzbin me semble, de ce point de vue, un intéressant précédent. En bien ou en mal je ne saurais pas le dire).

C'est presque devenu un fonctionnement permanent pour l'armée française: on peut le déplorer, mais c'est aussi ce qui fait sa force, n'ayant pas pour habitude de s'assoir sur le bord de la piste en pleurant si elle n'a pas le matériel adapté, j'en suis le témoin (voire l'acteur) quotidien.
Une armée moderne ne sert à rien si elle n'est capable d'aucune rusticité ou capacité d'adaptation!

Là encore, point de vue extérieur et naïf : l'armée française est l'armée d'un pays développé. Qui recrute dans une population donnée (urbaine, sédentaire etc). Donc (selon moi) notre "avantage comparatif" peut difficilement être la rusticité: sur ce critère (sauf exceptions individuelles) on ne peut pas facilement rivaliser avec le montagnard afghan, pas plus qu'avec le niakoué vietnamien (et sans doute pas avec le moujik russe).

Jusqu'à récemment il me semble que notre avantage c'était (i) la technologie et (ii) la formation.

Je mets ça au passé parce que :

- sur le plan technologique, il y a eu un grand rattrapage entre le reste du monde et l'occident.

Cf le niveau atteint par l'armée chinoise, j'espère qu'on ne verra pas ce que ça donne en pratique et qu'alors j'aurai tort, mais sur le papier ils nous ont dépassé (les français) sur le plan qualitatif, dans bien des domaines (aviation, marine de surface etc). Pour le quantitatif, il n'y a pas photo.

Regardons juste en Ukraine: la Russie déploie une armada de drones, des moyens de guerre électronique etc, dont nous ne disposons pas encore (sauf erreur de ma part).

- en général les (rares) tankistes ou pilotes français ne bénéficient même pas du minum d'heures d'entrainement selon les normes OTAN (dece que je sais).

Ce n'est pas 2000 mais plus de 5000 militaires (logisticiens compris) qui, en un mois, ont été déployés à 5000km de la France pour effectuer un raid offensif de 1800km en grande partie dans le désert, en devant compter sur leurs seules capacités logistiques, comptées, pour aller déloger de leur grotte des groupes armés qui y étaient installés depuis plusieurs années.

Pour obtenir le même résultat, une armée comme l'armée américaine, qui n'a pas la capacité d'adaptation et qui sait difficilement fonctionner en mode dégradé comme sait le faire l'armée française, aurait nécessité quatre à cinq fois plus de troupe et un temps de déploiement multiplié par 2 ou 3... laissant ainsi à l'adversaire le temps d'organiser sa résistance.

L'armée française a fait le choix de se placer en "déséquilibre avant" pour prendre son adversaire de vitesse... quitte à puiser dans les capacités physiologique des soldats: c'est un choix tactique que la RICR a permis!

Merci pour ces explications.

Je comprends bien que la capacité à "frapper le premier" sans attendre que tout soit prêt (pendant que l'ennemi est sensé attendre poliment) soit une qualité précieuse.

Mais je persiste à trouver anormal que, des mois après cette offensive, notre armée n'ait pas pu nourrir (et loger, laver, etc) correctement les militaires, où qu'ils soient. Les sociétés minières ou pétrolières y arrivent, partout, pratiquement dans n'importe quelles conditions, du sud Algérien à l'Alaska en passant par la mer du Nord.

Que la ration "de combat" soit utilisée au combat, c'est logique, mais de ce point de vue il semble qu'elle était perfectible puisqu'on lance la ration "force au contact"... le contact c'est pas le combat, justement ?

Autre question: quand on voit la variété des terrains sur lesquels nos soldats (vous) sont envoyés, est-ce que le concept d'une ration standard est pertinent ? D'autant que les déploiements dans nos colonies en Afrique sont fréquents.

On ne vous envoie pas en camouflage centre-europe dans le désert.

Donc pourquoi ne pas avoir prévu, aussi, des rations adaptées en fonction du contexte ?

Quitte à conserver en stock (métropole) un truc "par défaut" qui sera le moins mauvais compromis tant qu'on ne sait pas où ça va pêter.


PS: j'espère je ne dis rien d'offensant, c'est pour moi une occasion d'apprendre puisqu'en effet je vois ça en peks. Et si c'est trop HS que les divinités tutélaires du forum se sentent libre de déchaîner leurs foudres.

