Points de compression.

[Jonathan]

Histoire vraie:
c'est arrivé il y a longtemps dans ma ville:

un camion de livraison en zone pietonne, en maneuvrant l'arriére du camion casse la vitrine d'un commercant. Le conducteur descend et aide le commerçant à dégager les morceaux. Un morceau en triangle se détache du cadre supérieur...et rencontre la cuisse du chauffeur...hémorragie fémorale.
Pas de point de compression fait, secours ralentis car pietonnier et jour de marché,

déces du chauffeur.

Jonathan

[grominet88]

il est mort car il n'y avait pas de secouriste à proximité.

pour le point de compression, rien ne précise s'il y avait besoin de l'utiliser. ( ça veut pas dire qu'il aurait été inefficcace ou éfficcace ).

le bout de verre est resté planté? le chauffeur l'a-t'il retiré par réflexe?

99% des personnes à qui ont enseigne ces points ne l'utilisent jamais. les 1% restants ne savent plus les faire le moment venu. Seul une personne qui s'entraine règulièrement aurait pus être éfficcace avec l'utilisation de ces points.  Mais en aucun cas pas les personnes qui passaient l'AFPS et ensuite ne revoyaient plus les gestes de leurs vie.


345002 personnes ont passé l'AFPS en 2006 ( souces: ministère de l'intérieur). Que reste-t'il de leurs connaissances 6 mois plus tard? 1 an aprés ? aujourd'hui ? quelque chose sans doute mais pas beaucoup. mais en aucun cas , ils ne seraient éfficcace le jour venu.

345002 personnes formées par an ? A se rythme là , il faudrait 200 ans pour former la population entière. Alors de là à recycler ceux qui sont déjà former ...


      -    Il ne faut oublier que les moniteurs font ces formation sur leurs temps libre et ce temps libre n'est pas extensible à l'infini.
      -    Les personnes formées ont besoin du PSC1 pour faire quelque chose ( etre animateur, rentrer à l'IUFM, etc ...) et ensuite, on ne les revoit plus. Il y a, c'est vrai, des personnes qui le passe pour connaissance personnelle, pour venir en aide à leurs  proches, qui vont se faire formées mais on ne les voient pas plus ensuite.

     
      -  Est-ce un problème de prix ? Faux : les formations étaient gratuite il y a 20 ans ( dans ma élégation ) et il y avait beaucoup moins de personnes qui venaient se former. Je fais également passer l'AFPS à des personnes sur une journée et demie alors que ces même personnes pourraient le passer prche deleurs domicile. Cela leur éviter les frais de déplcement et les frais de repas.



   Pour former les gens et qu'ils soient éfficcace le jours venus , il faut les prendre par la main ( euh c'est pour dire les emmener de force avec le fusil ) et les obliger à ce faire former.

" Oh j'ai pas le temps ", " j'ai pas envies de m'ennuyer avec " voilà quelques remarques faites à des personne qui viennet se former et qui voulaient ne pas venir seules.

[Arvernos]

en aucun cas pas les personnes qui passaient l'AFPS et ensuite ne revoyaient plus les gestes de leurs vie.

c'est bien pour çà que le SST est plus "civique" que l'ex-AFPS néo-PSC1 et futur je-sais-pas-quoi : on le "repasse" chaque année, et au fil des ans le vernis des connaissances s'épaissit peu à peu ...

[Marmoz]

99% des personnes à qui ont enseigne ces points ne l'utilisent jamais. les 1% restants ne savent plus les faire le moment venu.

Sans remettre en cause tes dires, tu t'appuies sur quoi ? Parce que, si seulement 1% des personnes à qui on enseigne ces points les utilisent, c'est peut-être que très peu de personnes ont l'occasion de mettre en pratique ce qu'ils ont appris pendant leur AFPS. De plus, devant la rapidité d'action des secours en France (même si ça dépend des endroits), les secours peuvent déjà être présent sur les lieux alors qu'on est toujours à compresser la plaie et qu'on a pas encore envisagé de points de compression. Bien sûr, ça peut être du à un manque de rapidité. Mais, à choisir entre pas de secours et des secours lents, personnellement, je préfère des secours lents.  Il est vrai qu'une personne bien formée devrait peut-être voir immédiatement lorsqu'on a besoin d'un point de compression... ?

345002 personnes ont passé l'AFPS en 2006 ( souces: ministère de l'intérieur). Que reste-t'il de leurs connaissances 6 mois plus tard? 1 an aprés ? aujourd'hui ? quelque chose sans doute mais pas beaucoup. mais en aucun cas , ils ne seraient éfficcace le jour venu.

