Points de compression.

[Patrick]

Pour l'instant, non.  En tout cas pas formellement (risque juridique, tu penses bien...).  Mais j'aimerais bien que ça devienne possible un jour, sauf que pour ça on aurait gravement besoin d'aide pour être appuyés par un organisme d'état qui nous couvre, quitte à faire le truc entièrement avec eux...

Ceci dit ça existe déjà hein...  je sais d'ailleurs pas comment ça marche au niveau responsabilités et tout.  Faudrait que je me renseigne.

Ciao

David

On peut évenuellement monter un dossier avec la Préfecture de la Drôme avec une convention, avec les qualifs des formateurs (niveau instructeur premiers secours) le programme, les objectifs pédagogiques, etc.. Moralité, on risque totu l'appareil d'état qui verra d'un très mauvais oeil l'aveu que sa formation n'est pas adpatée au public dont je parlais plus haut.

Il faudrait de plus que le CEETS soit organisme de formation agréé pour déjà les formations de base.

Mais bon, on peut toujours rêver.

A moins qu'avec le Sous-Préfet de Die, homme avisé et de terrain s'il en est ....

[Sylvain74]

Mon plantigrade adoré, que l'on veuille faire une formation de secouriste pour le plus grand nombre ne me gêne pas, mais que cette formation soit aujourd'hui celle exigée pour accompagner un groupe en moyenne ou haute montagne ou canyoning ou autre activité potentiellement risquée et que ledit accompagnateur soit seul en attendant l'hélico, là, ça me gêne énormément vois-tu.

Alors une formation rasibus pour tout le monde OK, mais surtout pas pour des encadrants qui, eux vont devoir gérer tout seul tous les imprévus de la création et dieu sait que ladite création est imaginative 

Effectivement le PSC1 est le seul prérequi en "secourisme" pour les BEES, y compris montagne ou parapente (mon cas). Vus les risques de blessures grâves de ce type de sports, je suis très largement resté sur ma faim, là... D'où mon intérêt pour la rubrique "Premiers secours" du Forum... Et les éventuels stages qui pourraient être mis en place.

Sylvain.

[vince]

Salut 
De mon pays loin là-bas je plussoie : ce souhait, voire ce projet, intéresse toute personne soucieuse de survie mais éloignée d'infrastructures de secours avancés ; en cela, les terrains reculés européens partagent exactement les mêmes caractéristiques que beaucoup de pays du monde ; accompagnateurs de montagne, randonneurs, sports extrêmes, pleine nature, guides, grands voyageurs et expatriés sont exactement dans le même besoin de formation poussée et spécifique, leur donnant une autonomie de réflexion et daction supérieure : stabiliser sur place pour permettre le transport, voire organiser le transport, à des durées pouvant dépasser 12 heures avant un service d'urgence compétent.
J'ai vu ici une foule littéralement  achever par bienveillance un piéton  renversé par une voiture, le relevant et le secouant dans la volonté fatale d'oublier l'accident. J'ai aussi frôlé un accident de voiture (sortie de route et tête à queue) et je cauchemarde encore à imaginer ma chérie ou moi-même coincés dans l'habitacle et agonisant peinards sous l'oeil impuissant de flics incompétents récitant des prières, à 6 heures d'accès à l'hôpital...
Bref, le manque et le besoin sont bien là et identifiés.
à plus
vince

[Pics (Vincent.D)]

Question..

Et par la tangente,est ce envisageable en France??(Sorry c'est l'habitude des compromis"à la Belge")

Ex1: le 7's n'organise pas une formation de premiers soins,mais vends une boite de secours bien pensée et un peu poussée,ET dans le prix de cette boite est inclut une formation A L'UTILISATION DE CELLE CI...

Un peu comme les grosses boites d'extincteur chez nous..

Ex2: Le 7's organise une formation en premiers soins "catégorisée" milieux et conditions extrêmes... Dans le style de l'ACDS... Tu utilises,tu connais les conséquences...

voili,voilou..
@++

[guillaume]

Le problème étant que si on applique ce qu'on aurait appris lors de ces stages, ça n'aura aucune valeur juridique si tu vois ce que je veux dire...
J'y connais pas grand chose mais je crois que ce genre de formation doit-être reconnue par l'état et "décernée" par celui-ci (qui de ce fait va te protéger dans la limite de ce qu'il t'as enseigné).
Je ne sais pas si je suis clair...

a+

[Patrick]

Un peu comme les grosses boites d'extincteur chez nous

Même les boites d'extincteur sont agréés pour la formation à l'extinction (et l'évacuation).