[DavidManise]

Pour un militaire, les besoins des missions imposent parfois de faire avec l'objet le "moins inadapté", quitte à consentir quelques risques... C'est presque devenu un fonctionnement permanent pour l'armée française: on peut le déplorer, mais c'est aussi ce qui fait sa force, n'ayant pas pour habitude de s'assoir sur le bord de la piste en pleurant si elle n'a pas le matériel adapté, j'en suis le témoin (voire l'acteur) quotidien.
Une armée moderne ne sert à rien si elle n'est capable d'aucune rusticité ou capacité d'adaptation!
Ce n'est pas 2000 mais plus de 5000 militaires (logisticiens compris) qui, en un mois, ont été déployés à 5000km de la France pour effectuer un raid offensif de 1800km en grande partie dans le désert, en devant compter sur leurs seules capacités logistiques, comptées, pour aller déloger de leur grotte des groupes armés qui y étaient installés depuis plusieurs années.

Pour obtenir le même résultat, une armée comme l'armée américaine, qui n'a pas la capacité d'adaptation et qui sait difficilement fonctionner en mode dégradé comme sait le faire l'armée française, aurait nécessité quatre à cinq fois plus de troupe et un temps de déploiement multiplié par 2 ou 3... laissant ainsi à l'adversaire le temps d'organiser sa résistance.
L'armée française a fait le choix de se placer en "déséquilibre avant" pour prendre son adversaire de vitesse... quitte à puiser dans les capacités physiologique des soldats: c'est un choix tactique que la RICR a permis!

Je suis obligé ici de prendre un temps pour faire sciemment et volontairement du bruit et saluer cette capacité des armées (j'ai bien dit des armées, oui, même la marine et même l'armée de l'air... toutes proportions gardées) Françaises de faire plus avec moins, de composer avec des contraintes diplomatiques, politiques, opérationnelles énormes, et de s'adapter en permanence aux problèmes, aux incohérences, et au manque de moyens. 

Les quelques fois où j'ai eu l'honneur de tâcher de me rendre un petit peu utile pour différentes boutiques de l'armée Française, j'ai rencontré des gens super pragmatiques, ouverts d'esprit, adaptables, rustiques et super humbles, pro et sympathiques.

Et pis ça calme de voir des mecs de 25-27 ans qui sont sous-offs, voire qui sont passés LT en passant par la base, qui sont des vétérans aguerris, qui ont l'oeil du tigre, qui ont déjà l'expérience et la solidité des vieux, et encore la gniaque et l'énergie des jeunes.

Chaque fois que je vous côtoie, les gars, je me dis toujours "put**n, c'est pas une grosse armée mais je voudrais pas être le pauvre bidasse  ennemi qui reçoit l'ordre de rentrer en France en force et venir faire chier ces mecs là chez eux.

Et j'ai même pas parlé des claques des Tahitiens encore.

Bref.

Voilà c'est bon j'ai fait ma groupie, je vais aller me coucher serein

David

[Khee Nok]

Voilà c'est bon j'ai fait ma groupie, je vais aller me coucher serein

Si on est en mode lèche-cul ;-)

Malgré mes commentaire parfois sarcastiques, je suis bien content de vivre dans un pays où l'armée est là pour nous protéger, plutôt que nous opprimer.

Et c'est justement pour cela que je trouve qu'on doit à nos militaires un minimum de moyens. Voire nettement plus et nettement mieux que le minimum.

En espérant quand même que tout ça ne serve jamais à rien.

Peace and Love.

[Merlin06]

Précision sur la logistique de Serval, il me semble avoir lu dans un ouvrage du Col Goya que le "déséquilibre avant" n'a été possible que grâce au recrutement d'une logistique aérienne privée(qui était indisponible lors du retrait d'une partie des troupes).
Dit autrement, si le soldat français et son équipement proche peuvent être efficaces et manœuvriers, le manque de moyen général impacte la capacité de déploiement d'un corps expéditionnaire ou son maintient dans le temps.
Bref, faire plus avec moins c'est bien, mais quid de l'épaisseur nécessaire à durer?
@Khee Nok, je te suggère l'ouvrage Le Temps des Guépards de cet auteur et le blog où il échange avec David.

Ceci étant dit et pour revenir au cœur du sujet, les rations françaises donnaient dans l'ensemble satisfaction lorsque j'ai eu à en utiliser sur le terrain, même en conditions froides.

@David: tu as sans doute eu les meilleurs en stage, ceux qui investissent eux-même ou bien en qui l'institution investit(y compris avec des budgets "débrouille").

[azur]

Question là encore naïve: quelles sont les armées modernes (pas forcément au sens de technologiquement sophistiquées) qui raisonnent encore ainsi ?

Je n'ai pas parlé d'armée "moderne"... mais d'armées actuelles.
Le modèle d'armée européenne n'est pas un standard... d'ailleurs, il n'existe pas un modèle "standard" d'armée.
Mon propos avait juste pour objet de souligner que le fonctionnement d'une autre armée n'est pas forcément un modèle à imiter... en particulier sur l'alimentation.