Il ne fallait pas te sentir la peine de généraliser. J'ai passé mon AFPS en 2005, j'ai eu l'occasion de me recycler il y a quelques mois. Désolé de t'apprendre que je m'en souvenais très bien, en tout cas, aussi bien qu'à la fin de la première formation. J'ai juste eu à me mettre au goût du jour : 30 compressions au lieu de 15, nouvelle PLS, etc. Et pourtant, je ne vaut pas plus qu'une personne lambda.
(Je ne pense pas que faire 15 compressions au lieu de 30 le rendait totalement inefficace?)

345002 personnes formées par an ? A se rythme là , il faudrait 200 ans pour former la population entière. Alors de là à recycler ceux qui sont déjà former ...

Calcul un peu rapide non ? Tu ne tiens pas compte de l'évolution de nombre de personnes passant l'afps. Ni du fait que la population contient des enfants (les plus jeunes) et des personnes agées qui n'ont pas tellement l'aptitude à le passer, ce qui enlève 10 millions de personne.
Puis certaines personnes n'arrivent pas à réagir positivement devant une situation à risque (panique, stress, etc), donc il est normal qu'elle n'envisage pas de passer l'afps qui leur serait bien inutile en situation. Bien sûr, on pourrait se dire que l'afps est un moyen de les tranquiliser face à des situations critiques. Oui pour certaines, non pour d'autres. C'est comme le lycéen qui oublie tout ce qu'il a appris à un passage oral.

Mais sur le fond, je suis d'accord qu'il n'y a pas assez de personnes formées.



Quant au sujet initial (les points de compression). Lors de mon dernier recyclage, on m'a bien dit de ne plus les utiliser. Mais si un jour peu probable, je me retrouve devant une victime sur laquelle la compression de la plaie est inefficace et avec des secours qui n'arrive pas, je n'hésiterais pas à l'utiliser. Peut-être que je me ferais trainer devant la justice pour pratique illégale d'actes médicales ou quoique ce soit, mais au moins, j'aurais fait ce que je pensais être le plus logique. Peut-être que je suis un danger public, je ne sais pas.


PS je ne sais pas si j'ai adopté un ton très ouvert au dialogue. Mais je ne demande qu'à faire évoluer mon opinion, peut-être trop éloigné de la réalité...

[grominet88]

Quant au sujet initial (les points de compression). Lors de mon dernier recyclage, on m'a bien dit de ne plus les utiliser. Mais si un jour peu probable, je me retrouve devant une victime sur laquelle la compression de la plaie est inefficace et avec des secours qui n'arrive pas, je n'hésiterais pas à l'utiliser. Peut-être que je me ferais trainer devant la justice pour pratique illégale d'actes médicales ou quoique ce soit, mais au moins, j'aurais fait ce que je pensais être le plus logique. Peut-être que je suis un danger public, je ne sais pas.

Non ne t'inquiète pas pour ça. Tu ne vas pas te retrouver en prison parce que tu as fais un point de compression. Même si qq1 porte plainte contre toi, soit il y aura non-lieu ou tu seras acquitté au tribunal. Un juge ne condamnera jamis q1 pour avoir sauver une autre personne.

[Patrick]

Je reviens du recyclage de mon monitorat SST et celui-ci nuance un peu le programme du PSC1 puisqu'il est dit que si le médecin du travail estime que si le risque de plaie trop large, amputation, corps étranger et pregnant il peut expressément demander par protocole aux moniteurs secouristes d'enseigner aux secouristes de la boite en question les points de compression à distance.

[DavidManise]

put**n c'est bien ça.  Un peu de neurones dans ce monde de brutes

Je pense que pas mal de gens, notamment les secouristes qui font ça de manière impliquée et sérieuse, sont capables de circonstancier un minimum et d'appliquer les points de compression à distance uniquement quand c'est nécessaire ET correctement... 

Mais bon...  mes deux balles hein... 

David

[Arvernos]

Bonsoir les secouristes  !

Patrick, tu emploies le mot "nuance", et tu fais bien, car si on détaille la situation des SST, je crains fort qu'il n'y en ait pas beaucoup qui puissent bénéficier de cette exception ... Entre le tertiaire, où il va être difficile de persuader un médecin d'un risque de plaie grave  , et tous les cas où la médecine du travail se fait à distance, sans visite approfondie sur le terrain, dans l'atelier, la cuisine ou autre (je ne généralise pas, mais çà existe  , et j'en sais quelque chose ...), au final, combien de protocoles d'exceptions seront mis en place pour les moniteurs SST ?
Enfin bon, c'est toujours çà de (re)pris  !

