Compromis imper-respirant et feu

[Philgood]

Alors voilà, je vous livre quelques questions et réflexions concernant un compromis auquel je suis confronté, mais je me considère encore vraiment comme un étudiant / apprenant donc j'espère pas dire de bêtises (je sais que certains sont à cheval sur les définitions) :

Situation:

• Je suis un grand adepte des tissus synthétiques (coque imper respirant genre goretex (ou juste imper kway) + couche chaude genre polaire synthétique)
• Pour de la progression dans des milieu difficiles (moyenne montagne, milieu engagé de bois pas très accueillants, conditions hivernales donc pluie voire neige etc..)
• J'essaie de réduire de plus le plus le pack que j'emmène
• Quand on en arrive à se séparer de son sac de couchage, du poncho et voir du tarp pour réduire le poids et l'encombrement de son pack, une des questions est celle du feu (oui, avec autorisation etc...) pour se réchauffer en condition difficile, et donc...:
• qui dit feu dit souvent "synthétique et goretex dangereux" et donc on préfère du coton et laine.

Du coup, problème ou compromis: On a pas un vêtement qui est imperméable, chaud et résiste au feu ("fast cheap good, pick any two", là c'est la même chose. On peut avoir 2 des critères, mais pas les trois ensemble) --> détrompez moi svp, ca existe ? (avec les pré-requis habituels: procurable, pas hors de prix, etc...)

Ca veut dire qu'en gros on doit avoir deux combis:

• Une pour le déplacement, principalement orientée synthétique (goretex ou kway + laine mérinos par exemple)
• Une pour le statique + nuit + réchauffement par le feu orientée naturel peu inflammable (coton + laine mérinos par exemple).

Donc ca fait de l'emport en plus (1x coque synthétique + 1x coque coton + 1x couche laine).

Du coup, détrompez moi et dites moi si y a un système plus optimal. Ou alors tout le monde a le même problème et on fait avec ;-)

Bon, j'espère que j'ai été clair. Désolé si c'est un peu fouillis mais comme c'est l'état de ma réflexion / recherche actuelle et non résolue, c'est pas encore bien structuré ;-) 

PS: ou dites moi si j'ai mangé du crack et qu'il faut aller me coucher

[Rantanplan]

T'as regardé les anoraks ventile, mais doublés "pump" liner synthétique ? Ça pèse 1100g en L environ.

https://www.countryinnovation.com/kestrel-smock
https://hilltrek.co.uk/clothing/smocks/foinaven-smock/

[bloodyfrog]

Hello,

Y'a le feu plaisir et le feu de survie.

Un petit feu bien maitrisé, bien alimenté, ne risque pas d'abimer ta veste synthétique, moyennant quelques précautions.

Le gros feu de survie (pour ne PAS mourir), ben trouer ta goretex ne fait pas débat, sauf à vouloir absolument un cadavre sec.

Manu.

[Philgood]

Ok, intéressant le Ventile comme cotton innovant. Je vais regarder ca de plus près...

Mais, la remarque de bloodyfrog est intéressante aussi sur la réalité des problèmes du synthétique:

La on parle de petit feu maitrisé pour pouvoir passer une nuit pas trop dure.

Le problème est pas tant (pour moi) d'abimer la veste, mais plutôt qu'elle prenne feu. Du coup, je suis preneur d'un lien vers les "quelques précautions" (je vais rechercher aussi) mais j'ai peut être pas les mêmes (ni les bonnes) précautions qui me feraient être tranquile de dormir avec une couche externe synthétique à coté d'un feu.

---

Autre question liée:
J'ai une parka donc la couche externe est en cotton (100%) et l'interne (ca s'appelle liner je crois) est en synthétique. Est-ce que c'est OK pour le feu, ou il y a quand même un risque que le liner interne prenne feu si jamais par exemple une grosse étincelle ou petite braise sautait (exemple: résineux, pin, sapin, ... connus pour leur propension à faire des étincelles et plus)?
(je parle pas de trous, hein, pas trop grave les trous ca se répare)

merci beaucoup déjà pour vos retours, ca fait évoluer / avancer le schmilbliblclcblicck

[guillaume]

Je l'ai déjà dit dans un autre fil il me semble mais avoir une couche extérieure en coton ou polycoton ne veut pas dire qu'elle ne prendra pas feu.
À l'heure actuelle, j'ai fait autant de trous dans des veste synthétiques que des vestes en coton et polycoton. Et j'ai cramé deux vestes en polycoton. La seule matière qui me semble difficilement inflammable c'est la laine bien dense.