De ce point de vue je pense que civils et militaires raisonnent pareil: quand on a le choix, on préfère utiliser un matériel adapté. Si on a le temps et les moyens, on fabrique ou achète ce matériel.

Sauf que... le principe même du militaire, c'est d'intervenir là où on le lui demande, et comme il n'est pas possible de disposer du matériel adapté à la totalité des milieux de la planète, il faut bien se démerder avec ce qu'on a!
De ce point de vue-là, il faut encore souligner que l'armée française est l'une des rares au monde a disposer encore des compétences pour intervenir et durer aussi bien en haute montagne, qu'en jungle ou dans le désert...

Si une opération militaire laisse trop de gars sur le carreau... c'est pas clair, de ce que je sais (le procès lié à Uzbin me semble, de ce point de vue, un intéressant précédent. En bien ou en mal je ne saurais pas le dire).

Le procès sur l'affaire d'Uzbin (que je connais assez bien) est une farce médiatique et ne pourrait déboucher sur une condamnation civile que s'il était démontré que la hiérarchie avait sciemment envoyé un détachement à la mort sans lui donner les moyens de remplir sa mission... stupide!

Là encore, point de vue extérieur et naïf : l'armée française est l'armée d'un pays développé. Qui recrute dans une population donnée (urbaine, sédentaire etc). Donc (selon moi) notre "avantage comparatif" peut difficilement être la rusticité: sur ce critère (sauf exceptions individuelles) on ne peut pas facilement rivaliser avec le montagnard afghan, pas plus qu'avec le niakoué vietnamien (et sans doute pas avec le moujik russe).

Sauf que le montagnard Afghan ne se bat que chez lui... et je vois mal ce qui reste de l'armée Afghane (avec toutes ses qualités) être capable de projeter une force avec des capacités complètes, à 5000km de ses bases pour botter le cul de ceux qui y sont installés.
Les armées capables de ce genre d'intervention sont rares (on les comptes sur les doigts d'une main)... et l'armée française demeure l'une des plus "adaptables" sur le terrain: même les anglais, qui avaient un sacré niveau, on beaucoup perdu sur ce plan.

Quant à la jeune population française, avec tous les défauts qu'on peut lui trouver, elle est encore capable d'impressionner sur le terrain... quand elle est bien commandée et a une mission claire.
Pour certains, les jeunes qui sont partis à Serval avaient moins de 20 ans et moins d'un an de service... et ils n'ont pas démérité, loin de là!

Cf le niveau atteint par l'armée chinoise, j'espère qu'on ne verra pas ce que ça donne en pratique et qu'alors j'aurai tort, mais sur le papier ils nous ont dépassé (les français) sur le plan qualitatif, dans bien des domaines (aviation, marine de surface etc). Pour le quantitatif, il n'y a pas photo.

C'est une chose d'avoir une matériel... c'est autre chose de savoir en tirer le meilleur.
A titre de comparaison, pendant l'opération Harmattan (contre la Libye), l'aviation légère de l'armée de terre a réalisée à elle-seule plus de 55% du bilan des frappes de l'ensemble de la coalition... avec quelques tigres et ses antiques gazelles. Les anglais, avec les Apaches dernier cri, s'interrogent encore sur ce résultat qui démontre qu'un bon matériel ne sert à rien sans une doctrine efficace (encore une fois, le "mindset" et les "skills" sont plus important que le matériel).
Pareil pour les chinois... qui ont effectivement du matériel très performant en grande quantité, mais une doctrine dont on n'a pas encore vu l'efficacité.

S'il est clair que les choix politiques des cinquante dernières années ont largement réduit les capacités de l'armée française, elle dispose néanmoins d'une expérience solide, d'une base de compétences encore variées (quoique échantillonnaires pour certaines) et d'un potentiel de remontée en puissance si on y met les moyens... mais c'est une situation commune à d'autres armées.

Mais je persiste à trouver anormal que, des mois après cette offensive, notre armée n'ait pas pu nourrir (et loger, laver, etc) correctement les militaires, où qu'ils soient.

Il faut adresser tes doléances aux comptables de Bercy en premier lieu... et à Matignon ou à l’Élysée en ce qui concerne les différents revirements politiques.
Certaines bases ont été ouvertes avec l'intention d'y déployer des troupes pendant quelques semaines, pendant lesquelles des rations suffisaient... puis l'évolution de la situation impose de s'y installer plus durablement, mais la mise en place d'une alimentation autre que les rations suppose de modifier un dispositif logistique souvent en tension: donc ça peut prendre quelques mois.

Que la ration "de combat" soit utilisée au combat, c'est logique, mais de ce point de vue il semble qu'elle était perfectible puisqu'on lance la ration "force au contact"... le contact c'est pas le combat, justement ?

