Mr Kilbith est demandé à l'accueil (Kungsleden en hiver)

[Khee Nok]

Bonjour,

Je m'adresse naturellement à celui qui semble bien connaître les lieux mais je suis preneur de tous les avis informés.

On me propose de rejoindre un petit groupe pour aller faire un bout de la Kungsleden (1 semaine) en mars prochain.

En ski de rando, et sous tente.

Pour quelqu'un qui n'a pas d'expérience du ski de rando, ni du camping hivernal, est-ce que cela paraît complètement déconnant ?

Je sais bien que c'est limite mais d'un autre côté si je ne le fais pas maintenant, ça risque d'être jamais, donc c'est tentant de tenter même sous tente, plutôt que l'attente.

J'aurai alors 55 ans, état de santé correct (pas de traitements etc), condition physique moyenne mais ça me laisse 6 mois pour remettre ça à un meilleur niveau (et ça donne une motivation).

[Kilbith]

Salut,

Difficile de te répondre, d'abord il faudrait préciser qu'elle partie de la
Kungsleden. Et si c'est la trace principale où des variantes relativement hors piste. 

Après quel est le niveau des compagnons envisagés, leur expérience, etc.

Quel est le programme exactement. Si c'est vraiment du bivouac en partie nord cela peut aller du difficile (beau temps, bonne neige) à très très très difficile (mauvais temps, mauvaise neige...).

 Si on ne s'interdit pas les cabanes, ce que je recommanderais dans la mesure où cela fait partie de là culture locale, c'est différent. Cela peut aller selon les conditions d'assez facile à très très difficile.


Le ski de randonnée n'est pas vraiment adapté au parcours, même si beaucoup d'européens du sud le font. C'est peut être adapté si on envisage des sommets, comme le kebnelaise.

Sinon c'est peu adapté ici. Le terrain est relativement plat et c'est plus le monde du ski de fond simple ou la version cross country avec le matériel renforcé. C'est ce qu'ont les suédois.


Perso je l'ai fait en raquette car soit j'étais seul, soit j'étais en famille et je voulais simplifier la logistique transport et minimiser les risques de blessure.

Mais si je devais refaire en groupe probablement que je prendrais des ski de fond renforcés. Des 75 mm avec des chaussures chaudes ou le matériel moderne équivalent.


Sur le plan physique, 55 ans c'est presque jeune. C'est environ l'àge où je l'ai fais en hiver solo en bivouac dans la partie nord.

 Après cela dépend de ta condition physique et de ta bonne connaissance du matos utilisé, par temps très froid les erreurs se payent cash. C'est plein de petits détails à maîtriser, surtout par mauvaise condition. Mais rien d'insurmontable si tu es bien accompagné et/ou si tu as fait un petit tour en hiver dans le vercors auparavant.

[Khee Nok]

Bosoir et merci,

Difficile de te répondre, d'abord il faudrait préciser qu'elle partie de la
Kungsleden. Et si c'est la trace principale où des variantes relativement hors piste.

Je sais pas. A priori pour une première fois on ne va pas se risquer sur du bizarre...

S'ils partent pour des étapes de 40 km au milieu de nulle part ce sera sans moi (sinon à l'aller, du moins au retour).

Après quel est le niveau des compagnons envisagés, leur expérience, etc.

Ils sont deux. J'en connais un.

Russe, ex-légionnaire, plus ou moins 40 ans, et entre autres qualités prof de sport. Si c'est oui, il va devoir me coacher pour les 6 prochains mois ;-)

Son problème c'est quand il embarque des gens en rando, en général il les crève (au sens figuré).

Ils reviennent de le faire en été, ça leur a plu.

Donc je ne m'inquiète pas trop pour eux. A priori la montagne ils connaissent (l'autre est un Suisse rencontré en rando). Leur expérience en milieu polaire, je ne sais pas.

Mais cette histoire me fait un peu penser à ces évasions du goulag où le complice était en fait de la viande sur pattes ;-)

Quel est le programme exactement. Si c'est vraiment du bivouac en partie nord cela peut aller du difficile (beau temps, bonne neige) à très très très difficile (mauvais temps, mauvaise neige...).

Si on ne s'interdit pas les cabanes, ce que je recommanderais dans la mesure où cela fait partie de là culture locale, c'est différent. Cela peut aller selon les conditions d'assez facile à très très difficile.

Si je devais me joindre à eux, et a fortiori au vu de tes conseils, ce serait pour rester sur une trajectoire qui permette un "plan B" à base de petites étapes entre cabanes si nécessaire.

En plus je le connais, il ne résistera pas à l'appel du sauna

Le ski de randonnée n'est pas vraiment adapté au parcours, même si beaucoup d'européens du sud le font. C'est peut être adapté si on envisage des sommets, comme le kebnelaise.

Sinon c'est peu adapté ici. Le terrain est relativement plat et c'est plus le monde du ski de fond simple ou la version cross country avec le matériel renforcé. C'est ce qu'ont les suédois.

Alors il a essayé de m'expliquer les nuances mais ne pratiquant aucune de ces disciplines... De ce que j'ai compris ce ne serait pas le ski de rando alpin, ni le ski de fond sur des pistes damées, mais en effet de ce qui semble être le "cross country" : des skis ayant des carres, moins larges qu'en ski de rando alpins mais plus larges que le ski de fond, pas de blocage du talon, des chaussures/bottes de marche mais avec une accroche ad hoc.

Après cela dépend de ta condition physique et de ta bonne connaissance du matos utilisé, par temps très froid les erreurs se payent cash. C'est plein de petits détails à maîtriser, surtout par mauvaise condition. Mais rien d'insurmontable si tu es bien accompagné et/ou si tu as fait un petit tour en hiver dans le vercors auparavant.

En un sens, ça me rassure, je me dis qu'intuitivement je ne fais pas absolument n'importe quoi : je pensais aussi que dans tous les cas il faudrait avant de partir faire un test, typiquement dans le Vercors (qui semble l'endroit le plus similaire). Test du matériel, de condition physique, de si vraiment je le sens etc.