Ceci dit, les "hardshell" en synthétique sont souvent fragiles au sens large. Ce qui m'amène à avoir dans mon système une grande chemise en polycoton. Je la prends une taille au dessus, pour pouvoir la mettre par dessus tout, y compris la hardshell. L'été je la porte seule.
En bas, je porte presque toujours du polycoton.

a+

[Dutch]

Salut,

J'ai la même angoisse des escarbilles sur mes bivis imper-respirants: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69954.0/topicseen.html

Jusqu'à maintenant, la moins mauvaise solution que j'ai trouvé pour limiter les projections, c'est le feu Dakota.








Ça n'empêche pas toutes les escarbilles, mais en se mettant suffisamment près, la plupart retombent derrière moi.

Autres avantages, c'est facile à maîtriser, ça permet d’accélérer le séchage du bois et le posant sur l'orifice de ventilation et il  laisse peu de traces de mon passage.

[bloodyfrog]

Aucune veste, synthétique ou non, ne "prendra feu" avec une escarbille ou une braise...
Tu risques au pire de la trouer ou de faire fondre très localement la matière de ta veste ou de ton abri.
C'est gênant, un truc imperméable avec des trous, ça perd sa fonction.

C'est contrariant sur un beau vêtement, mais y'a pas mort d'homme non plus... on doit être un paquet sur ce forum à continuer de porter des vêtements outdoor troués, sans s'émouvoir plus que ça sur la perte technique ou esthétique du vêtement...

Si tu mets en priorité la technique et la légèreté, apprend à te passer de feu, ou choisis l'option réchaud à bois (petit feu avec une combustion optimisée, qui ne produira que très peu d'escarbilles...) pour le plaisir des flammes au bivouac.

Si le "feu de camp" plaisir, pour bricoler ou cuisiner au bivouac t'est indispensable, il est sage alors de prévoir une simple sur couche coton à ta veste technique, comme la chemise de Guillaume, ou un anorak coton fin type chasseur alpin ou camo russe (léger, moins d'un litre bien roulé).

Manu.

[Kilbith]

Imaginons que l'on fasse du feu :

- Le vêtement en polyester ou polyamide ne va pas facilement "prendre feu", en revanche si une escarbille arrive dessus il va fondre localement.

- Le vêtement en coton ne pas fondre si une escarbille arrive dessus, en revanche quand il sera totalement sec il risque de s'enflammer sous l'effet de la chaleur comme une torche. Souvent plus rapidement et facilement qu'un vêtement synthétique.

- Le vêtement mélange coton/polyester/polyamide....ça dépend. Si le coton est majoritaire et/ou à l'extérieur des fils il ne va pas fondre facilement. Mais plus facilement que le pur coton. Le risque de s'enflammer persiste SURTOUT un vêtement enduit de paraffine ou autre produit inflammable (ex : G1000+beeswax)

- La laine ne va pas fondre. Elle peut s'enflammer, mais normalement la laine va s'éteindre toute seule la plupart du temps.

- Une veste en vrai goretex : la couche de tissu à l’extérieur est le plus souvent en synthétique et donc peut fondre facilement (à faible température). En revanche la membrane goretex  en elle même, c'est du téflon : cela fond difficilement.

Deux facteurs interviennent IRL :

- "Fondre" nécessite une chaleur locale assez forte. L'intensité de la chaleur nécessaire dépend de la matière et toutes les matières n'ont pas une phase "plastique" avant de s'enflammer.
Donc une veste ne synthétique humide (sous la pluie) ne va pas fondre facilement au contact d'un escarbille, tout simplement par ce que la chaleur critique sera plus difficilement atteinte : on a le temps de secouer son vêtement.

- "Prendre Feu" nécessite un apport d'énergie plus important ET la présence d'un comburant (en général l'air) en quantité suffisante pour que le carburant (le tissu) prenne feu.

Donc un tissu mouillé s'enflamme difficilement.
Donc un tissu "captant" l'humidité (je pense au coton, au lin, à la laine...) naturellement s'enflamme difficilement.  Tant que l'évaporation de l'humidité l'empêche de grimper en chaleur.
Donc un tissu dense, contenant peu d'air, s'enflamme difficilement car même s'il a atteint la chaleur permettant de l'enflammer,  il manque de comburant pour entretenir la combustion.