La ration "force au contact" peut convenir dans certaines situations... mais n'offre pas la qualité d'une RICR.
Encore une fois, il faut prendre du recul, regarder les choses dans leur ensemble plutôt que de se focaliser sur des éléments isolés.

Autre question: quand on voit la variété des terrains sur lesquels nos soldats (vous) sont envoyés, est-ce que le concept d'une ration standard est pertinent ? D'autant que les déploiements dans nos colonies en Afrique sont fréquents.

Les déploiements en Afrique vont devenir bien moins fréquents que ceux sur le flanc Est de l'Europe...
Et encore une fois, la ration est une facilité logistique: l'alimentation d'un homme pendant 24h... avec de la bouffe qu'il connait.
Si tu veux utiliser la ration type du militaire africain... soit tu prends une ration française (ils sont très contents lorsqu'ils peuvent en avoir), soit tu prends un sac de riz, de la viande séchée, des dattes et du thé...
Maintenant, quand les militaires s'installent dans la durée, ils ont leurs cuisines, leurs cuisiniers... et s'approvisionnent en frais sur place (pour autant que ça ne mette pas le bazar dans l'économie locale.


Ah, et puisqu'on parle de bouffe... lors de Serval, l'armée française a déployé à Gao son "UMBC" (unité mobile de boulangerie de campagne) au bout de 2,5 mois, permettant aux 5000 militaires présents de disposer tous les jours de pain frais... et quelquefois de croissants le dimanche. A ma connaissance, nous sommes la seule armée au monde à avoir ce genre d'équipement
Hé oui... parce que même rustique, il y a parfois des petits détails qui font du bien au moral!

[DavidManise]

@David: tu as sans doute eu les meilleurs en stage, ceux qui investissent eux-même ou bien en qui l'institution investit(y compris avec des budgets "débrouille").

C'est vrai pour une partie d'entre eux, oui.  Mais pas pour tous.  Et pour en avoir croisé d'un peu partout (Canada, US, Australie, etc.) je peux te dire que le soldat Français est une espèce assez unique qui allie la rusticité réelle à une éthique et un professionnalisme modelé par l'expérience de terrain au fil des siècles, et des institutions politiques moins pourries que plein d'autres.

Bref, on va pas tous les idéaliser, y'a des cons partout, mais l'armée Française est l'un des trucs qui me donne envie de rester dans ce pays.

Tchuss,

David

[gmaz87]

Précision sur la logistique de Serval, il me semble avoir lu dans un ouvrage du Col Goya que le "déséquilibre avant" n'a été possible que grâce au recrutement d'une logistique aérienne privée(qui était indisponible lors du retrait d'une partie des troupes).

Bonjour,

La capacité a déployer une force aérotransportable ne se mesure pas seulement à des moyens aériens de transport, encore moins quand il est possible d'utiliser ceux des armées amies ou de louer ces moyens à des sociétés privées mais aussi et avant tout à la doctrine d'engagements lointains et à la formation adéquate à ces missions ainsi qu'aux véhicules de combats transportables par avion.

Il serait extrêmement couteux d'entretenir en permanence des escadrons de transport aériens calibrés pour transporter en un temps réduit une force significative.
Cela veut dire des personnels qualifiés en nombre suffisant, des heures de vol d'entraînement très couteuses tant en usure de matériel qu'en carburant, des bases adaptées, et enfin des avions gros porteur qui en fait ne serait utilisés en opération qu'occasionnellement.

Il est donc moins couteux et plus simple de les "emprunter" ou de les louer en cas de besoin.

C'est la même logique que celle d'un quidam qui habitant en grande ville et se déplaçant avec des transports en commun, partant 15 jours en vacances et qui va louer une voiture dont il sait qu'elle sera immédiatement opérationnelle, adaptée à ses besoins du moment et surtout avec un budget qu'il pourra maîtriser sans dépenses liées à des réparations imprévues.

Serval avait de plus une particularité: les Forces Françaises ont depuis longtemps en Afrique des bases permanentes avec des dispositifs pre-positionnés qui permettent une action rapide et immédiate même si limitée en capacité de frappe et qui peuvent (pouvaient?) préparer le terrain pour le gros des forces.

Je rejoins Azur dans son analyse du "savoir faire" des soldats Français en terme de réactivité et d'interventions lointaines et ça ne date pas d'hier.
Kolwezi dans un autre registre et avec des moyens limités et parfois du cafouillage dû à la réactivité rapide en a été un autre exemple et a sans aucun doute permis de limiter les massacres de civils.

Mon avis à deux balles 

a+
Gérard

[azur]

Il faut ajouter que l'acheminement aérien n'a concerné que 10% du volume de la force, et que dans ces 10%, une partie (minime) a été transportée par les moyens français, et une autre partie (plus conséquente) a pu bénéficier des transports américains, anglais ou allemands.
La quantité transportée par les moyens Ukrainiens civils était donc à peine supérieur à 5-6% du volume de force engagé.

