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Auteur Sujet: Systèmes de chauffage : vers plus d'autonomie en habitation  (Lu 12885 fois)

30 décembre 2022 à 12:52:58
Lu 12885 fois

Dutch


Bonjour à tous,
Le chauffage radiant a été évoqué à plusieurs reprises sur le forum, on parle bien de ce genre de choses? :huh:

En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

30 décembre 2022 à 12:59:49
Réponse #1

Chill


Le chauffage radiant a été évoqué à plusieurs reprises sur le forum, on parle bien de ce genre de choses?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chauffage_radiant

      Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

30 décembre 2022 à 14:11:07
Réponse #2

Dutch


Je connais bien le principe (on en a plusieurs électriques en secours + groupe électrogène), mais j'ai un doute sur l'énergie de ceux que vous utilisez en appoint.
Les miens sont +/- de gros grille-pains directionnels & tributaires d'une chaîne énergétique complexe.

Il existe des modèles à gaz conçus pour fonctionner en intérieur, comme ceux à pétrole dans les années 50?

Pour tout te dire, j'envisage l'achat du modèle ci-dessous car autonome & transportable, mais vu le ratage commercial à l'époque, je me dis que ce n'était très au point ou avec trop de contraintes annexes...

Si quelqu'un a des retours, ma crainte étant que ça implique une ventilation dispersant toutes les calories produites.







En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

30 décembre 2022 à 15:24:40
Réponse #3

Kilbith


Bonjour à tous,
Le chauffage radiant a été évoqué à plusieurs reprises sur le forum, on parle bien de ce genre de choses? :huh:



Oui pour le modèle électrique que tu montres.

Le gros avantage c’est qu’il chauffe les objets qu’il vise.

Dans une salle de bain c’est top. Même si elle est à 10c, si le chauffage radiant pointe sur toi alors que tu es aoilpé tu es chauffé comme devant le soleil au 15 août.

Mettons que ta toilette dure 20 minutes, tu es instantanément chaud et dès que tu quittes la salle tu arrêtes de chauffer.

Avec un soufflant il faudrait d’abord chauffer l’air et la salle de bain pour obtenir une température homogène de haut en bas à 21c pour être aussi confortable. C’est évidemment plus long et cela demande plus d’énergie.

Et encore si ta salle de bain est en carrelage même en ayant l’air à 21c la grosse invertie du carrelage fera qu’il ne sera pas à 21c et donc ton corps va céder de la chaleur par radiation vers les parois plus froides recouvertes de carrelage.

Le radiant c’est donc bien sur de courtes distances pour chauffer un point précis durant un petit moment ou encore à l’air libre ( ça chauffe autant avec ou sans vent ou convection).

En revanche le modèle montré est assez dangereux car la résistance est directement exposée. Si on touche on se brûle, si ça touche un truc ça peut l’enflammer et la résistance n’est pas isolée électriquement.

Ma grand mère avait ça pour la salle de bain avant le chauffage central. Son modèle, qui avait dû faire au moins une guerre, n’avait même pas de grille de protection.   ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

30 décembre 2022 à 18:28:04
Réponse #4

Dutch


Merci pour les explications, tu as un avis sur la version à pétrole?

En revanche le modèle montré est assez dangereux car la résistance est directement exposée. Si on touche on se brûle, si ça touche un truc ça peut l’enflammer et la résistance n’est pas isolée électriquement.

On l'utilise depuis une dizaine d'années pour chauffer en direction du canapé à l'intersaison, c'est très (trop) efficace. Il date des années 1920.
Si tu regardes bien, il y a une grille en forme de poire autour de la résistance. C'est surtout en cas de chute, car après 1/4 d'heure d'utilisation, on se brûle si on le touche ailleurs que par la poignée.

Idem pour ces petits modèles dans les chambres (1950 & 1960).
Le rectangulaire est plus efficace, mais produit un micro sifflement suraigu très pénible que je ne parviens pas à expliquer malgré plusieurs démontages...
J'ai le sentiment qu'il s'agit d'un flux d'air, mais dans le doute on l'utilise peu.


En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

30 décembre 2022 à 19:21:24
Réponse #5

Chill


Citation de: Dutch
j'ai un doute sur l'énergie de ceux que vous utilisez en appoint.
Les miens sont +/- de gros grille-pains directionnels & tributaires d'une chaîne énergétique complexe.
Pour les rayonnants électriques, qu'appelles tu "chaîne  énergétique complexe" ?

Citation de: Dutch
Il existe des modèles à gaz conçus pour fonctionner en intérieur, comme ceux à pétrole dans les années 50?
Il existe des versions "de chantier" prévus pour fonctionner sur des bouteilles de 13 kg.
Dans certains lieux publiques (comme des chapiteaux de réception, ou des églises) tu en trouve aussi; certain raccordés au gaz de ville.
ATTENTION : quasiment tous les radiants utilisant une combustion, donc TOUS sauf les électriques ou bien ceux raccordés à une cheminée, produisent de la vapeur d'eau qui va condenser.
Dans le volume d'une cathédrale, c'est traité par le mépris. Chez soi, ça dépend ...

Citation de: Dutch
Pour tout te dire, j'envisage l'achat du modèle ci-dessous car autonome & transportable, mais vu le ratage commercial à l'époque, je me dis que ce n'était très au point ou avec trop de contraintes annexes...
Je pense que la généralisation de l'électricité a tué ces modèles à combustion. Le brûleur ainsi que l'émetteur/catalyseur sont fragiles. Ajoute à ça la condensation ... et le risque inhérent à toute combustion d'hydrocarbure de générer un peu de monoxyde de carbone.

Citation de: Dutch
Si quelqu'un a des retours, ma crainte étant que ça implique une ventilation dispersant toutes les calories produites.
Je crois que tu n'as pas bien saisi la subtilité du truc.
Ça ne "produit" pas des calories. Ça produit un rayonnement, lequel interagit avec les matériaux qu'il illumine. Il se trouve que le corps humain réagit très bien à ces longueurs d'ondes avec l'inconvénient que, comme à proximité des braises d'un feu de camp, tu "grilles" du côté du foyer et te les gèles du côté à l'ombre. (merci la couverture de survie tendue dans le dos !)