A ce stade c'est indécis, la proposition de se joindre est balancée à moitié comme blague/challenge et en même temps bien intentionnée donc avant de dire "pourquoi pas" je voulais valider que ce n'était pas complètement idiot.

A suivre...

[Kilbith]

Si je devais me joindre à eux, et a fortiori au vu de tes conseils, ce serait pour rester sur une trajectoire qui permette un "plan B" à base de petites étapes entre cabanes si nécessaire.

Sur la partie nord, celle où il n'y a pratiquement pas d'arbres, les étapes entre les refuges font une quinzaine de kilomètre en moyenne. Normalement il y a de petites cabanes à mi chemin.


C'est à la fois relativement court et très long. On va dire de 3 à 5 heures par beau temps et bonne neige (moins si la neige le permet et que tu sais skier comme un scandinave avec un sac à dos)....incroyablement plus par mauvais temps, mauvaise neige (ex : le ski de fond avec de la neige verglacée, il faut oublier).

Le gros avantage de rester sur le chemin de la Kungsleden en hiver c'est que c'est très bien balisé...ce qui est super important dans le blizzard ou le White out.


Comme les vallées que l'on suit sont le plus souvent nord/sud et qu'il n'y a pas d'arbres...le vent peut être redoutable. Les grosses tempêtes viennent du nord, ce qui fait qu'il est souvent avisé de faire Nord/sud plutôt que Sud/nord. Avoir le vent dans le dos, côté sac à dos, change tout.

On peut aussi bénéficier souvent du passage de motoneiges de ravitaillement qui "font la trace".  En général les randonneurs considèrent cela avec dédain quand ils planifient sur les cartes....mais deviennent de fervents adeptes après quelques jours sur le terrain quand les conditions ne sont pas idéales.

Afin d'illustrer photo ci_dessous.

Nous sommes en février 2015, nous nous apprêtons à monter sur le plateau entre Abiskojaure et Alesaujore. Ce sont les derniers arbres que nous verront avant 50 km. On peut voir que le chemin est bien balisé.
Mon fils à 14 ans et porte un anorak Hilltrek en ventile avec un sac d'une quarantaine de litres. Mon épouse a préféré une veste à membrane (en fait l'anorak est à elle). Nous sommes en raquettes. Le fil qui pends au cou de mon fils, ce sont les liens pour retenir les surmoufles.   
Le programme c'est une randonnée traversante de quelques jours vers la vallée du kebnekaise (boucle classique) en utilisant les refuges. Nous avions fait précédemment le parcours en été.

Photo 2 et 3 : nous sommes sur le plateau. Sur la photo3 on distingue la trace de la motoneige sur le lac, le chemin d'été est identifié par les balises.
Au niveau équipement, on voit mieux les surmoufles, le buff et la casquette. Les pantalons sont résistant au vent mais pas de membranes. Sur le plateau il y a un bon vent, il doit faire vers les -15°C, plus le refroidissement éolien.

Photo 4 : Au refuge. Comme nous avons fait l'ouverture, il ne faisait pas chaud en arrivant (il a fallut scier le bois dehors et le fendre avec les outils présents avant de lancer le poêle + préparer la réserve pour le lendemain. Normalement on ne fait que compléter).
Mon fils porte une doudoune synthétique Snugpak Sleeka (achat circa 93) sur sa polaire D4. Le choix du synthétique est justifié par le programme : il peut mettre la doudoune large sur son anorak ventile et continuer à marcher vers le prochain refuge. Avec du duvet, c'est moins adapté pour le dynamique. Il avait au pieds des sorel caribou (un modèle un peu plus haut en fait). Un seul jeu de chaussons puisque nous avions accès aux refuges pour sécher ceux de la journée. 

[Khee Nok]

Bonjour,

Comme les vallées que l'on suit sont le plus souvent nord/sud et qu'il n'y a pas d'arbres...le vent peut être redoutable. Les grosses tempêtes viennent du nord, ce qui fait qu'il est souvent avisé de faire Nord/sud plutôt que Sud/nord. Avoir le vent dans le dos, côté sac à dos, change tout.

Ça je le garde bien en tête si le projet se concrétise.

Au niveau équipement, on voit mieux les surmoufles, le buff et la casquette. Les pantalons sont résistant au vent mais pas de membranes. Sur le plateau il y a un bon vent, il doit faire vers les -15°C, plus le refroidissement éolien.

Ca doit piquer un peu à la pause.

Sans membrane, il y a des pantalons qui coupent vraiment bien le vent sans être complètement "sauna" dedans ? (la découverte des surpantalons gore-tex avait été une révélation pour moi, notamment sur les télésièges bien venteux...)

[Kilbith]

Oui il existe des tissus coupe vent non membrané depuis longtemps. Par exemple le G1000 ou les tissus de chez Schoeller. De nos jours on trouve encore plus coupe vent.

Le truc c'est que dans le froid tu crains plus le chaud que le froid. Donc c'est bien d'avoir un pantalon très respirant juste "suffisamment" coupe vent. Quand tu portes dessous un collant c'est encore plus important et polyvalent.

C'est bien aussi un chapeau de soleil et de l'écran total d'ailleurs. Et évidemment stick lèvre et lunettes ou mieux masque de ski...

Bien évidemment tu dois avoir un sur pantalon résistant à l'eau et totalement coupe vent à ajouter.  Le vent est le principal ennemi dans le froid.

L'ensemble collant+pantalon+sur pantalon donne beaucoup de polyvalence pour s'adapter aux conditions allant de 0c en plein soleil sur un champ de neige (avec vêtement sombres, équivalent de peut être 30c à l'ombre) jusqu'à un très rare moins 40c.

Sachant qu'en dessous de -25c/-30c dans le vent, tu passes en mode survie : vigilance maximale, la moindre erreur se paye cash. A moins 40c on devrait vraiment rester à l'abris.