Il faut noter à ce sujet que les USA ont fait le choix de soutenir les français au Sahel (financièrement et avec des moyens militaires), ayant rapidement compris que, l'armée française étant notablement plus efficace dans ce genre d'opération, ce soutien leur coutait bien moins (financièrement et politiquement) que s'ils avaient dû mettre des troupes en quantité sur le terrain.

[Khee Nok]

Il faut noter à ce sujet que les USA ont fait le choix de soutenir les français au Sahel (financièrement et avec des moyens militaires), ayant rapidement compris que, l'armée française étant notablement plus efficace dans ce genre d'opération, ce soutien leur coutait bien moins (financièrement et politiquement) que s'ils avaient dû mettre des troupes en quantité sur le terrain.

La bonne vieille guerre par procuration/supplétifs. On est un peu les tchadiens des américains ?  ;-)

Politiquement, il semble que la présence française soit de moins en moins bien tolérée en Afrique, et certains tinketanques US en ont conclu que si des militaires occidentaux devaient y être alors ils ne devaient pas être français (je ne sais pas si c'est correctement vu mais ça semble en effet se reflèter dans la politique US, cf le Niger... d'où les USA ont aussi été priés de partir, finalement).
https://www.politico.eu/article/france-africa-sahel-niger-al-qaeda-islamic-state/

Ça ne remet pas en cause les qualités de nos militaires, c'est juste que l'armée française est par définition... française.

Par ailleurs je ne crois pas qu'on demande beaucoup son avis à l'africain moyen dans bien des pays, lequel citoyen n'est peut-être pas toujours ravi de se retrouver entre les jihadistes et la milice l'armée locale, ou sous la "protection" de l'Africa Corps (joli nom, Wagner c'était quand même trop connoté).

[guillaume]

Pour revenir sur l'Esbit :

Je comprends bien l'importance de manger quelque chose de chaud et roboratif quand on est frigorifié, fatigué etc.

J'aurais pu/du formuler ça sous forme de question: qu'est-ce qui explique que l'armée française reste fidèle au bon vieil esbit, là ou bien d'autres armées modernes ont adopté la solution du réchauffage chimique qui me semble adaptée à des conditions d'emploi difficiles (l'esbit pouvant rester une solution de secours vu son poids/prix: au pire on supprime les cure-dents) ?

As-tu déjà testé, réellement, les systèmes de réchauffage des MRE ?
Moi oui. Peut-être une 30aine de fois, ou plus. Les fois où ça bien fonctionné, se comptent sur les doigts d'une main.

L'esbit répond parfaitement au cahier des charges de la RICR : stockage quasi indéfini sans altération du produit, pouvant monter très haut ou descendre très bas en température (stockage à l'extérieur) sans altération et pouvant marcher dans à peu près toutes les conditions. C'est moyen certes, mais ça marche tout le temps.
J'ai souvenir comme ça, d'avoir pu réchauffer un groupe qui venait de passer une mauvaise nuit à -14°C. Aucun de leurs réchaud à gaz ne fonctionnait. La plaquette d'esbit que je garde en secours a permis de faire une boisson chaude collective : abord en utilisant l'esbit puis en reprenant au gaz après que les cartouches eut été réchauffées près de l'esbit.

a+

[Khee Nok]

Ah, et puisqu'on parle de bouffe... lors de Serval, l'armée française a déployé à Gao son "UMBC" (unité mobile de boulangerie de campagne) au bout de 2,5 mois, permettant aux 5000 militaires présents de disposer tous les jours de pain frais... et quelquefois de croissants le dimanche. A ma connaissance, nous sommes la seule armée au monde à avoir ce genre d'équipement
Hé oui... parce que même rustique, il y a parfois des petits détails qui font du bien au moral!

J'aime bien faire des recherches internet un peu à la noix et du coup... il semble que ce ne soit pas si tant tellement spécial.

On en trouve jusqu'au Bangladesh:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bangladesh_Army_Mobile_Field_Bakery_System_with_Zil-137_tractor._%2839311065191%29.jpg

Le matériel en question est ukrainien: https://fieldbakery.blogspot.com/

Et regardons chez les russes (c'est pas très appétissant) : https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vcZORiR7vTI&vl=cs

Ou en Iran: https://www.mbico.com/en/products/mobile-field-bakery.html

Ou en Turquie : https://www.kayalarmutfak.com.tr/en/water-purification/mobile-bakery

En gros c'est un truc d'armées du tiers-monde qui s'obstinent à croire que la nourriture c'est un truc qui se cuisine ;-)

[Khee Nok]

Pour revenir sur l'Esbit :

As-tu déjà testé, réellement, les systèmes de réchauffage des MRE ?