Bon, ça produit des calories car il faut que l'émetteur ait une certaine température pour émettre, mais c'est du bonus. C'est vraiment la notion de rayonnement qu'il faut appréhender.
D'ailleurs, la température produite se mesure avec des thermomètres spéciaux (j'en ai oublié le nom), les mêmes qu'utilisent les délégués syndicaux sérieux pour mesurer la température dans les ateliers chauffés par des tubes radiants.

      Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

30 décembre 2022 à 19:35:29
Réponse #6

Chill


Citation de: Dutch
Le rectangulaire est plus efficace, mais produit un micro sifflement suraigu très pénible que je ne parviens pas à expliquer malgré plusieurs démontages...
J'ai le sentiment qu'il s'agit d'un flux d'air, mais dans le doute on l'utilise peu.
Je pencherais plutôt pour une résonance électrique.
Tu as un son semblable à côté des ballasts dissipant de l'électricité alternative non consommée (par des panneaux solaires, une turbine aéro ou hydro, etc.), ou dans de vieux RER (Souvenirs de la ligne de Sceaux…) quand les moteurs, probablement utilisés en générateurs, assistent le freinage.

     Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

31 décembre 2022 à 11:45:55
Réponse #7

Dutch


Attention, pavé à venir... ;#

Oui, ça pourrait venir d'une résonance électrique, mais je trouve surprenant qu'un seul appareil sur les trois soit impacté.
Il pourrait aussi s'agir d'un flux d'air froid aspiré à la jonction des pièces tôles chromées du réflecteur et qui les fait vibrer à basse fréquence.

Contrairement aux deux Calor dont la parabole est emboutie d'une seule pièce, le Thermor rectangulaire est constitué de trois éléments: un demi cylindre horizontal & deux panneaux latéraux en demi-cercles clipsés:






L'assemblage est plus complexe, donc plus susceptible de prendre du jeu. Comme il date d'une soixantaine d'années, c'est probablement le résultat d'une chute ou d'un choc.

Ce sifflement est inaudible quand je bricole à l'atelier, mais pénible au point de me déconcentrer pour lire ou faire de l'horlogerie. >:(
Je verrai si on peut arranger ça la prochaine fois que j'ouvre une cartouche de joint haute température.



Je crois que tu n'as pas bien saisi la subtilité du truc.


Je pense être en capacité de saisir la notion de rayonnement des appareils low-tech qu'on utilise depuis dix ans... ::)
Une source d'IR + une tôle réflectrice, c'est à peu près dans mes cordes... :lol:

J'ai également quelques notions en thermodynamique & mécanique des fluides, qui m'ont amené a repenser ce que tu sembles considérer comme des certitudes dans la suite de ton développement.

Ça ne "produit" pas des calories. Ça produit un rayonnement, lequel interagit avec les matériaux qu'il illumine. Il se trouve que le corps humain réagit très bien à ces longueurs d'ondes avec l'inconvénient que, comme à proximité des braises d'un feu de camp, tu "grilles" du côté du foyer et te les gèles du côté à l'ombre. (merci la couverture de survie tendue dans le dos !)

Bon, ça produit des calories car il faut que l'émetteur ait une certaine température pour émettre, mais c'est du bonus. C'est vraiment la notion de rayonnement qu'il faut appréhender.
D'ailleurs, la température produite se mesure avec des thermomètres spéciaux (j'en ai oublié le nom), les mêmes qu'utilisent les délégués syndicaux sérieux pour mesurer la température dans les ateliers chauffés par des tubes radiants.

      Chill.


Lors de son achat en 2003, notre maison était une véritable passoire thermique & j'ai recherché des solutions alternatives pour la durée des travaux (qui s'annonçait longue car la baraque date de 1815, se trouve imbriquée en centre ville, et à proximité d'un monument historique impliquant des contraintes supplémentaires).

Je me suis donc tourné vers les radiants électriques & à pétrole.
Là, je parle des cubes à mèches catalysées de ce type:





Sur ce modèle, j'avais revu la carburation & amélioré le polissage de la parabole pour en augmenter les effets, mais ça n'a pas été une réussite... :-\

Enfin techniquement si, mais il aurait fallu des pièces beaucoup plus grandes pour profiter de cette optimisation.
En effet, le rayonnement était devenu trop puissant: j'ai fait crever une plante à cinq mètres du poêle & la chaleur à fendu le plateau d'un secrétaire Louis Philippe encore plus loin... :-[


Je me suis donc tourné vers d'autres méthodes pour utiliser les calories perdues: la thermodynamique et les capacités d'inertie de la fonte.
Je me suis procuré un poêle en fonte début 20ème dont le corps de chauffe était HS (seule son enveloppe aérée m'intéressait) et j'ai acheté un autre poêle à pétrole qui rentrait dedans sans modifications structurelles.

Vu de l'extérieur, ça donne ceci:





Et à l'ouverture: (le bouton de mèche rentre, je le retire juste pour que mes enfants ne le manipulent pas)






Niveau fonctionnement, c'est très simple:
Le poêle est posé sur une plaque d'acier doux, taillée sur mesure & posée sur le tiroir à cendres qui ne sert plus que de rangement aux accessoires.





Sur les cotés, j'ai laissé deux "cheminées" permettant à la thermodynamique naturelle d'aspirer l'air frais sous le poêle & de le diffuser chaud dans la pièce.
La structure fonte en losange étant légèrement conique & le plateau supérieur ralentissant le flux d'air, la dispersion se fait sur 360° et non plus uniquement de bas en haut comme d'origine avec l'appareil pétrole.