De son cotê ma femme préfère avoir un pantalon type "goretex" en plus de la veste. Elle transpire moins que moi car un peu plus mince, semble-t-il. 

Dans ce cas il faut avoir des zips de ventilation partout et s'en servir intelligemment et souvent afin d'éviter d'accumuler de l'humidité à l'intérieur lors de l'effort. Car on le paye cash à l'arrêt ou en fin de journée. Elle porte toujours un collant fin sous le pantalon à bretelle coupe haute en goretex et à zips intégraux

A un moment lors du parcours elle a aussi mis une polaire à poil long DESSUS sa veste goretex car elle avait froid.

Il faut savoir qu'en Laponie on est exposé longtemps sans protection aux éléments (étapes longues) tout en faisant un effort plus faible qu'en montagne du fait que c'est le plus souvent plat.

On génère donc relativement peu de chaleur lors de l'effort. Si on a un petit déficit d'isolation, au bout de plusieurs heures l'hypothermie lente peut arriver insidieusement.

Sa veste de coupe alpine (fittée et peu longue pour le port du baudrier) ne lui permettait qu'un sous véhément ML en laine type woolpower et une polaire fine.

De plus la membrane fonctionne moins  efficacement dans le froid, surtout si la veste est large. Elle avait dans le sac une grosse doudoune en synthétique à capuche allant au dessus de tout et portable durablement à l'effort.

Tu remarqueras que c'est souvent plus simple d'empiler par dessus les vêtements que dessous. À moins d'avoir un anorak très large.

Car quand il fait -20c avec 40km/h de vent ce n'est pas simple ni confortable de s'arrêter, de retirer ses moufles, de retirer sa veste goretex ou coupe vent  pour ajouter des couches dessous et de se s'habiller à nouveau.  Tu évites donc, ce qui est en soit un problème.

Tu vois que l'habillement cela dépend beaucoup des gens.

[Khee Nok]

Le vent est le principal ennemi dans le froid.

Je croyais que c'était l'humidité ?

Apparemment, dans le bon gros froid, tout afflige et nous nuit, et conspire à nous nuire ;-)

Elle porte toujours un collant fin sous le pantalon à bretelle coupe haute en goretex et à zips intégraux.

Perso ce que j'avais trouvé très confortable avec un gros pantalon/surpantalon goretex de ce genre (au ski, seule expérience de vrai froid) c'était un vieux pantalon de costume, en laine fine tissée serrée, sur un caleçon long laine/synthétique. Le surpantalon ne venant en renfort que quand ça se dégrade bien (vent+neige) ou pour du statique (typiquement: télésiège exposé, on peut vraiment se les geler) et là avec les 3 couches c'était royal.

Sinon aussi caleçon long + surpantalon, ça passait bien presque tout le temps. Sauf pour le statique dans le bon froid, là l'épaisseur du caleçon était trop juste, notamment aux endroits où le tissu est plaqué (exemple, les genoux quand on est assis sur ces terribles télésièges).

Je suppose qu'un pantalon de ski classique (+surpantalon) aurait aussi bien fait le job mais je trouvais amusant de skier en costard ;-)

Un peu dans le même genre, la découverte du combo gants laine doublés polaire (thinsulate) + surmoufles fines mais imperméables, avait changé ma vie. Avec deux paires de gants (pour faire tourner si une est trop humide parce que portée seule), éventuellement des sous-gants pour ne pas se geler instantanément quand on doit faire un truc un peu fin... plus jamais eu froid aux mains.

Avant on trouvait ces gants partout maintenant c'est devenu plus rare (mais trouvable), je ne sais pas pourquoi.

Sa veste de coupe alpine (fittée et peu longue pour le port du baudrier) ne lui permettait qu'un sous véhément ML en laine type woolpower et une polaire fine.

C'est un peu ce que je constatais dans l'autre fil de discussion: on voit dans les rayons beaucoup de vestes "techniques" qui sont optimisées pour des usages type alpinisme (coupe bien près du corps, port avec équipements type casque & baudrier). Soit l'alpinisme est devenu un sport de masse, soit l'aspect technique/aventure/extrême est un bon argument marketing (d'ailleurs TNF est devenue une marque de streetwear). En pratique, un peu plus large aux emmanchures pour l'aisance, un peu plus long pour couvrir le bas du dos, ce serait sans doute plus adapté pour les usages courants.

Et ça répond à une question que je me posais en voyant les images et le descriptif: le classique 3 couches, dans ces conditions rudes, est-il suffisant ? La réponse semble donc être... pas forcément.

Et encore merci pour tout ces conseils.

[BenGG]

Hello,

J'en profite, encore   Un moment que je lorgne les vestes snugpack ...

Quel serait l'équivalent en poids de duvets de leur softie ? un ordre de grandeur ? Est ce possible de comparer ou non ? Elite, Spearhead  ...
Car j'imagine que l'usage est plus en dynamique, et en plus, ca doit être plus coupe vent, pas de couture notamment ?

Je me rends pas compte si c'est beaucoup, très beaucoup, ou pas en fait ...

[Archimboldi]

Salut Khee Nok 

Il se trouve que j'y suis allé en février 2025. Une sortie un peu à l'arrache, un autre projet était tombé à l'eau à la dernière minute, et je me suis rabattu sur la Kungsleden (le projet était de skier entre Abisko et Nikkaluokta puis le Sarek pour y rencontrer un copain).

Début février reste tôt pour la saison, les liaisons de bus entre Kiruna et Nikkaluokta n'étaient pas encore opérationnelles. Mais en 2025 la section Abisko Nikkaluokta est désormais une destination très populaire. J'y ai croisé chaque jour plusieurs groupes de 10 à 15 personnes avec guides, et bien plus de plus petits groupes. La plupart sont sans expérience du froid et attendent d'être sur place pour se demander quoi faire en cas de problème.
Beaucoup de motoneige également sur les environ 50 premiers kilomètres du sentier, qui parfois arrivent dans les virages comme s'ils étaient seuls au monde.
Il y a aussi quelques entreprises qui promènent des touristes en chien de traîneau à promixité d'Abisko. Autant les motoneiges s'entendent arriver de loin, autant les traîneaux on les découvre au dernier moment et ça peut être dangereux s'ils sont lancés pleine balle dans une descente.