Nous sommes dans un pays qui est extrèmement règlementé et c'est souvent très bien au regard des charlatans et de ceux qui se bombardent formateurs du jour au lendemain, mais ce qui empêchent aussi les bonnes initiatives isolées.

[DavidManise]

A moins qu'avec le Sous-Préfet de Die, homme avisé et de terrain s'il en est ....

Si on procède par étapes...  déjà faudrait que je devienne instructeur de premiers secours.  Outre mon envie de faire du bénévolat, c'est l'une des raisons qui me pousse, j'avoue, à retourner faire du secourisme pour la croix rouge de Die.  L'idée étant de passer le PSE cet automne, puis les formations pour devenir formateur dès que je pourrai.  Après, déjà, ils me casseront moins les c*u!lles si j'enseigne la PLS. 

De là, en étant dans le circuit, ça sera vachement plus facile de voir si y'a des gens ouverts d'esprits et avec un baggage technique suffisant pour mettre en place des programmes de formation plus chiadés, même si ça doit être informel.  Concrètement, outre le fait de ne pas vouloir que ça soit toi tout seul, Pat, qui assume un risque juridique éventuel, j'aimerais bien AUSSI que le projet soit nourri et rehaussé en qualité par l'expérience de terrain et les connaissances pratiques de secouristes confirmés.  J'aimerais bien aussi, tant qu'à faire, que dans dix ans nous ne soyons pas les seuls à offrir ce type de programme

Mais bon... ca, ça serait encore un truc à faire dans le cadre du CEETS.  Faudrait qu'on en parle là bas.  On pollue le fil là

Ciao

David

P.S.: Oui Guillaume, tu es parfaitement clair.  Avec une formation reconnue et qui tienne compte des histoires juridiques, on pourrait plus facilement poser les gestes qui s'imposent sans se faire taper sur les doigts...  c'est mon rêve de pouvoir faire passer ce genre de compétence jusque dans la jurisprudence...  mais je rêve en multicolor là

[Pics (Vincent.D)]

Hummm,Hummm... c'est pas évident alors tout ça....

Comme il a été dit plus haut alors... tenter un rapprochement avec des services de secours et voir la réponse... ça par contre en Belgique ce ne serait pas gagné...
@++

[DavidManise]

Ouais...  faut y aller doucement hein.  Déjà, on va se faire connaître, montrer nos intentions réelles, faire nos preuves tout doucement...  dans ma tête c'est un projet sur plusieurs années ça... 

Ciao

David

[Patrick]

Ouais...  faut y aller doucement hein.  Déjà, on va se faire connaître, montrer nos intentions réelles, faire nos preuves tout doucement...  dans ma tête c'est un projet sur plusieurs années ça... 

Ciao

David

C'est pour ça que Samedi, j'en ai profité pour chourer ton passeport. Tu es à moiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 

[grominet88]

Bein moi, j'en ai fait trois dont deux à titre professionnel sur fracture ouverte et jeune passager encastré sous le tableau de bord avec siège de l'hémoragie inaccessible. Mon aide monitrice en a fait une en deux ans de formation sur son voisin qui s'est très porfondément ouvert la guibole avec sa tronçonneuse.

Moi ça me fait l'effet de ceux qui disent, "jamais eu de problème de violence en 30 ans". Bein OK alors ne prends pas de précautions et n'apprend pas non plus en priant pour que les stats te soient favorables jusqu'au bout.

Donc pour résumer, se priver d'un moyen de préservation du pronostic vital facile à apprendre et à mettre en oeuvre même par des personnes peu formées est, selon moi, une hérésie.

Aussi, je continue à les enseigner et j'emmerde le référentiel national Français et tous ces gens très importants et hyper qualifiés qui en décide entre les croissants et l'apéro. Pourquoi ? tous simplement parce qu'il n'y a aucun risque à faire, mais un gros risque à ne pas faire et que nous n'avons tout simplement pas le droit de ne pas mettre tous les moyens en oeuvre pour sauver une victime. Je ne parle pas du droit licite qui nous le permettrait désormais, mais du droit moral de tout faire pour prolonger la vie.