Au niveau du chauffage radiant, les fonctions restent inchangées, à cette différence qu'il devient possible de moduler l'intensité du rayon via les portes en fonte:




Même portes fermées, ces calories ne sont pas perdues. Elles irradient la fonte et mon chauffage radiant se transforme en chauffage à inertie.
En clair, plus de polyvalence pour la même dépense calorique. :)

D'un point de vue sécurité, grâce aux flux d'air latéraux, la fonte ne dépasse pas 140°C en mode inertie.



15 minutes après arrêt, la fonte est encore à 75°C et la chaleur qu'elle diffuse reste perceptible jusqu'à 3/4 d'heure (tout dépend du volume de la pièce et de son isolation).





Situé en partie basse, le réservoir chauffe beaucoup moins & reste manipulable à la main.
Après 19 années d'usage (parfois intensivement), la température de la cuve n'a jamais dépassé 45°, bien en dessous du point éclair du pétrole (62° pour celui utilisé).




Difficile d'évaluer le rendement, mais sur le long terme (bientôt 20 ans) je constate une baisse de consommation de 8 à 12% pour amener la pièce où il se trouve à 20° (par rapport au poêle pétrole utilisé en configuration d'origine).




Au niveau des modifications, rien de compliqué ni de structurel.
J'ai juste rectifié la tôle d'assise de quelques millimètres pour insérer le poêle dans le corps de chauffe:



Et dégagé le capteur-sonde de température pour qu'il ne déclenche pas intempestivement:






Étant plutôt satisfait du résultat, j’envisage la transformation d'un autre poêle ancien:




J'hésite encore entre le montage d'un radiant électrique dedans, et l'insertion de ce modèle à pétrole non radiant...





Il existe d'autres méthodes assez simples pour récupérer les calories perdues.
J'ai récemment bricolé, un "booster de poêle à bois" qui accélère & augmente la chauffe d'une chambre 23 m2, vous me dites si ça intéresse. ;)




En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

31 décembre 2022 à 13:53:38
Réponse #8

Kilbith


Merci, c’est super intéressant.

On n’en a pas trop parlé ici mais je pense qu’on a tous pas mal cogité pour s’adapter aux restrictions actuelles. Et aussi pour se préparer aux éventuelles coupures.

Mais, tu avais pris quelques longueurs d’avance.  ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 décembre 2022 à 18:41:59
Réponse #9

Dutch


C'est Guillaume qu'il faut remercier, je n'aurai pas eu l'idée d'en parler s'il ne m'y avait pas encouragé après avoir vu mes bricolages.

Pour terminer avec le poêle à pétrole à enveloppe fonte, je suis en train de tester un ventilateur thermodynamique (également utilisable sur le poêle à bois dans ma chambre).
Il permet de diriger un flux d'air chaud dans la direction souhaitée ainsi que de recharger un smartphone ou une frontale via l'adaptation d'un module Peltier.

Ce n'est pas encore complètement abouti, mais en très bonne voie.
A la base, il s'agit d'un accessoire contemporain de ce type:




Après les fêtes, je développerai aussi les raisonnements qui m'ont amené à retenir telle solution plutôt que telle autre.
Ce sera forcément subjectif à mon habitation & à mes compétences, mais grosso modo ce sont les mêmes principes qu'en outdoor.


En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

02 janvier 2023 à 14:44:33
Réponse #10

Dutch


‌Meilleurs vœux à tous, :)

Je poursuis sur le poêle Rosières installé dans une chambre.
Il s'agit d'un modèle des années 50-60, initialement conçu pour fonctionner au charbon, à l'anthracite pauvre précisément. C'est rarement commercialisé de nos jours, mais il m'arrive d'en récupérer auprès de copains qui travaillent dans le bâtiment et ne savent pas quoi en faire lorsqu'ils en trouvent.

L'intérêt de ce poêle est d'avoir un excellent tirage, car l'anthracite se consume difficilement sans flux d'air.
Du coup, on peut envisager une utilisation "polycarburants" sans risque qu'il s’éteigne, le souci étant plutôt inverse: il chauffe trop fort/trop vite et pas assez dans la durée.

J'ai peiné à le réguler & mené de nombreux essais:
Avec du bois seul, difficile de faire descendre la température de la pièce en dessous de 23° (c'est monté jusqu'à 31°) et la durée de chauffe n’excédait pas 3H00
Une sélection d'essences brûlant mal permet de moduler un peu, mais c'est insuffisant. Idem avec du bois "sec-humide" (pas du bois vert, du bois de chauffage laissé exposé aux intempéries).






Un réchaud Ikéa rempli de pellets fonctionne également, mais le coût/rendement n'est pas très intéressant.





J'ai aussi tenté d'autres alternatives, mais qui sont à classer dans les solutions de secours extrêmes:
_Brûler du pétrole lampant ou de l'éthanol dans un bac inox adapté au foyer, fonctionne vite & fort mais pas longtemps.
_La même chose avec des copeaux de sciure imbibé d'huile de friture crée une grosse lampe à huile plus durable, mais je n'ai pas insisté par égard pour le voisinage en raison des odeurs (idem avec de l'huile de vidange).





La meilleure option a été de réaliser moi même un combustible plus adapté.
Après quelques recherches, je me suis orienté vers un "déchétarisme sélectif": nous trions papiers & cartons, mais plutôt que de les envoyer au recyclage, ils sont humidifiés & broyés, puis compressés en bûches.








Totalement gratuite, cette solution permet de moduler la densité des bûches et d'intégrer d'autres déchets combustibles à la pâte à papier (sciure, épluchures de châtaignes, noyaux de fruits, coquilles de noix, bouchons en liège, la liste est longue...)





La combustion de ces bûches est extrêmement décevante dans une cheminée à foyer ouvert, mais idéale dans un poêle à charbon.
Mixées ou non avec du bois, elles produisent beaucoup de cendres fines qui ralentissent la combustion à un rythme similaire à celui de l'anthracite originellement prévue.