Personne ne bivouaque, et tout ce beau monde s'entasse dans les refuges. J'imagine qu'en mars il doit y avoir encore plus de monde.

Avec autant de passage, si on reste sur le sentier officiel ou même des variantes populaires, le chemin est très facile à suivre et je recommanderais des raquettes plutôt que des skis, pour la facilité à les emmener dans l'avion et le train, et à les accrocher à son sac si elles ne sont pas utiles.

Les remarques de Kilbith sur la météo sont très justes, c'est souvent venteux et peut changer très rapidement. Pour ma part en plus du vent, j'ai eu … de la pluie, puis grand soleil et du verglas. Penser à prendre des crampons dans son sac, la redescente du plateau entre Abiskojaure et Alesaujore m'a pris un temps considérable tant c'était glissant.


Pour des conseils sur le bivouac hivernal très froid, le livre de David « Manuel de survie grand froid » est un bon point de départ. Pour aller plus loin, on retrouve quantité de conseils ici et sur RL.

[Kilbith]

Hello,

J'en profite, encore   Un moment que je lorgne les vestes snugpack ...

Quel serait l'équivalent en poids de duvets de leur softie ? un ordre de grandeur ? Est ce possible de comparer ou non ? Elite, Spearhead  ...
Car j'imagine que l'usage est plus en dynamique, et en plus, ca doit être plus coupe vent, pas de couture notamment ?

Je me rends pas compte si c'est beaucoup, très beaucoup, ou pas en fait ...

Je ne connais pas le matériel Snugpak actuel. Comme précisé la veste a été achetée il y une trentaine d'année...les choses ont dû beaucoup évoluer.

En gros une veste en synthétique est l'équivalent d'une veste en duvet sur la base 100g/m2 = 100g de duvet.

Evidemment cela dépend de l'état de la veste (neuve, vieille), de sa coupe, de son accesoirisation (capuche, cordons...)  s'il pleut ou pas, du type de duvet 550 cuin ou 900 cuin et du type de synthétique.

Un autre indice c'est l'épaisseur du vêtement. En gros même épaisseur, même isolation. Mais ce n'est qu'une approximation. 

En gros, il faut tester pour constater ce qui te convient le mieux. Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.


Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite. 

https://apps.dtic.mil/sti/trecms/pdf/AD1051229.pdf
 

[Kilbith]

J'avais oublié de le préciser : évidemment la pluie est toujours une éventualité même au cœur de l'hiver en Laponie.

Par conséquent : il faut pourvoir la gérer.

[Khee Nok]

Merci Archimboldi,

Entre ton retour et les conseils de Kilbith je me dis que le projet demande de maîtriser pas mal de compétences qui me manquent :
- randonner pas grand froid
- bivouaquer par grand froid
- la même chose par grand froid plus grand vent, ou autre météo bien rude (je suis sûr qu'ils font un super grésil là haut ;-)
- progression en ski de rando nordique et/ou raquettes
- usage des crampons
- tout ce que je ne sais pas que je ne sais pas

Rien que d'y penser, ça me refroidit un peu ;-)

Question subsidiaire: quid de l'usage d'une pulka ? Au vu du terrain, pour du bivouac qui suppose plus de matériel, ça me semblerait cohérent mais... c'est comme le reste, 0 expérience (ce seront plus mes camarades qui décident, mais toute info est bonne à prendre).

[Archimboldi]

Entre ton retour et les conseils de Kilbith je me dis que le projet demande de maîtriser pas mal de compétences qui me manquent :
- randonner pas grand froid
- bivouaquer par grand froid
- la même chose par grand froid plus grand vent, ou autre météo bien rude (je suis sûr qu'ils font un super grésil là haut ;-)
- progression en ski de rando nordique et/ou raquettes
- usage des crampons
- tout ce que je ne sais pas que je ne sais pas

Par crampons, je voulais dire petits crampons Yaktrax pour ne pas déraper sur le verglas, pas 12 pointes d'alpi. 

Marcher en raquette n'est pas très différent de la marche classique, hormis que l'on fait plus de bruit, qu'on marche moins vite et que l'on a 1 kilo de plus à chaque pied. 
Idem pour la marche par grand froid, si l'on est en bonne santé, correctement habillé -avec une attention particulière aux extrémités et au visage-, que l'on fait attention à ne pas surchauffer, que l'on porte des vêtements secs, et que l'on évite de par exemple laisser s'envoler ses moufles, hormis si les températures plongent vraiment il n'y a pas de difficulté particulière.

C'est l'aspect bivouac qui peut venir tout compliquer, pour débuter dans ces conditions je pense qu'il est sage de s'autoriser à passer en refuge chauffé tous les quelques jours, pour tout faire sécher.

J'ai la sensation que tu connais peu tes potentiels futurs compagnons de marche. Attention donc à ce que vous ayez bien la même vision de cette sortie.
« Crever » ses compagnons de rando, c'est rigolo et souvent sans conséquence en été, par grand froid ça peut amener à se pousser trop fort, à transpirer, se refroidir d'un coup à l'arrêt et être bien embêté pour monter le bivouac en hypothermie. "Construire un feu" de Jack London est une excellente lecture.

La randonnée en hiver, c'est un peu plus difficile mais ça en vaut la peine. Surtout là-haut, les paysages sont magnifiques, il y a des aurores, des rennes, des élans, les locaux sont adorables. Ce serait dommage de laisser passer cette opportunité !


Les pulkas sont largement utilisées sur la Kungsleden en hiver. Tu peux voir une photo du bricolage que j'ai utilisé sur RL : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=722602#p722602

La luge a été achetée pour l'équivalent de 20€ à l'intersport de Kiruna, le sac que j'ai mis dessus est un sac de chasse pliant de 100L decathlon, sur lequel j'avais cousu quelques morceaux de sangle pour pouvoir si besoin le solidariser à la luge.