Ca tombe bien, c'est exactement l'objet du forum.

aucun risque pas vraiment.

Le point de compression entraine les même effet que le garrot . ( j'ai posé la question à un médecin urgentiste aprés sa disparition dans les formations que ce soit au niveau PSC1, SST ou PSE).
Le point est rarement utilisé: environ une centaine sur 3 an fais par des sapeurs pompier de la BSPP ( ce n'est pas un sondage officiel : c'est suite à une discution sur un forum de secourisme prlant de cette disparition.
Les participants en oublie ou ne savent plus les faire correctement ( constatation personnelle suite auxx recyclage SST.

Mais rien n'empêche à les utiliser pour sauver une autre. Mais je pense que le médecin du SAMU ou les pompiers te diront de faire autre chose.

[Patrick]

aucun risque pas vraiment.

Le point de compression entraine les même effet que le garrot . ( j'ai posé la question à un médecin urgentiste aprés sa disparition dans les formations que ce soit au niveau PSC1, SST ou PSE).

Non M'sieur, le garrot entraîne toute forme d'irrigation sanguine et donc une nécrose et le garrot entraîne lui une interruption du flux artériel seulement.

Et ce que me disent des pontes qui interviennent toujours en équipe et avec du matériel alors que nous serons seul avec notre victime et quelques secondes pour réagir, je m'assoie dessus.

[Arvernos]

seul avec notre victime et quelques secondes pour réagir, je m'assoie dessus.

c'est ta nouvelle méthode de "compression"  ?
Effectivement, va y avoir du taf avant que le CEETS ne soit reconnu si on y enseigne çà ...
Allez, plus sérieusement, juste pour info ; j'ai passé le PSC en novembre dernier (pour actualiser mon "ancien" AFPS auprès de la FFKAMA), avec des pompiers, et je viens (lundi) de suivre mon traditionnel recyclage annuel SST (avec un formateur interne "formaté" INRS) : dans les 2 cas, on a abordé le pb de la "disparition" des points de compression, on l'a regretté, et les formateurs ont convenu en mode [off] que si on savait les faire, on n'était pas obligé de les oublier  .
D'autant plus que d'après eux, il peut arriver (il arrive ?) que l'interlocuteur-régulateur du 15-18-112, informé qu'un SST ou PSC intervient, lui demande si il sait les faire, et dans ce cas, le "mandate" pour les faire. Mais c'est du non-officiel ...

[Pics (Vincent.D)]

Et ce que me disent des pontes qui interviennent toujours en équipe et avec du matériel alors que nous serons seul avec notre victime et quelques secondes pour réagir, je m'assoie dessus.

Faire simple...Revenir à la base...
Stabiliser et si possible améliorer l'état d'un victime!
Le point de compression est UNE solution.
Tafdak avec Patrick,tu observes et tu t'adaptes.
Si ça saigne tu stoppes le saignement... Point barre
Dans l'ordre, compression directe(manuelle ou pansement),si échec(ou impossibilité),tu passes à la compression indirecte(point de compression),puis garrot..

Si tu ne fais pas ça,le patient se retrouve exsangue,mais avec un beau membre non nécrosé....  Dans son cercueil,ça va lui faire une belle jambe(sans jeu de mots) La nécrose sera totale!

@++

[Arvernos]

De toute façon, contrairement au SST, le titulaire d'une AFPS ou d'un PSC n'est pas tenu (stupidité !) de se recycler régulièrement (alors que c'est annuellement pour les SST), même si c'est évidemment recommandé.
DONC, il n'est pas tenu de connaître les nouveaux programmes.
DONC, il n'est pas tenu ... de "ne pas connaître" les points de compressions, puisqu'ils étaient au menu quand il a suivi la formation avant 2008.
DONC, en situation, il les utilise. Point barre. Personne ne pourra lui en faire le reproche.