La durée de chauffe à l'anthracite indiquée sur le poêle est de 10H30, mais dépasse rarement 8H00 en réalité, contre 6H30 avec les bûches compressées.
Avec l'inertie de la fonte, le caisson thermodynamique derrière le poêle et une bonne isolation, c'est amplement suffisant pour ne pas avoir à se relever au milieu de la nuit.

En récoltant les pubs, magazines & emballages divers d'un ménage, la production oscille entre 5 et 7 bûches hebdomadaires, pour une demie-heure de "temps de main d’œuvre" à y consacrer.
Aux beaux jours, le temps de séchage varie entre une et deux semaines, contre 2-3 jours sur un radiateur l'hiver.






Globalement, cette méthode nous procure 65 soirées de chauffage gratuit pour une chambre de 23m2, avec un certain impact (difficilement mesurable) sur le pallier & la chambre voisine.

Une autre méthode, consiste à compresser du marc de café dans des tubes en carton, trempés dans de la cire fondue en fin d'opération pour sceller l'ensemble.






Cette idée m'est venue du net, le marc de café étant prétendument 67% plus calorifère que le bois: http://www.comment-economiser.fr/astuce-se-chauffer-avec-des-buches-en-marc-de-cafe.html
Je ne peux pas certifier ce chiffre mais ça marche bien.

Il m'arrive d'ajouter un bouchon en liège ou de la sciure au milieu du marc, mais sans certitude quant à l'utilité...
Les tubes proviennent de rouleaux de papier toilette ou de sopalin, quant à la cire, c'est un recyclage auprès d'un copain curé.
Jusque récemment il la reversait au fabricant de cierges, mais le coût carburant est devenu supérieur à l’économie réalisée, ce qui me permet de la récupérer gratuitement.

La suite plus tard si le sujet intéresse. ;)

Edit: orthographe
« Modifié: 02 janvier 2023 à 15:35:21 par Dutch »
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

02 janvier 2023 à 14:53:28
Réponse #11

Kilbith


Bien que te connaissant je suis stupéfait par ta capacité non seulement de bricoler mais aussi d’aller réellement au bout des choses.

Bonne Année.  :)


 
« Modifié: 02 janvier 2023 à 15:42:43 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

02 janvier 2023 à 15:18:00
Réponse #12

Shirokuma


‌Meilleurs vœux à tous, :)
(…)
La suite plus tard si le sujet intéresse. ;)
Woaw.  :blink:
Dutch, tu es complètement givré. J'adore!  :doubleup:
« Modifié: 03 janvier 2023 à 09:58:03 par Shirokuma »
“L'expérience est une bougie qui n'éclaire que celui qui la porte.” Confucius

02 janvier 2023 à 16:27:37
Réponse #13

Tompouss


Comme je les autres je suis toujours abasourdi par tes idées et tes tests.

Je n'ai toujours pas concrétisé les idées abordées dans ce sujet qui s'orientait vers les mêmes thématiques https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71168.0.html

Mais j'envisage toujours un poêle bois ou multi-combustible, bien qu'ayant maintenant du recul sur nos consos élec le grand père m'a sorti "tu vas quand même pas te faire ch*er avec du bois alors que les PAC consomment 3 fois rien", sur les derniers 12 mois glissants la part chauffage est d'un peu moins de 800e contre 900l de fioul et 10 stères de bois avant que je ne rénove (maison de 200m2 des années 60) MAIS on est totalement dépendants du réseau dans cette config.

Bref, je vais suivre tes post avec intérêt  ;D
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

02 janvier 2023 à 17:07:34
Réponse #14

Dutch


L'idée directrice reste de faire avec ce que j'ai sous la main, dans le contexte d'une maison ancienne: réduire la dépendance énergétique, ou tout du moins la diversifier suffisamment pour avoir plusieurs cordes à mon arc.

Dans le contexte actuel, ça permet de réaliser des économies, mais initialement c'est une plus grande marge d'autonomie qui était recherchée. Nous avons un chauffage central au gaz de ville qui fonctionne parfaitement, du moins jusqu'à ce jour.

Là, j'expose ce qui fonctionne aujourd'hui, mais le projet est en perpétuelle évolution depuis l’achat de cette maison il y a 20 ans.

Certaines solutions ont été éliminées car plus d'actualité: entre-temps, les combles & murs ont été convenablement isolés et parallèlement, les hivers durent moins & sont moins froids qu'au début de mes cogitations.

Exemple: pendant 19 ans, la pièce où se trouve l'actuel poêle à charbon/bûches compressées avait préalablement cet insert comme chauffage annexe.
Mais avec l'isolation & le réchauffement, le nouveau système donne le même résultat en brûlant trois fois moins de combustible et plus polyvalent.





Idem pour ce modèle un peu plus gros:




Il était destiné à la cheminée du salon, mais j'ai changé d'avis, préférant conserver un foyer ouvert plus polyvalent.
Le simple scellement d'une épaisse plaque de fonte au fond du foyer (à la place de briques réfractaires), permet un chauffage correct de la pièce (30 m2 avec 3, 50 m sous plafond).





Surtout, il reste possible d'y cuisiner en cas de nécessité (ce qui n'est jamais arrivé, on s'en sert juste par plaisir)







Depuis le 19ème siècle, il existe des fours fonctionnant avec les infrarouges du feu de cheminée.
Au moins ça ne tombe jamais en panne:







D'origine, la broche possède un crantage qu'il faut tourner toutes les 5 minutes dans les trous qu'on voit à gauche sur la dernière image.
C'est fastidieux, alors j'ai préféré adapter un tournebroche automatique de la même époque (il se remonte comme un gros réveil et sonne en fin de cycle)





Autrement, le foyer peut aussi recevoir ce four émaillé d'origine arménienne, dont on avait parlé il y a quelques temps:

Si le sujet est de se dégager au maximum de toute dépendance (mais je pense qu'on s'écarte du projet initial), il existe des fours low-tech conçus pour brûler à peu près n'importe quoi.