[Khee Nok]

J'ai la sensation que tu connais peu tes potentiels futurs compagnons de marche. Attention donc à ce que vous ayez bien la même vision de cette sortie.

J'en connais un seul, uniquement dans un cadre "urbain". On va dire que c'est un rapport de type collègue un peu pote. On n'est jamais partis en rando ensemble par exemple.

Ce que je sais est qu'il fait de la randonné en montagne, a fait un bon bout de Kungsleden en bivouac cet été, et a une condition physique bien supérieure à la mienne (quand il constatait que son rythme de marche était souvent jugé trop exigeant par ses compagnons de rando ce n'était pas pour s'en réjouir, mais au contraire c'est un problème pour partir en groupe). Ce qui est un souci, potentiellement. Je n'ai envie ni d'être un boulet pour eux, ni de souffrir du début à la fin voire même me mettre en danger en voulant suivre un rythme au delà de mes forces.

Toutes choses à discuter avec lui mais déjà j'essaie de voir si c'est juste envisageable.

Construire un feu, lu à l'adolescence, je m'en souviens bien (à part l'importance du chien dans l'histoire) :-)

Et donc la pulka semble adaptée. Je n'avais pas vu le long fil sur RL car je filtrais trop les réponses, il y a plein de choses à regarder (le cas échéant).

Prochaine étape, discussion avec Popov. Davaï.

[BenGG]

Merci encore tjrs un plaisir de lire !

c'était un vieux pantalon de costume, en laine fine tissée serrée,

J'ai testé une chemise, enfin surchemise plustôt. Satisfait du test, je ne pensais pas aussi interessant
 Ca me fait penser, à l'époque je m'étais dit qu'un pantalon ce serait bien. Surtout que c'est trouvable en seconde main.

Si c'est en plus gratté à l'intérieur, isolation/chaleur en plus

Je ne connais pas le matériel Snugpak actuel. Comme précisé la veste a été achetée il y une trentaine d'année...les choses ont dû beaucoup évoluer.

En gros une veste en synthétique est l'équivalent d'une veste en duvet sur la base 100g/m2 = 100g de duvet.

Evidemment cela dépend de l'état de la veste (neuve, vieille), de sa coupe, de son accesoirisation (capuche, cordons...)  s'il pleut ou pas, du type de duvet 550 cuin ou 900 cuin et du type de synthétique.

Un autre indice c'est l'épaisseur du vêtement. En gros même épaisseur, même isolation. Mais ce n'est qu'une approximation. 

En gros, il faut tester pour constater ce qui te convient le mieux. Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.


Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite. 

https://apps.dtic.mil/sti/trecms/pdf/AD1051229.pdf
 

Pafff ... Boudoui le passage à l'an 2000 et ses voitures volantes .... déjà 25ans 

Merci pour les infos. En prenant en compte ces deux éléments, épaisseur et densité, possible de se projeter sur la "classe" du vêtement. C'est juste histoire, comme tu le dis, de se faire une première idée ... tellement de paramètres rentrent en jeux.


ChatGPT m'a trouvé qu'une doudoune taille M faisait environ 1,3m2 ... ?
100g de duvet 800C   ~= 195g/m2 de synthétique ?

Et même en. lui demandant une des caratéstiques plus précise :
120 g de duvet 700 cuin dans une doudoune taille M ≈ 210–220 g/m² de Softie

Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite. 

Et déjà que l'équipement transforme en bonhomme Michelin  ou l'homme Marshmallow

[Khee Nok]

Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.

J'ai une très grosse parka en duvet (le modèle Yakoutsk de chez Aigle) :

https://picclick.fr/Parka-homme-Aigle-Nicolas-Vanier-Medium-Large-jamais-132953294685.html (ce n'est pas la mienne. Il y a en prime un tour de capuche de fourrure, mais je crois aussi l'avoir perdu hélas).

Achetée pour aller au Canada en pleine vague de froid, finalement inutilement chaude et encombrante (quand on est en ville), et très peu utilisable sous nos climats.

C'est chaud, robuste, confortable, pratique, mais lourd et encombrant.

Je n'ai jamais testé l'imperméabilité puisque par définition s'il y a de l'eau... il fait trop chaud.

C'est taillé ample. Ouvert partiellement ou avec juste les boutons, on arrive quand même à ne pas crever de chaud trop vite. Prendre le train de banlieue est jouable... un temps, si on ne s'agite pas.

Est-ce que ce genre de vêtement pourrait avoir sa place sur la Kungsleden (avec pulka, je ne vois pas ça aller dans un gros SAD) ou est-ce un mauvais compromis ?

[Kilbith]

Salut,

Une grosse veste en duvet, suffisamment large pour être portée "par dessus tout" peut être très utile soit en statique, soit à l'arrêt en route quand on la passe rapidement pour se protéger sans avoir à se déshabiller.

Elle doit avoir environ 300g de duvet si on est en condition bien froide, ce qui est adapté jusque vers -20c. Sur le type de veste montré c'est approximativement 1/4 du poids du vêtement (moins si c'est un tank très accessoirisé). Ici  ce doit être du duvet autour de 550 cuin (70/30 sur l'étiquette).

Le tissu solide et les poches multiples c'est bien pour tourner autour d'une cabane, à la chasse postée par grand froid où quand on doit travailler. En randonnée c'est rarement utile d'avoir quelque chose d'aussi solide, à moins de marcher à travers bois.   

Après, si on la transporte facilement pourquoi pas. C'est inutilement lourd et encombrant la plupart du temps, mais ça fait sûrement le taf. Et si on en possède une, c'est une grosse économie.

Après tu parlais de bivouac...dans une petite tente à deux ou trois cela risque d'être encombrant. Mais, encore une fois, si tu l'as déjà, c'est une belle économie.

[Khee Nok]

Elle doit avoir environ 300g de duvet si on est en condition bien froide, ce qui est adapté jusque vers -20c. Sur le type de veste montré c'est approximativement 1/4 du poids du vêtement (moins si c'est un tank très accessoirisé). Ici  ce doit être du duvet autour de 550 cuin (70/30 sur l'étiquette).