[nalox]

j'ai tenté de suivre un peu ce débat (fort intéressant) mais pas mal de terme au niveau de vos formations m'échappent (je suis suisse, ca doit être pour ça :-) )

Alors, point de compression à distance ou pas ?

Grande question.

Le gros problème de la médecine d'urgence c'est que c'est une médecine qui évolue très rapidement, souvent par effet de mode. Personnellement, c'est cela qui me motive et me passionne jour après jour dans mon job.

Comme pour la réa cardiaque (15:2 vs 30:2 , cordarone vs lidocaïne, etc) la prise en charge des hémorragies extériorisées évolue pratiquement à une rythme annuel.

Depuis mes débuts d'interne, je suis passé par garrot, compression à distance, élévation du membre, pansement compressif, plus de garrot, plus de compression à distance, compression direct sur la plaie, etc.. etc.. etc.. bref, c'est un peu le zouk tout ça.

Pour simplifier les choses et pour éviter d'inventer le fil à couper le beurre une 2e fois, on a réussi en Suisse à bien standardiser les formations et les méthodes de prise en charge hospitalières et pré-hospitalières. Pour ceux qui connaissent un peu ce pays c'était pas partie gagnée. Pour vous rendre compte, il y a 26 lois sur la santé publique (une par canton) plus une au niveau national. Sans compter 4 langues nationales et donc tout autant de susceptibilités. Mais on y a est presque arrivé.

La totalité du monde anglo-saxon et une grande partie de l'Europe du nord travaille selon des guide-lines américaines.

ACLS : advanced cardiac life support - http://www.americanheart.org
BLS : basic life lupport
PBLS : pediatric basic life support
PHTLS : prehospital trauma life support
ATLS : advanced trauma life support
PALS : pediatric advanced life support
AMLS : Advanced medical life support

pour les plus connues.

Les cours BASIC sont des cours grand public: le BLS(-AED - défibrillation auto) est enseigné aux enfants dès l'âge de 8 ans et touche les thèmes de l'évaluation primaire du patient et de la réanimation cardio-respiration.
Le cours PHTLS est destiné avant tout aux intervenants de l'urgence pré-hosp
Et les cours advanced sont des cours pour les intervenants de l'urgence hospitalière et pré-hospitalière. Paramedic, infirmier-ère et toubib reçoivent la même formation dans des cours donnés en commun.

Ces formations existent depuis plus de 20 ans aux USA , sont reconnues au niveau international et se basent sur un concept appelé Evidence-Based Medecine - principe de médecine factuelle.

Pour en revenir au sujet de base.

J'ai sous les yeux, la dernière édition du PHTLS (6e édition française aux éditions Elsevier - http://phtls.fr ) et la dernière édition de l'ATLS (8e édition en anglais, publié par l'American College of Surgeons - http://www.facs.org/trauma/atls/index.html )

Dans les 2 cas, la guideline de prise en charge des hémorragies extériorisées est la suivante :

- Compression direct sur la plaie
- Pose d'un pansement compressif (en cas de fatigue du secouriste ou besoin de ses mains pour pratiquer un autre geste genre libération des VAS, etc,,)

et si impossibilité de contrôler l'hémorragie : Garrot.

Aucune étude n'a été faite et publiée sur l'utilité de l'élévation du membre ainsi que sur la compression artérielle à distance.

Comme je l'ai dis plus haut, ce qui est valable aujourd'hui, ne le sera peut-être plus demain. Ces guidelines sont une approche, une vérité, pas LA vérité. De plus, il s'agit d'une littérature orientée vers les professionnels de la santé. Je reste d'avis que la pose d'un garrot par un non-professionnel devrait être évité dans la plupart des cas. Pas tous.

[Marksman124]

Bonjour,
Pour effectuer une compression directe dans l'aine en gardant les 2 mains libres pour pouvoir farfouiller dans la trousse on utilise le genou pour presser (avec une certaine technique pour ne pas exploser les cou***** du blessé).
Pour Patrick74 on peut vérifier si la pression dans l'aine est suffisante en prenant le pouls à la cheville...

[Patrick]

Pour Patrick74 on peut vérifier si la pression dans l'aine est suffisante en prenant le pouls à la cheville...

Un truc encore plus simple, la plaie qui va continuer à pisser ou moins ou plus.