Non en effet.

Et les systèmes du même genre vendus dans le marché ont eu un succès mitigé: ça a pratiquement disparu du commerce. Ce qui, outre le prix et le manque de fiabilité, peut simplement s'expliquer par le fait qu'au quotidien on a généralement accès à une source d'énergie électrique (polyvalente, efficiente, pas si robuste, légere et économique... difficile à concurrencer pour un usage autre qu'en contexte fortement dégradé qui heureusement nous est généralement épargné).

L'esbit répond parfaitement au cahier des charges de la RICR : stockage quasi indéfini sur altération du produit, pouvant monter très haut ou descendre très bas en température (stockage à l'extérieur) sans altération et pouvant marcher dans à peu près toutes les conditions. C'est moyen certes, mais ça marche tout le temps.
J'ai souvenir comme ça, d'avoir pu réchauffer un groupe qui venait de passer une mauvaise nuit à -14°C. Aucun de leurs réchaud à gaz ne fonctionnait. La plaquette d'esbit que je garde en secours a permis de faire une boisson chaude collective : abord en utilisant l'esbit puis en reprenant au gaz après que les cartouches eut été réchauffées près de l'esbit.

Bref c'est le rechaud à gaz qui a prévalu ;-)

Bon, suite à ces discussions je suis à peu près converti aux vertus d'un système de chauffage fiable, qui ne dépende d'aucun élément mécanique tant soit peu complexe (=panne).

Faudrait juste travailler sur cette odeur de poisson...

[Kilbith]

Deux documents intéressants en anglais de la Rand Corporation (institution US sérieuse mais pas neutre évidemment) sur l'Armée Française :

Un premier document un peu ancien mais qui analyse, en bien et en mal, notre intervention au Mali : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR770/RAND_RR770.pdf

Un second sur les qualités et défauts de notre actuel modèle d'armée :
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA200/RRA231-1/RAND_RRA231-1.pdf

Sur les rations et l'esbit : l'esbit a fait largement ses preuves depuis la 2GM. Ce n'est pas génial, surtout dans le vent, mais c'est fiable.

Dans la verte, deux coups de pelle (fournie gracieusement afin de flatter le flanc du GV) permettait de faire un petit trou dans le sol de la taille de la rasquette à réchauffer tout en l'abritant du vent.

[Khee Nok]

Deux documents intéressants en anglais de la Rand Corporation (institution US sérieuse mais pas neutre évidemment) sur l'Armée Française :

Un premier document un peu ancien mais qui analyse, en bien et en mal, notre intervention au Mali : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR770/RAND_RR770.pdf

Un second sur les qualités et défauts de notre actuel modèle d'armée :
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RRA200/RRA231-1/RAND_RRA231-1.pdf

Merci.

J'avais lu le second rapport (qui a eu un certain écho en France suite à la guerre en Ukraine) mais je ne connaissais pas le premier, que je trouve à la fois informatif et bien écrit.

Et qui rejoint largement ce qu'en dit Azur, de ce que je comprends.

Sur les rations et l'esbit : l'esbit a fait largement ses preuves depuis la 2GM. Ce n'est pas génial, surtout dans le vent, mais c'est fiable.

Dans la verte, deux coups de pelle (fournie gracieusement afin de flatter le flanc du GV) permettait de faire un petit trou dans le sol de la taille de la rasquette à réchauffer tout en l'abritant du vent.

Je vois bien ses avantages, mais je m'étonne qu'en 80 ans on n'ait pas trouvé un truc plus efficace (il me semble que le défaut principal c'est la combustion trop lente, il faudrait trouver un moyen de la "doper", mais réchauffer les rations à la thermite ça risque de ne pas être comestible...).

Y a quelque chose qui cloche la dedans, j'y retourne immédiatement.

(Je vais voir ce que donne l'alcool gélifé enrichi avec de la sciure de magnésium histoire de donner du pep's)

[azur]

Je vois bien ses avantages, mais je m'étonne qu'en 80 ans on n'ait pas trouvé un truc plus efficace (il me semble que le défaut principal c'est la combustion trop lente, il faudrait trouver un moyen de la "doper", mais réchauffer les rations à la thermite ça risque de ne pas être comestible...).

Encore ne faut-il pas oublier ce qu'il faut réchauffer: une boite de conserve plutôt plate en métal fin... une puissance de chauffe trop élevée aurait pour effet de carboniser la nourriture en un point, tout en laissant le reste froid.
Une pastille d'esbit permet de chauffer une barquette... d'abord en chauffant le dessus (boite retournée) puis tu remets la boite dans le bon sens, en entrouvrant le couvercle pour éviter les surpressions.