Elle est remisée avec les vêtements d'hiver donc je ne peux pas la peser pour le moment, mais c'est  le vêtement le plus lourd que j'ai, d'assez loin. Clairement plus que .3 x 4 = 1.2 kg, je dirais facilement le double. 

Et oui c'est un peu un tank: la construction reste simple, mais le tissu est bien épais, plus proche de ce qu'on trouve sur un sac à dos que sur un vêtement.

C'était une série limitée en collaboration avec Nicolas Vanier qui sortait un film. Donc ça jouait sur les codes de l'exploration polaire. Outre le tissu sans doute inutilement résistant, il y a par exemple des poignées en sangle aux épaules pour sortir quelqu'un qui est passé au travers de la glace (parait-il) mais dont je serais surpris qu'un seul acheteur ait jamais eu besoin. Mais pas non plus trop de fioritures.

Au niveau des températures c'était je crois un peu pareil, prévu pour des températures inutilement basses.

Perso ce qui m'intéressait est que ça répondait à un besoin immédiat: partir au Canada en pleine vague de froid (on annonçait des températures inférieures à -20 en ville, à Toronto).

C'était alors le truc le plus chaud vendu à Paris, à part les vraies parkas d'expédition "high vis" (et "high price") au Vieux Campeur. Un temps lointain, avant que Canada Goose ne soit à la mode.

Le tissu solide et les poches multiples c'est bien pour tourner autour d'une cabane, à la chasse postée par grand froid où quand on doit travailler. En randonnée c'est rarement utile d'avoir quelque chose d'aussi solide, à moins de marcher à travers bois.

Elle ne m'a pratiquement jamais servi (même au Canada). Ça permet de se faire plaisir quand il y a une vraie vague de froid en hiver...

Après tu parlais de bivouac...dans une petite tente à deux ou trois cela risque d'être encombrant. Mais, encore une fois, si tu l'as déjà, c'est une belle économie.

Oui l'aspect bassement matériel compte. Dans une tente, je pense que ça peut aussi servir en "mini couette" en complément ?

[BenGG]

Hello,

J'ai hésité avant de poster, car je n'ai jamais fait ce type de terrain.
La parka decathlon, semblant jouer dans la même catégorie, est vraiment "bulky", lourde, encombrante, impossible - du moins galère - à transporter dans un sec.

Dans le cadre d'une grande randonnée sur plusieurs jours, si je pouvais éviter, j'éviterais. Surtout en l'absence d'abrasion, de ronces, de forêt dense, etc...  Et si trempée, je peux imaginer un séchage compliqué.


Par ailleurs, pour parler doudoune.
Je serais curieux et interessé de connaitre boutiques/marques/modèles utilisées car suite au tour dans les boutiques les plus connues c'est compliqué ...
- courte derrière, ne protégeant pas les fesses, car orientée alpinisme/baudrier (j'imagine)
- La capuche piège à vent au niveau des joues/oreilles : trop grande car orientée port du casque ...
- Remonte au nombril (en fait en la voyant ca se devine )
- Tissu extra extra fin même pas un minium ripstop ... ca fait peur de confier son isolation à si peu
-  Et Celles dont la coupe ne matche pas le bonhomme (perso souvent trop serrée à la poitrine et aisselles et sinon un peu lache en bas)

Et si on rajoute que les modèles à partir de 200g de duvet sont plus orientés alpinisme que randonnées ... et pire encore à 300g de duvet. Après vous me direz c'est peut-être, probablement, lié au climant francais aussi ... Des plaines à -10°C, pas des masses.

[Kilbith]

Bonjour,

Si on est en pulka, avoir une grosse parka est tout a fait possible. En fait, même avec un sac à dos si celui-ci est très gros (mais c'est tout de même limite).

Ci-dessous, en 2013 à la fin d'une randonnée d'une semaine essentiellement en bivouac (mais aussi refuge) avec des pulkas du coté du lac Inari. On a eu de la pluie mais aussi -20°C en journée.

Le copain à gauche a une parka woolrich classique en duvet avec un revêtement polycoton. C'est sa parka habituelle (il n'aime pas le light) et il a beaucoup d'expérience en solo dans ces contrées.

Je crois que c'est la woolrich Arctic Parka :



Il a peut être aussi une sorte de barbour dessous...globalement c'est le cauchemar des marketeurs qui planchent sur la promotion de fringues techniques.   

Je suis au centre avec un vieux modèle de parka synthétique DAS Patagonia. Cela pèse un peu plus d'un kilo et c'est encombrant. (Au passage le pantalon woolrich de laine rouge pèse aussi plus d'un kilo, c'est un achat de friperie et il a au moins 40 ans.)

Le copain à droite à une parka décathlon semblable à celle dont on parle ci-dessus il me semble. En route il a utilisé avec succès un anorak P&P buffalo avec un sous vêtement en filet dessous. Il avait aussi des moufles de surplus de la BW.

[BenBonnegueule]

Quel beau projet Khee Nok !
Cela dit, si j'étais toi, je ferai quand même l'expérience sans bivouac, juste en full refuge, parce que se lancer dans le grand frisson (sans jeu de mot) sur le bivouac en températures très largement négatives sur ce chemin, c'est peut-être un peu ambitieux…
Le conseil qui me vient à l'esprit, c'est : prends du temps de créer du lien avec ton collègue AVANT le voyage, parce qu'une expérience aussi mémorable que ça, elle se savourera d'autant plus si tu as déjà une amitié avec tes compagnons. Et fais une ou deux randonnées avec lui, pour voir si ça "matche" bien entre vous deux, comment il réagit et gère les moments où tu es plus lent, s'il est de nature taiseuse et que toi tu aimes échanger pendant la marche, etc.
Je fais pas de ski, donc je peux pas dire, mais pour les raquettes, si tu en a jamais fait, c'est pas un problème, c'est plus physique que technique, si le terrain n'est pas technique avec trop de dénivelé, il y a juste à marcher

De ma mince expérience des températures négatives, j'approuve complètement l'idée d'une bonne doudoune à enfiler PAR DESSUS tous ses layers. J'ai la Torres de Paramo avec un fit spécialement prévu pour cet usage : https://paramo-clothing.com/en-in/explore-range/product/mens-torres-alturo-jacket/ que j'aime bien, mais avec une isolation Primaloft de 134g/m2, c'est quand même un peu juste pour du -15°c.
Et sinon, n'oublie pas que c'est aussi le genre de conditions où une Buffalo Shirt avec sa veste alpine ont l'air de bien performer. Mais il faudra quand même une grosse doudoune pour le soir et le matin.