A priori, ça vient de régions semi désertiques où le bois est rare. J'ai acquis le miens d'occas' auprès d'un vieil arménien, avec lequel la communication était compliquée... ^-^
Dans un russe approximatif, tout ce que j'ai pigé c'est que ça venait de son secteur & qu'on pouvait brûler des excréments d'animaux séchés, de la tourbe, des bouts de pneu etc...
En fait, tout ce qui dégage des calories. Même deux boites de conserve remplies d'essence le ferait fonctionner.

Le bidule est constitué de deux chambres de combustion, totalement isolées du compartiment de cuisson central, ce qui fait qu'aucune fumée ou vapeur nocive ne vient au contact des aliments.
Ce poêle/four est en tôle émaillée extra-fine pour le protéger de la corrosion et pèse aux alentours de 3-4 kg pour des dimensions de +/- 40 cm en cube.











A la base, je l'avais acheté par curiosité et comme four sécurisé pour les bivouacs statiques familiaux, mais comme il rentre pile dans ma cheminée à foyer ouvert de 1830, c'est aussi du matériel domestique en cas de panne car très efficace.

N'importe quel soudeur saurait le reproduire en plus grandes dimensions et la surface d'échanges thermiques des parois peut être intéressante.
Mais, là on parle plus de pallier à une situation dégradée que de long terme et encore moins d'écologie...

NB: si besoin des cotes exactes ou photos plus détaillées, il faut demander à Guillaume qui l'a emprunté pour évaluation.




Il faudra aussi que j'expose tout ce qui n'a pas été retenu (soit peu performant, soit inadapté, voire carrément dangereux)
Mes essais ont nécessité l'achat de 14 poêles à bois ou à charbon de différents systèmes & le double de chauffages électriques, gaz ou pétrole... pour finalement ne retenir que 4 ou 5 systèmes vraiment fiables et optimisables.

En effet, s’agissant d'objets low-tech anciens, les documents techniques sont rares. Il faut parfois acheter des trucs qui s'avèrent inutiles après démontage pour piger leur fonctionnement.

Mais pour l'essentiel, les principes de bases restent simples & invariables.
Jusqu'aux années 1960, ils étaient enseignés en école primaire:


En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

02 janvier 2023 à 20:17:15
Réponse #15

Krapo


Laissons glouglouter les égouts !

03 janvier 2023 à 06:17:14
Réponse #16

gmaz87


Excellent sujet et remarquablement expliqué et documenté!! :doubleup:

J'adore ce côté old tech qui nous rappelle que nos anciens faisaient du matos de qualité qu'il serait possible d'adapter avec des techniques plus récentes.

Pour ma part, je me souviens de m'être chauffé dans ma chambre parisienne au début des années 70 avec un poêle Salamandre, chauffage au charbon, consommation assez modeste et chaleur d'enfer dans la piaule  ;#

Ces modèles mobiles et entièrement en fonte émaillée avaient une puissance calorifique impressionnante une fois bien lancés.

A+
g2RARD
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

03 janvier 2023 à 06:23:48
Réponse #17

gmaz87


Pour les amateurs, un lien sur un catalogue 1934 de ces poêles astucieux que l'on croise parfois sur lebonC:
https://ultimheat.com/s3-museum/1934%20Chaboche%20la%20Salamandre%2020170207.pdf
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

03 janvier 2023 à 11:58:28
Réponse #18

Dutch


Merci pour la doc', j'en cherchais une depuis longtemps. :yeah:

J'adore ce côté old tech qui nous rappelle que nos anciens faisaient du matos de qualité qu'il serait possible d'adapter avec des techniques plus récentes.

Pour ma part, je me souviens de m'être chauffé dans ma chambre parisienne au début des années 70 avec un poêle Salamandre, chauffage au charbon, consommation assez modeste et chaleur d'enfer dans la piaule  ;#

C'était l'idée de départ: "Avant nous, des gens ont vécu 150 ans dans cette maison sans isolation, chauffage central, ni double vitrage, alors pourquoi ne serait-ce plus possible aujourd'hui?"

Tu alimentais ta salamandre avec quoi, bois, charbon, ou un mix?

Ce système était la solution initialement retenue pour mettre devant ma cheminée de salon, car elle cochait toutes les cases:
_Montée sur roulettes, il suffisait de percer la porte à guillotine de cheminée pour l'évacuation, en laissant le foyer ouvert utilisable.
_Très bon rendement
_Facile à nettoyer
_Vision du feu à travers le mica & un look d'enfer. :love:





Malheureusement, le modèle acquis s'est avéré dangereux.
Je ne m'en suis pas aperçu à l'achat car il était plein de cendres et quand j'ai voulu le reconditionner 10 ans après, c'était trop tard pour râler...

Le corps de chauffe avait fondu, créant un risque d'incendie & d'intoxication. Pas de bol... :(







Du coup, je me suis tourné vers ce modèle tubulaire fin 19ème à simple enveloppe + briques réfractaires, parce que facilement déplaçable via ses poignées latérales:





Nouvel échec: la sortie tombe pile entre deux plaques de la porte coulissante et monté sur roulettes, on ne peut plus assez l’ouvrir pour rentrer une bûche, car son couvercle heurte le manteau en marbre de la cheminée... :'(
Tant pis, il servira en appoint dans une dépendance.





Finalement (mais peut-être pas définitivement), je rénove ce modèle à bois des années 70 à double enveloppe & une thermodynamique très aboutie.
Il est beaucoup moins joli, mais nettement plus efficace & respecte mon cahier des charges...