Pour la pose du garrot, je serais plus circonspect, car il me semble que c'est considéré comme un acte médical, qui doit donc pouvoir être justifié. Ceci pour éviter des nécroses "évitables" en raison de garrotteurs trop zélés. Mais je me fais un peu l'avocat du diable, car en situation, on fait ce qu'on peut, pas ce que les formulaires-trucmuche et règlements machin-chose dictent. Si mon gamin se vide de son sang devant moi, et si je juge (en fonction de mes capacités de jugement dans ce genre de circonstance  ) que le garrot est justifié, je le ferai. Même si ce n'est plus au programme ...

[Patrick]

Allez, plus sérieusement, juste pour info ; j'ai passé le PSC en novembre dernier (pour actualiser mon "ancien" AFPS auprès de la FFKAMA), avec des pompiers, et je viens (lundi) de suivre mon traditionnel recyclage annuel SST (avec un formateur interne "formaté" INRS) : dans les 2 cas, on a abordé le pb de la "disparition" des points de compression, on l'a regretté, et les formateurs ont convenu en mode [off] que si on savait les faire, on n'était pas obligé de les oublier  .
D'autant plus que d'après eux, il peut arriver (il arrive ?) que l'interlocuteur-régulateur du 15-18-112, informé qu'un SST ou PSC intervient, lui demande si il sait les faire, et dans ce cas, le "mandate" pour les faire. Mais c'est du non-officiel ...

Heureux quand même que le règne de la connerie ne s'étende pas partout, tellement c'est évident 

[cubitus]

Non M'sieur, le garrot entraîne toute forme d'irrigation sanguine et donc une nécrose et le garrot entraîne lui une interruption du flux artériel seulement.

Juste pour corriger, car là ta phrase n'est pas très claire ! 

- le garrot empêche toute circulation sanguine
- le point de compression empêche uniquement la circulation artérielle

C'est ce que tu voulais dire, non ?

En fait, c'est plus compliqué que ça :
- un point de compression est souvent à la fois artériel et veineux (meilleur exemple = en fémoral).
- la nécrose est due à l'arrêt de la circulation artérielle, pas veineuse

Au final, je rejoins totalement Pics : le point de compression est UNE solution, parmi d'autres.

[grominet88]

Le problème étant que si on applique ce qu'on aurait appris lors de ces stages, ça n'aura aucune valeur juridique si tu vois ce que je veux dire...
J'y connais pas grand chose mais je crois que ce genre de formation doit-être reconnue par l'état et "décernée" par celui-ci (qui de ce fait va te protéger dans la limite de ce qu'il t'as enseigné).
Je ne sais pas si je suis clair...

a+

les gestes que tu as appris ( je ne sais pas ce que tu as appris ) peuvent sauver une victime . Il n'y a pas besoin de diplome pour sauver quelqu'un.

Mais si tu as reçu un diplome suite à cette formation, sache qu'il n'a aucune valeur.

[grominet88]

De toute façon, contrairement au SST, le titulaire d'une AFPS ou d'un PSC n'est pas tenu (stupidité !) de se recycler régulièrement (alors que c'est annuellement pour les SST), même si c'est évidemment recommandé.
DONC, il n'est pas tenu de connaître les nouveaux programmes.
DONC, il n'est pas tenu ... de "ne pas connaître" les points de compressions, puisqu'ils étaient au menu quand il a suivi la formation avant 2008.
DONC, en situation, il les utilise. Point barre. Personne ne pourra lui en faire le reproche.

    Oui c'est vrai et même s'il était au courant , on ne pourra pas lui reprocher de les avoir utiliser. Au contraire d'un titulaire de PSE1 et 2 ( pompier , secouriste associatif) qui va en faire de même. il risque d'avoir quelque ennuis car ils sont considérer come occupant un emploi . bon, ça s'est si ça se passe mal et qu'il y a plinte derrière mais c'est une autre histoire.

    Les pts de compressions , ils ne sont plus enseigné en équipe ( PSE) depuis janvier 2007, en grand public depuis août 2007 et en SST depuis fin 2007. Les nouveaux secouristes ne les connaissent pas. Les qui les connaissaient ne vont plus s'entrainer avec et ne plus les faire correctement à la longue. Ils vont finir par être un lointain souvenir comme la RCP de 1 compression et 1 insufflation d'il y a tres longtemps ( pt être à l'époque ou les médecins venaient juste d'autoriser les non-médecin à faire du massage cardiaque).