Sinon, super contenu découvert via RL où un type partage avec humilité et beaucoup de pédagogie son expérience du bivouac hivernal : https://www.youtube.com/watch?v=q0JgLE1p8Zg
Il a d'ailleurs une vidéo où il est en Laponie ! Vraiment une chouette chaîne.
Et si tu cherches encore comment dépenser de l'argent, je trouve les exemples de layering suggérés par Bryjne (oui, la marque de mesh base layer bien connue ici) sont intéressants :
- https://www.brynje.no/gb/en/klesegeks
- https://www.brynje.no/no/en/kleseg


@Kiblith : quel est ton avis sur du gear type windsack de Hilleberg, tu en as vu utilisés par les locaux ? : https://www.aventurenordique.com/hilleberg-windsack-2.html?srsltid=AfmBOooU9D31Mg62Yj85dEGQpWa8ULONwbKqAk6ShrMiZAr7VOIXDOk5
Ou même carrément un bothy bag pour ce genre d'aventure : https://rab.equipment/eu-fr/group-shelter-4-6?srsltid=AfmBOorazX9fOMuEEyFCSL7Huse8qCyEMsMaZ-PoVei64_2ugEdNV9ce
Et pour Khee Nok, un pantalon isolant en duvet ou en synthétique peut également être pertinent pour lui non ?
Je pose toutes ces questions, parce que la Laponie est un projet que j'envisage aussi dans quelques années, mais je voudrai d'abord gagner en expérience en températures négatives.

[Kilbith]

Re,

Voici une image de ma doudoune utilisée sur la Kungsleden en solo en 2014. Essentiellement en bivouac, sans s'interdire les cabanes.

Comme on le voit sur photo, la doudoune (compartiments en boite, tissu résistant à l'eau) est utilisée en combinaison avec un pieds d'éléphant. L'ensemble représentant environ 800g de duvet de qualité. J'avais en plus un quilt de 133g/m² d'apex afin d'ajouter de la polyvalence et de combattre les ponts thermiques et pour déplacer le point de condensation. Ma tente était une hilleberg monoplace. 

La doudoune ne se fabrique plus, mais on peut retrouver les caractéristiques ici :
https://www.climbers-shop.com/dpt/pgr/rab-jannu-down-jacket__10409988

Pour cette randonnée en raquette, je portais un sac à dos. Il faut tout de même qu'il soit assez grand car on emporte beaucoup de matériel.

Le coin est sympa, mais les conditions peuvent être difficiles.

[Kilbith]

Bonjour,


Effectivement, il m'est arrivé de voir en Laponie des Bothy Bag, mais pas en hiver. Plutôt en été afin de se protéger de la pluie quand on est à deux pour grignoter sur un terrain dénudé (faut s'aimer tout de même).

Comme c'est peu confortable, les gens ne les déploient en hiver que dans de mauvaises conditions j'imagine.

J'en ai un, mais je ne l'ai jamais emmené en Laponie en hiver. Soit parce que j'étais seul, soit parce que j'étais sur la kungsleden (donc risque limité), soit parce que j'avais une tente avec moi (au pire on s'enroule dedans).

Pour avoir testé plusieurs fois : c'est étriqué, peu confortable et malcommode. encore plus dans la neige profonde car on s'enfonce de partout. Mais c'est vrai que sous la grosse pluie et dans le vent dans la toundra vers 0°C. Ou bien encore dans le blizzard...c'est potentiellement un life saver.

******

Etre à deux dans des conditions difficiles est un plus certain car on peut se soutenir moralement (et on chauffe le truc à deux). 

J'emporte toujours un moyen de me protéger complétement et rapidement quand je dois randonner solo dans ces conditions quand je n'ai pas de tente avec moi. Le plus souvent, une large pèlerine non respirante du type de celle ci-dessous (mais arrivant au mollet).



Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.

****[edit] : quand je dis que c'est un life saver, c'est si on sait l'utiliser, ce qui suppose qu'on s'est entrainé. Par exemple, si on part du principe qu'on va l'utiliser dans des conditions atroces, il est bon d'avoir une longue ligne de vie qui sort de l'emballage et qui va permettre de le fixer facilement au sac à dos à l'aide d'un mousqueton (ou à un ancrage sûr). Sinon, on ouvre son sac à dos dans le vent, on sort le bidule et il s’envole...pas terrible.

[Kilbith]

Et pour Khee Nok, un pantalon isolant en duvet ou en synthétique peut également être pertinent pour lui non ?

Actuellement ce serait la solution que j'adopterais plutôt que la solution de la grosse doudoune. Du moins si je n'utilise pas de pieds d'éléphant.

En plus de 10 ans d'essai erreur mon matériel a évolué, il faut aussi dire que le matériel a aussi évolué : il existe désormais des pantalons en duvet performant à prix très accessible et vraiment légers et compressibles.

J'ai une doudoune patagonia (vieux modèle) assez longue (aux fesses) d'environ 200g de duvet. Je peux combiner avec un pantalon de 100 ou 200g de duvet (toujours 800 cuin)....au final 300/400 g mais qui couvre l'ensemble du corps. au moins aussi isolant qu'une doudoune de 400g de duvet, moins lourd, moins encombrant et surtout très polyvalent.