« Modifié: 03 janvier 2023 à 13:13:42 par Dutch »
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

03 janvier 2023 à 12:53:04
Réponse #19

gmaz87


D'accord avec toi: les anciens se débrouillaient sans isolation (ou du moins pas la même que nous), fenêtres simples vitrage, étanchéité variable etc...et malgré tout ils arrivaient à gérer des hivers plus rigoureux, donc...
Ma Salamandre était alimentée au charbon, c'était la seule source de combustible dispo dans Paris via les Bougnats, le bois étant trop volumineux à rendement égal.
Elle était également installée dans une cheminée de ville et elle chauffait du feu de Dieu, trop parfois ce qui nous obligeait à ouvrir la fenêtre pour avoir une T° acceptable. ;#
Ce qu'il faut rappeler aux plus jeunes c'est la qualité de la fonte de ces modèles, c'était du sérieux et le gage d'un bon système de stockage des calories, rien à voir avec le matos moderne.
En tout cas merci de nous faire partager tes expérimentations et les bidouilles qui vont avec, je pense que ça devrait en inspirer certains.
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

03 janvier 2023 à 14:06:35
Réponse #20

gahús


Le rapport au froid était différent chez les "anciens".

Un article :
https://www.sudouest.fr/environnement/climat/energie-quand-la-france-vivait-dans-des-logements-chauffes-entre-120c-et-150c-13488878.php
Publié le 31/12/2022 à 15h38
Mis à jour le 03/01/2023 à 9h59

L’historien Olivier Jandot travaille sur le rapport au froid et la façon de s’en prémunir dans les intérieurs français. Un thème qui a subitement émergé dans la foulée des appels à la sobriété énergétique

Olivier Jandot se penche depuis des années sur la façon dont les Français ont vécu avec le froid dans les temps passés. Historien, chercheur associé à l’Université d’Artois, il est l’auteur de l’étude « Les Délices du feu. L’homme, le chaud et le froid à l’époque moderne » (Champ Vallon, 2017), un ouvrage qui connaît un succès soudain, en rapport direct avec la crise énergétique actuelle. « Pendant dix ans, j’ai travaillé seul dans mon coin », plaisante-t-il face à la cascade de sollicitations dont il est la cible.

Dans le passé, a-t-on déjà craint de manquer de combustible dans les foyers français ?

Pendant des siècles, les Français se sont chauffés auprès de la cheminée. En fonction de leurs moyens et de la disponibilité du bois – une ressource locale –, ils utilisaient plus ou moins de combustible. Quand le bois manquait, on brûlait à peu près tout ce qu’on pouvait trouver : de la bouse séchée, de la tourbe, des résidus de tannage, des écorces… La situation s’est dégradée dans la seconde moitié du XVIIIe siècle.

La société française était en croissance démographique, d’où une augmentation des besoins. Et surtout, le pays démarrait son industrialisation avec une hausse considérable du nombre de forges qui fonctionnaient au charbon de bois. L’idée d’un manque prochain du bois s’est alors développée et a entraîné une envolée des prix qui a frappé les catégories les plus populaires. C’est à la faveur de cette crise énergétique qu’est née une réflexion sur le chauffage, ses techniques et ses performances. La pénurie a été un facteur d’innovation et de modification des comportements.

Est-ce qu’on pensait l’habitat en termes d’isolation ?

Non, la réflexion était inexistante sur ce qu’on nommerait aujourd’hui « la performance énergétique ». Il y a plusieurs siècles, on construisait avec les matériaux accessibles à proximité : du bois, du torchis, de la brique, de la pierre. On évitait simplement les ouvertures au nord et on en limitait la taille. Il n’y avait pas de fenêtres, le verre étant rare et cher. On équipait généralement les ouvertures des chaumières des paysans d’un châssis en bois, avec un papier huilé qui laissait passer la lumière. Les cheminées tiraient très mal. On créait alors un courant d’air avec la porte ouverte en permanence, ou du moins entrebâillée.

Un intérieur basque dans la première moitié du XXe siècle. Autour de la cheminée, centre de la vie familiale.

Archives « SUD OUEST »
Mais comment la population se protégeait-elle du froid ?

Par sa manière d’habiter la maison. Le lit était très important, les gens y passaient des heures seuls ou à plusieurs, c’était le dernier refuge contre le froid. Les lits anciens étaient systématiquement des lits clos. En bois, sur le modèle d’une caisse, en Bretagne. Ou clos par des rideaux. On trouve des témoignages de médecins au XVIIIe siècle sur le fait que le brouillard pénètre à l’intérieur des habitations en Sologne, qu’il y gèle en hiver. Les cruches d’eau éclatent, les draps sont recouverts par la gelée au matin, c’est très classique. Le froid tue, y compris dans les habitations.

Comment la température intérieure est-elle devenue plus conforme à ce que nous connaissons ?


Pendant longtemps, on a simplement augmenté les quantités de bois dans la cheminée pour avoir un peu plus chaud. À partir du XVIIIe siècle, on a remplacé le foyer ouvert, la cheminée, par le foyer fermé, le poêle en fonte, plus efficace. L’évolution prend plus d’un siècle. La cheminée est présente dans toutes les maisons alors qu’il faut investir pour faire l’acquisition d’un poêle. Il se crée lentement un marché, des fabricants et des réseaux de distribution. L’accélération survient dans la seconde moitié du XIXe siècle avec un constructeur comme Godin qui met le poêle à portée de toutes les bourses. La réflexion sur l’isolation, en revanche, attendra la deuxième partie du XXe siècle.

    « La notion de confort est une invention du XVIIIe siècle et le mot, dérivé de l’anglais, n’apparaît dans la langue française qu’en 1832 »

Quelle température avait-on autrefois dans les logements ?

Pendant très longtemps, y compris dans les catégories aisées, la maison n’était pas pensée comme un espace de confort. Regardez le château de Versailles, il a été conçu pour impressionner le visiteur et pour étaler la magnificence du roi mais il est « inchauffable » ! La notion de confort est une invention du XVIIIe siècle et le mot, dérivé de l’anglais, n’apparaît dans la langue française qu’en 1832. L’idée qu’un chez soi doit être un nid douillet est très récente. C’est vers la fin du XVIIIe siècle que des progrès peuvent être relevés dans l’éclairage, dans le chauffage et dans l’accès à l’eau. N’oublions pas que le premier souci de nos ancêtres, c’était de se nourrir !