[grominet88]

Pour l'instant, non.  En tout cas pas formellement (risque juridique, tu penses bien...).  Mais j'aimerais bien que ça devienne possible un jour, sauf que pour ça on aurait gravement besoin d'aide pour être appuyés par un organisme d'état qui nous couvre, quitte à faire le truc entièrement avec eux...

Ceci dit ça existe déjà hein...  je sais d'ailleurs pas comment ça marche au niveau responsabilités et tout.  Faudrait que je me renseigne.

Ciao

David

voilà quelque chose qui pourrait t'aider:

http://www.secourisme.info/fichespratiques/final.php3?IDfiche=10
http://www.secourisme.info/fichespratiques/fichiers/formationfrance2.pdf

[guillaume]

En fait, c'est plus compliqué que ça :
- un point de compression est souvent à la fois artériel et veineux (meilleur exemple = en fémoral).
- la nécrose est due à l'arrêt de la circulation artérielle, pas veineuse

Je ne pense pas que tu te sois gourré donc pour le coup, je ne comprends pas : comment peut-on comprimer 2 vaisseaux avec 1 seul point de compression (à distance hein).
La nécrose interviendrait donc dans tous les cas d'hémorragie stoppée par compression artérielle (à distance ou non)?

a+

[cubitus]

Salut Guillaume !

Quand tu fais le point de compression en fémoral, tu utilises tout ton poing, en travers de l'aine. Tu comprimes donc sur environ 10 cm de large. Dans le pli inguinal passe l'artère fémorale et juste à côté la veine fémorale. D'où la compression artérielle et veineuse.

Pour ce qui est de la nécrose, oui, elle finira par arriver quelque soit la technique. Mais encore une fois, il vaut mieux nécroser une jambe que de se vider de son sang sur le goudron. D'autre part la nécrose n'est pas instantanée, dans l'intervalle on peut raisonnablement espérer que le relais sera pris par les secours médicalisés.

[DavidManise]

De toute manière, si la fémorale est coupée, la jambe est relativement privée de sang frais, non ?  Donc en gros, même si on contrôle l'hémorragie on a une patte qui est en train de mourir, ou une partie de patte au minimum.  L'idée dans un cas aussi extrême c'est surtout d'éviter que ça ne soit tout le bonhomme qui se nécrose...  donc y'a pas vraiment de débat possible sur les détails, si ? 

Mais bon.  Ca reste un cas extrême une fémorale coupée non ?  C'est l'exemple qu'on cite le plus souvent mais concrètement j'ai plus souvent vu des petits saignements superficiels, ou à la limite des gros saignements périphériques (un pouce ouvert déjà ça pisse bien)...  déjà de savoir contrôler ça sans en foutre de partout et laisser le mec se vider d'un litre pour rien c'est pas mal non ?

Ciao

David

[Berhthramm]

la fémorale coupée et bien coupée c'était "courrant" il y a 20-30 pour les bouchers et le personnel d'abattoir parce qu'ils prenaient appui sur le plis inguinal pour dessosser, ça reste une possibilité en grosse traumato, en particulier les fractures de fémur qui peuvent pisser pas mal, même à foyer fermé (c'est lié à l'anatomie de la zone mais aussi à la vascularisation propre du fémur)... mais de toute façon c'est dur à évaluer dans ce cas. J'avais appris les points de compressions (à l'école primaire puis à l'armée), je saurais pas faire autre chose (pansement compressif à la rigueur, mais j'ai aussi des bonnes notions d'anat et je sais ou chopper les différents pouls, je ne saurais pas faire ce n'est pas une question d'idéologie mais avant on rabacher tellement qu'en dehors du point de compression pas de salut que j'ai oublié le garot...

[Pics (Vincent.D)]

L'idée dans un cas aussi extrême c'est surtout d'éviter que ça ne soit tout le bonhomme qui se nécrose...  donc y'a pas vraiment de débat possible sur les détails, si ? 

+1000
@++

Ps:
Pour le reste et les hypothétiques conséquences juridiques... Rarement "pour ne pas dire jamais" vu une plainte aboutir pour avoir sauvé qqun..)

Bein.... lisez ce post,ça inspire!!!

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8827.msg161249.html#msg161249

@++