Pantalon avec des zip latéraux ou non? Perso c'est plutôt sans. Je trouve qu'avec le duvet ayant une enveloppe légère : le gain en poids et encombrement en leur absence est plus avantageux que la polyvalence qu'apporte des zips latéraux. Mais j'en ai pour le synthétique.

Pour moi les zips c'est top pour enlever un pantalon après un départ très froid ua petit matin, mais quand il faut en mettre un dans le grand vent avec les doigts engourdis par le froid...bof. Mais des gens très bien et très expérimentés diront que c'est indispensable. 

Certes, pour ma veste et mon pantalon, ce sont des cloisons traversantes, mais je ne vois pas cela comme un handicap au contraire :  j'ai un anorak ample ou une veste Paramo donc la doudoune passe dessous sans problème. Et j'ai un pantalon coupe vent en silnylon ample pour le bas apte à recouvrir le tout.

Il faut toujours penser son matos dans son ensemble, en fonction de ses habitudes et de sa morphologie. 

[Khee Nok]

La parka decathlon, semblant jouer dans la même catégorie, est vraiment "bulky", lourde, encombrante, impossible - du moins galère - à transporter dans un sec.

Salut,

Mon pap a une parka D4 (synthétique) donnée pour -20 C.

Entretemps j'ai pu ressortir et peser l'Aigle: 2.4 kg. Soit un poids un peu supérieur à la D4, mais une épaisseur nettement supérieure. Le tissu n'est pas aussi lourd que dans mon souvenir.

PS: Pour moi ça ne joue pas dans la même catégorie: la parka Aigle c'était du haut de gamme pour l'époque, ça coûtait 400 Euros (merci internet pour la ref), avec l'inflation "normale" on serait presque au double, et comme c'est devenu à la mode je pense qu'il faut comparer ça à des parkas en duvet à 1000-1500 Euros aujourd'hui, pas a du D4 à 150 Euros. Je ne dis pas ça pour me la péter (a posteriori c'était de l'argent foutu en l'air) mais pour essayer de voir ce que ça devait être en termes de performances techniques.


A - la physique

La température pour laquelle une doudoune est donnée c'est pour un gradient de température. Correspondant à un flux de chaleur, entre la température souhaitée dans la parka avec un humain habillé dedans (que j'appelerai "température intérieure") et la température extérieure. J'appelle "différence de température" (DT) ... cette différence de température.

Je suppose une "température intérieure" de 15 degrés : température confortable quand on est déjà habillé avec ce que l'on porterait sous une parka et qu'on a un minimum d'activité. Je suppose que c'est le genre de reference qui est pris pour évaluer l'adaptation d'un vêtement à une température.

Donc une parka "-20" correspondrait à une isolation qui donne une "différence de température" (DT) de 35 degrés.

Ce flux de chaleur évolue en fonction inverse de l'épaisseur d'isolant (toutes choses égales par ailleurs) et dont la difference de température (DT) est proportionnelle à cette isolation. En première approximation, peu importe l'isolant en question, ce qui isole c'est l'air (le duvet a l'avantage d'emprisonner beaucoup plus d'air à masse égale).


B - Le Pifomètre

Je dirais que la parka Aigle est 50% plus épaisse que la D4. Pour être prudent disons 30%.

Une parka 30-50% plus épaisse va permettre de supporter une différence de température 30-50% plus élevée. Donc ici une différence de température 30-50% plus élevé que les 35 degrés de "différence de température" de la D4 donnée pour -20. Soit pour l'Aigle : une "différence de température" de 45 ou 52 degrés

Ca en ferait donc une parka adaptée a minima pour du 15 - 45 = -30. Voire moins.

C'est cohérent avec la manière dont c'était vendu alors. Aussi cohérent (au visuel) avec des parkas "Canada Goose" données pour du -30.

C'eat aussi cohérent avec ce que donne Kilbith : 300g de duvet (ou 25% du poids) pour du -20C. Ici, 25% du poids ça ferait 600g de duvet. Mettons moins parce que la construction est lourde. 20% du poids soit 480g. Disons "juste" 450 g soit +50% par rapport aux 300g d'une veste "-20" classique (on retrouve mon estimation ci-dessus : +50% d'isolation) . Soit avec ma règle approximative, du -37 degrés *.

Il n'y a pas plus bas au catalogue des modèles commerciaux (Canada Goose typiquement dit "au delà de -30C) et ça me semble normal. Comme le soulignait Kilbith, à un moment donné il faut rester à la maison.

Au delà de ces températures déjà extrêmes je suppose que le matériel type "expé au pôle sud" ou "vacances d'hiver au Saskatchewan" s'adresse à des gens qui savent ce qu'ils font, et achètent du matériel à des spécialistes plutôt que dans des magasins de ville (sauf à Regina ou Yakutsk).


C - J'ai testé pour vous

Pour le fun j'ai testé au dessus de ma doudoune synthétique D4: ça passe sans souci ... et alors la montée en temperature est spectaculaire ;-)


D- Conclusion

Si je dois me risquer sur du bizarre (pour moi) au nord du cercle polaire, je trouve que ce genre de vêtement très chaud, solide, bien couvrant, aurait quelque chose de rassurant. Quitte à porter 1 kg de plus (porter bof, sauf sur le dos comme couche par défaut si vraiment ça caille, mais traîner sur une pulka pourquoi pas).

-  Et Celles dont la coupe ne matche pas le bonhomme (perso souvent trop serrée à la poitrine et aisselles et sinon un peu lache en bas)

Curieux: moi c'est le contraire ;-)


* Je raisonne "toutes choses égales par ailleurs", c'est un exercice théorique. Je n'imagine pas qu'on puisse être pépouse par -35C avec, ni même par -20C, c'est juste pour essayer de voir si c'est vraiment plus mieux qu'autre chose. Il me semble que cette parka peut être prise comme l'équivalente de ce qui est aujourd'hui vendu sous l'étiquette "-30" (et donc lourde et encombrante).


Edit: j'ai pu peser la chose.