On disserte aujourd’hui sur les 19 °C en intérieur. Quelle était la « bonne » température auparavant ?


On a vraisemblablement inventé le thermomètre en 1608. Les premières mesures de la température intérieure sont pratiquées à la toute fin du XVIIIe siècle, quand on se préoccupe d’améliorer les techniques de chauffage et de comparer la qualité des combustibles. Ce sont les médecins qui, les premiers, émettent des préconisations sur le niveau adéquat de la température dans les logements. Elles sont comprises dans une fourchette de 12 °C à 15 °C. À l’époque, une température supérieure entraînait fréquemment des sensations de gêne physique. Ces températures vont continuer à être recommandées jusqu’au début du XXe siècle.
Est-ce à dire que notre sensation de la température « idéale » est aussi culturelle que physiologique ?

Bien sûr. C’est une construction sociale et culturelle qui diffère suivant les époques et les pays.
 Renan Viguié, qui a travaillé sur le XXe siècle, a montré qu’une température de 15 °C est usuelle au début du siècle. Puis on monte graduellement jusqu’à 20 °C dans la seconde moitié du siècle et on oscille à partir des années 1970 entre 19 °C et 20 °C, en fonction du contexte énergétique.

03 janvier 2023 à 15:06:52
Réponse #21

Dutch


@Pierrot, oui, ces engins sont généralement réparables.
La salamandre esquintée sera confiée à un soudeur pro, car la fonte est très spécifique.

Tu aurais une photo de ton installation stp?
C'est en projet pour une cuisinière fonte.


D'accord avec toi: les anciens se débrouillaient sans isolation (ou du moins pas la même que nous), fenêtres simples vitrage, étanchéité variable etc...et malgré tout ils arrivaient à gérer des hivers plus rigoureux, donc...




J'allais y venir, parce qu'il est possible d'en tirer quelque chose d'utile.
Datant de 1815, cette baraque bourgeoise bénéficiait de ce qu'il se faisait de mieux en isolation pour l'époque, même si ça semble embryonnaire deux siècles après.

Elle est construite sur quatre niveaux, commençant par un sous-sol semi enterré qui tient lieu de vide sanitaire.
Entre chaque niveau, un double plancher contenant 15-20 cm d'un espèce de sable crayeux, vaguement isolant thermiquement, efficace phoniquement, mais surtout incombustible.
En cas de départ de feu, les poutres sont noyées dedans (il y avait une cheminée ou un conduit de poêle dans chaque pièce).

Un schéma sera plus parlant:




Les combes étaient remplies de foin, alors que la maison appartenait à des industriels locaux n'en ayant pas l'utilité (surtout qu'il était inaccessible). Probablement une isolation comme dans les fermes.

Quant au sous-sol/vide sanitaire, la température n'y descend jamais en dessous de 10°.
A l'achat, nous avons réalisé de gros travaux pour redistribuer les pièces du niveau B et amener l'eau à tous les étages.
Initialement, l'eau courante n'était présente que dans l'annexe E construite un siècle après (pas pratique)

Ce faisant, j'ai découvert que le 1er étage n'était pas jointif entre murs & planchers sur la face Nord de l'habitation. :blink:
Ça avait été fait délibérément, vraisemblablement pour faciliter le tirage des poêles & cheminées, la thermodynamique naturelle aspirant l'air à 10° du sous sol, plutôt qu'à l'extérieur (qui pouvait être à -20° à l'époque).

Un genre de puits canadien/provençal avant l'heure:





Le carreleur voulait combler ces espaces, mais je m'y suis opposé, pour deux raisons:

_La première étant qu'en cas de fuite d'eau, la pente de la maison allait la faire naturellement couler sur tout l'étage B, descendre aussi dans l'annexe E et finir par inonder le sous-sol.
La dernière phase étant inévitable, autant s'épargner des dégât intermédiaires, surtout que des compteurs électriques se trouvent sur son passage.

_La seconde étant conserver un système simple & efficace. Pas seulement pour mon chauffage au bois, mais parce que les 60 m2 de sous-sol ont été transformés en atelier.
Ainsi, les calories produites par tous les outillages qui s'y trouvent remontent naturellement & participent au chauffage du 1er niveau d'habitation.
Et il y en a beaucoup, quotidiennement utilisés: compresseur, tour à métaux, fraiseuses, nettoyeur à ultrasons, différents postes à souder etc...

C'est pourquoi, j'ai donné une légère pente au carrelage des cuisine & salle de bain, orientée vers cet interstice d'origine le long du mur Nord.
En cas d’inondation, ça finira au même endroit en épargnant le circuit électrique & la conception d'époque devient plus polyvalente. :)






Avantages: +3 à 4° au premier niveau et deux à trois semaines en moins d'utilisation du chauffage central sur l'année.
Inconvénients: remontées de fumées & d'odeurs selon mes activités, mais c'est rare & ça se gère.
« Modifié: 03 janvier 2023 à 17:37:08 par Dutch »
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

03 janvier 2023 à 16:26:53
Réponse #22

gmaz87


Salut,

@ Pierrot, oui je confirme que ce genre de réparation tient assez longtemps, il faut juste bien dépoussiérer les bords des briques fendues et surtout les humidifier avant la pose du mortier.
Ensuite faire de petits feux afin de gérer une montée en t° progressive et éviter un séchage trop rapide du mortier qui se traduirait par un fendillement.

De toute manière, les foyers en briques réfractaire sont des pièces d'usure, c'est d'ailleurs pour ça que les fabricants vendent (vendaient?) de quoi les refaire et qu'il faut éviter de précipiter leur dégradation en tapant les parois en brique avec les buches.

J'avais fait également ce genre de réparation sur une vieille cuisinière bois et ça a bien tenu au moins 10 ans.



@Dutch Je pense également que le "garnissage" des intervalles entre plafond et plancher supérieur avaient essentiellement un but phonique et aussi coupe feu.