[Merlin06]

...
Je vois bien ses avantages, mais je m'étonne qu'en 80 ans on n'ait pas trouvé un truc plus efficace (il me semble que le défaut principal c'est la combustion trop lente, il faudrait trouver un moyen de la "doper", mais réchauffer les rations à la thermite ça risque de ne pas être comestible...).

Y a quelque chose qui cloche la dedans, j'y retourne immédiatement.

(Je vais voir ce que donne l'alcool gélifé enrichi avec de la sciure de magnésium histoire de donner du pep's)

Vécu, si ça chauffe plus vite l'hiver tu as encore plus tendance à cramer le fond de la boîte de navarin d'agneau alors que le haut n'est toujours pas chaud. 

Arf, grillé par Azur.

@Kilbith: merci pour les liens je vais étudier tout ça.

[Kilbith]

Pour la puissance de l'esbit...

C'est clair que la Navarin d'agneau est souvent plus tiède que chaud. Et je dois dire que le petit réchaud à gaz était employé très souvent par confort à l'entrainement.

Je précise "entrainement" car c'est là qu'il faut comprendre que les besoins d'un soldat ne sont pas les mêmes qu'un civil.

Par exemple depuis les systèmes Vampir de 1945, les armées occidentales disposent de moyens IR.

Zielgerat 1229 Vampir:   https://en.wikipedia.org/wiki/Zielger%C3%A4t_1229

Avec les caméras thermiques actuelles, utiliser un réchaud très puissant revient à allumer un feu d'artifice en pleine nuit. Ce qui est une très mauvaise chose sur une ligne de front si on veut voir grandir ses petits enfants.

L'esbit brûle avec une flamme faible, cela ne représente pas qu'un inconvénient pour un milouf. 


D'ailleurs ce serait bien si un type d'active pouvait indiquer si un réchaud à haut rendement, donc faible perte, type jetboil est mieux sur ce point qu'un réchaud standard. Non pas que je sois encore mobilisable, c'est juste pour infos.

[azur]

D'ailleurs ce serait bien si un type d'active pouvait indiquer si un réchaud à haut rendement, donc faible perte, type jetboil est mieux sur ce point qu'un réchaud standard. Non pas que je sois encore mobilisable, c'est juste pour infos.

Alors... les jetboil sont en train d'arriver en dotation individuelle (au moins dans les troupes de montagne, sous la désignation "réchaud optimisé"), et sont adaptés aux nouvelles RICR dont les plats ne sont plus en barquette mais en sachet, à réchauffer au bain-marie.
Ils sont réellement efficaces, y a pas photo... mais ils restent lourds et encombrants, de mon point de vue, et la puissance est difficile à gérer au plus faible si on veut faire chauffer les barquettes.

Personnellement, j'utilise un fire-maple, très compact, et qu'on peut utiliser à très faible puissance (pour autant qu'on le protège correctement du vent)

Mais surtout... le problème de base reste le combustible: on ne peut pas prendre de cartouche de gaz en avion, donc il faut être certain de pouvoir trouver sur place, et j'avais eu toutes les peines du monde à trouver des cartouches butagaz au Mali (quant aux cartouches à vis, même pas en rêve), alors que les pastilles d'alcool solidifié, tu es certain d'en avoir dans la RICR quoi qu'il arrive, et fonctionnel.

De mon point de vue, si on veut améliorer tout ça, il faudrait davantage tirer profit de nos véhicules (désormais, en dehors de quelques unités réduites et très spécialisées, il n'y a plus de "piéton" strict) en incluant un réchauffeur d'eau connecté sur le circuit de refroidissement.
Je crois que c'est intégré sur les chars Challenger des Britanniques... et pour le coup, ça ferait des économies de temps pour beaucoup de monde.

[Trailokiavijaya]

De mon point de vue, si on veut améliorer tout ça, il faudrait davantage tirer profit de nos véhicules (désormais, en dehors de quelques unités réduites et très spécialisées, il n'y a plus de "piéton" strict) en incluant un réchauffeur d'eau connecté sur le circuit de refroidissement.
Je crois que c'est intégré sur les chars Challenger des Britanniques... et pour le coup, ça ferait des économies de temps pour beaucoup de monde.

Salut,

Il y a système de réchauffage pour 2 rations au bain-marie dans les VBCI. Je ne me rappelle pas du nom, mais je crois que c'était plutôt efficace ; ça réchauffait uniformément la ration contrairement à la mauvaise utilisation des Esbit ou du réchaud gaz (avec lequel j'ai déjà percé une ration), c'était déjà un gros plus.

[Kilbith]

Alors... les jetboil sont en train d'arriver en dotation individuelle (au moins dans les troupes de montagne, sous la désignation "réchaud optimisé"), et sont adaptés aux nouvelles RICR dont les plats ne sont plus en barquette mais en sachet, à réchauffer au bain-marie.
Ils sont réellement efficaces, y a pas photo... mais ils restent lourds et encombrants, de mon point de vue, et la puissance est difficile à gérer au plus faible si on veut faire chauffer les barquettes.