Dans un appartement parisien datant en gros du 19ème siècle, j'ai trouvé une fois un mélange de morceaux de plâtre et ce qui ressemblait à  des scories type mâchefer.
Le tout étant tombé sur le sol de l'appartement via l'effondrement du plafond après un gros dégât des eaux dans l'appartement du dessus.

Le plâtre projeté sur bacula s'est imbibé et au final s'est décroché vidant ce qui se trouvait entre les poutres.

Je suis très intéressé par ce que tu dis de la conception de ta maison, en particulier le vide entre mur et plafond, en effet une de mes filles a acheté une maison datée 1711 sur le linteau de la porte d'entrée, elle la restaure le plus dans l'esprit de l'époque ( pas de ciment excepté pour la chappe supportant le poêle de masse , pas d'isolant moderne, des enduits à la terre voire des cloisons en terre et bois comme à l'origine pour les cloisons intérieures).

Dans cette maison qui est construite en partie sur une cave surmontée d'un plancher bois, il me semble que la partie de ce plancher qui se trouve au Nord n'est pas jointive aux murs.

Ce ne serait donc pas dû à à mouvement de la maison mais volontaire pour apporter de l'air destiné au bon tirage des cheminées?

Sur la partie qui est sur chape et où se trouve le poêle de masse récemment construit, l'artisan a d'ailleurs fait une prise d'air dans la cave pour activer le tirage du dit poêle.

Un mot sur les enduits terre: Ils sont refaits "maison" avec l'argile qui se trouve sous la fine couche arable dans le terrain, leur but n'est pas décoratif mais bien thermique en association avec la pierre qui se trouve dessous et qui est liée au mortier de chaux et sable.
Du coup, l'humidité et la vapeur d'eau de la maison peut migrer au travers de la maçonnerie sans occasionner de désordres, le mode de chauffage par le poêle de masse est bien adapté également à ces enduits qui accumulent la chaleur et la restituent lentement.
Démontré également cet été lors des fortes chaleurs, l'enduit terre apporte vraiment de la fraîcheur dans la maison, plus sans doute qu'une isolation moderne qui ne gère pas les transferts d'humidité.

Ce sujet est vraiment intéressant, partant du chauffage on évolue doucement vers le bâti et les interactions entre les deux :)

A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

03 janvier 2023 à 17:25:25
Réponse #23

Dutch


Je suis très intéressé par ce que tu dis de la conception de ta maison, en particulier le vide entre mur et plafond [...]
Dans cette maison qui est construite en partie sur une cave surmontée d'un plancher bois, il me semble que la partie de ce plancher qui se trouve au Nord n'est pas jointive aux murs.

Ce ne serait donc pas dû à à mouvement de la maison mais volontaire pour apporter de l'air destiné au bon tirage des cheminées?

Chez moi, vu la régularité de l'interstice, je suis persuadé que ça a été conçu délibérément.
Envisageant aussi un mouvement de terrain, j'ai foré & sondé une pierre de taille pour vérifier: les poutres sont enchâssées jusqu'au fond des excavations.

Par ailleurs, ces fondations sont peu susceptibles de bouger.
Lorsque les constructeurs de 1815 ont creusé mon sous-sol, ils sont tombés sur le cimetière romain de Chalon (dont d'autres parties ont fait l'objet de fouilles dans les années 1970)
A l'époque, ils ont recyclé les pierres tombales d'une taille conséquente pour les quatre angles, les linteaux et les marches d'escalier.

Ça m'a d'ailleurs occupé 5 minutes lorsqu'il a fallu passer les évacuations d'eau... ^-^


En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

03 janvier 2023 à 19:06:51
Réponse #24

oajfh


Pour l'aspect température, ayant vécu dans un vieil appart' à Lyon (simple vitrage, murs en pierre, haut de plafond, vieux chauffage, ...), vivre à 11-12 degrés C est tout à fait tolérable quand on est jeune, en bonne santé et qu'il fait sec...ça devait être la norme il n'y a pas si longtemps. Question d'accoutumance.

J'ai l'impression qu'il faut (psychologie liée au froid mise de côté...) simplement de temps à autre, à certains intervalles être dans des conditions où le corps n'a pas besoin de lutter, qu'il puisse se relâcher un peu.

Mon père a vécu plus jeune dans des endroits sans électricité, parfois sans poële, de ce qu'il m'a décrit plusieurs aspects majeurs diffèrent :

- tout le monde dort dans la même pièce. Chaleur humaine cumulée. Notre société et la structure de nos villages est centrée sur l'individu et la famille, mais on pourrait imaginer des dortoirs où dorment plusieurs familles pour profiter d'un chauffage commun (humain et matériel)

- bâtiments conçus différemment. Énormément d'appartements modernes sont conçus pour fonctionner avec chauffage électrique ou à gaz moderne (aux US, il me semble que des habitations cheap des banlieues étaient volontairement mal isolées pour promouvoir le chauffage électrique, je crois que des gens comme Jean-Baptiste Fressoz parlent de ces questions de design non énergétiquement efficientes). Propriétés thermiques du bois et de la terre vs celles du béton... Ma grand-mère m'avait aussi parlé d'une maison chauffée en partie passivement par la fosse sceptique et le compost.

- d'autres aspects comme la taille des fenêtres, les haies brisant mieux le vent (au sens où les haies de thuya impénétrables coupent le vent et créent des tourbillons plus violents en aval qu'une haie de type bocage), arbres plus près de la maison créant un effet isolant, alors que maintenant les gens vivent dans leur maison h24 et veulent de la lumière... Air chaud remontant des caves humides, ...

- ressources en bois très accessibles, notamment via les haies de bocage, et les trognes. Une pratique paysanne *extrêmement* bien-pensée (compte tenu des contrainte du contexte des anciens) et faisant du bois une ressource bien plus écologique, renouvelable et immédiatement accessible que les déserts de douglas contemporains asséchant des régions et susceptibles de chuter lors de la prochaine tempête...

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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