Sur le coté économie d'énergie des jetboil et apparenté il y a cette excellente vidéo (en anglais) : "Stove Efficiency, Part 4: Heat Exchanger Systems (HX Pots)"

https://www.youtube.com/watch?v=EbN4cH4eDXk

Au passage les trois vidéos précédentes sont tout aussi excellentes mais c'est plus orienté "randonnée légère".

Notez qu'ici il ne teste pas l'intérêt des réchauds optimisés dans le vent. Or pour avoir testé de nombreuses fois en situation réelle c'est un facteur primordial au dessus de la ligne des arbres. Le Jetboil résiste bien mais le reactor est supérieur au delà de 30/40 km/h.

Pour la remarque sur l'utilisation des véhicules. Les Amx 13 VTT fonctionnaient à l'essence, aucun problème pour trouver des points chauds  . Sur les 10P c'était moins évident.

Après il ne faut pas raisonner selon les modèles développés depuis 35 ans, au risque que l'armée se retrouve dans la situation de 1870 : une armée professionnelle, des troupes légères et expérimentées avec beaucoup d'allant ayant gagné de nombreux combats à l'extérieur mais incapable de se mesurer à un ennemi solide comme les prussiens.

 Je m'en était inquiété auprès d'un ami haut gradé il y a une quinzaine d'année. Il avait botté en touche en expliquant que nous n'avions plus de menace en Europe et que nous avions de forts alliés. Je constate qu'il a récemment changé d'avis quand il s'exprime sur les plateaux.


L'actualité depuis deux ans montre que la manoeuvre cède vite la place au combat statique dans les tranchées quand l'autre en face peut envoyer du lourd 24/24 et 7/7. Dans ces conditions le combat à pieds de voltige et la vie de tranchée retrouve son intérêt (si on peut dire).

Et l'expérience allemande avec l'Esbit a validé largement le concept.
https://www.passionmilitaria.com/t66457-rechaud-esbit

On a même les recettes : https://festung.net/recipes-from-a-wehrmacht-cookbook-improvement-of-cold-fare/

et (plus complet) mais en anglais  : https://festung.net/original-wwii-german-esbit-stoves-and-fuel-and-postwar-substitutes/


Comme me le faisait remarquer un ami allemand possesseur d'une vieille BMW : un jour un motard avec un gros trail japonais lui faisait remarquer que sa moto était une antiquité inadaptée au tout terrain...il avait répliqué que ces modèles avaient fait un aller et retour Berlin/Stalingrad dans des conditions réputées délicates.

[Khee Nok]

Je crois que c'est intégré sur les chars Challenger des Britanniques...

Il y a nécessairement une bouilloire dans les chars britanniques (et dans bien d'autres de leurs véhicules), c'est un système électrique :

https://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_vessel

[Khee Nok]

Vécu, si ça chauffe plus vite l'hiver tu as encore plus tendance à cramer le fond de la boîte de navarin d'agneau alors que le haut n'est toujours pas chaud. 

C'est un des défauts de l'Esbit, je trouve: la tablette étant petite ça fait un point chaud, tandis que la combustion est assez lente (la surface d'échange avec l'air est limitée).

Par comparaison (dans un réchaud de forme similaire), l'alcool en gel s'étale et donne une surface plus importante: ça brûle plus vite mais la chaleur est mieux répartie.

Je m'étais amusé à faire des comparaisons : l'alcool gélifé va deux fois plus vite.

En y repensant faudrait voir ce que donne l'Esbit moulu et étalé au fond du réchaud (aucun intérêt autre que la curiosité).

[Shirokuma]

C'est un des défauts de l'Esbit, je trouve: la tablette étant petite ça fait un point chaud, tandis que la combustion est assez lente (la surface d'échange avec l'air est limitée).

En y repensant faudrait voir ce que donne l'Esbit moulu et étalé au fond du réchaud (aucun intérêt autre que la curiosité).

Hum,
perso, je coupe une tablette en morceaux pour de petites quantités, comme faire une tasse de café.
Selon l'usage prévu, la diviser en quatre permettrait de répartir les points chauds…

[Tompouss]

[...]sont adaptés aux nouvelles RICR dont les plats ne sont plus en barquette mais en sachet, à réchauffer au bain-marie.

Ah tiens connaissais pas. Je connaissais les RIL, on m’en avait filé quelques-unes, que j'avais trouvé vraiment pas mal à l'époque (1kg, 3000 kcal) et lyophilisés de qualité identique à ce qu'on pourrait trouver sur lyophilise.fr. Mais je n'ai encore jamais vu ces nouvelles rations.