Typiquement une veste en coton ne fond pas et s’enflamme difficilement. D'autant plus que si on l'expose au feu, c'est qu'elle est mouillée. Mais une fois séchée par le feu, elle va sans prévenir....flamber.

La laine ne fond pas et s'enflamme difficilement. Surtout la flamme ne se propage pas bien. Mais seulement si l'apport d'énergie est faible, non constant ET que le tissu est dense. Le plus souvent la laine va se "carboniser".

[Rantanplan]

L'intervention de Bloodyfrog me fait penser à un truc qui me chiffonne.

Sauf survie, la règle d'or pour un feu => pas sans surveillance

Amha, je ne trouve pas raisonnable de compter sur un feu pour dormir seul, dans un contexte de loisirs. DSL de faire le pète c*u!lles... 

[Kilbith]

Pour répondre à la question initiale  :


- Tout d'abord, dans mon esprit ce qui craint c'est avant tout le pantalon. C'est le plus proche du feu.

- Les chaussures aussi. Certes le cuir (non traité) ne va pas fondre ni brûler facilement, mais la chaleur va le détériorer. Avant cela les colles vont êtres "réactivées" par une chaleur modérée et souvent la semelle ou les bandes se décoller.

- Une veste coton ou polycotton lisse/dense apporte une bonne protection. Il faut tout de même se méfier de l'excès de chaleur.
 
La protection contre la pluie peut être apportée par la veste (ex : ventile) ou par une enduction (barbour, G1000 ciré). Dans ce dernier cas cela prend aussi difficilement feu (peu d'air), mais si ça prend feu c'est comme une torche. 

Le plus souvent on va compléter la protection par une veste fine goretex portée en interne (type armée hollandaise). Ou bien une protection partielle (pélerine) ou totale (raincut) portée en externe.  Dans les deux cas on est protégé.

On peut agir de même avec de laine. Mais la protection externe devient vraiment utile afin d'éviter d'avoir un poids excessif.

ci-dessous deux types avec des vestes en polycoton ou coton sous la bonne pluie qui va se transformer en neige.

Celui de gauche à une veste de type ventile resistante à l'eau avec une pélerine imper/respi. Celui de gauche à une veste en polycoton moins résistante à l'eau et a dessous une protection imper/respi de type doublure goretex. Comme cela limite le confort le port d'un chapeau lui permet de bénéficier de l'évacuation de l'humidité au niveau du cou.

Les deux pantalons sont en polycoton ils ont probablement prévus un caleçon long hydrophobe et de faire du feu.

[Outdoorsman]

Tu as aussi l'anorak Bergans Morgedal dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum :
http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=56892.0

Je suis épaté par cette veste, très légère, très confortable, très imperméable.
Je l'utilises en montagne (rando, sli de rando, etc.).
Je n'ai jamais testé sa résistance à l'escarbille, mais on peut penser que c'est un peu moins sensible que du synthétique.

[Philgood]

Merci pour toutes ces informations tops!

Donc déjà première conclusion c’est que je me fais un peu un film ou une parano sur l’aspect dangereux du synthétique (en fait, tout peut être dangereux si c’est pas géré ni surveillé) et que c’est gérable du moment qu’on fait gaffe.

Ensuite au niveau équipement, on peut faire avec du surplus comme on peut aller vers des prix assez importants... maintenant en réel > plus tard en rêve

Bon, le principal c’est de faire des essais et de voir ce que ça donne, et que le feu bien sûr n’est pas un impératif loin s’en faut. Merci à toutes et tous ça m’a donné pleins de pistes d’expérimentation.

[gui3gui]

Sinon perso, et avec mon expérience de scout (et pour l'avoir vérifié avec quelques vestes plastiques ayant fondues par rayonnement) le coton reste la meilleure solution (d'où l'intérêt pour certains du vieux treillis,tant qu'il est sec).

Sinon pour Bergans, cela fait à priori belle-lurette que le modèle est malheureusement arrêté, un seul vendeur restant en ligne :

https://www.raymears.com/Bushcraft_Product/869-Bergans-Morgedal-Backcountry-Anorak-Dark-Khaki/

Tu as un retour avec image ici :

https://www.gunmart.net/clothing-footwear/tactical-clothing/tactical-jackets/bergans-morgedal-anorak

Même sur vinted, on ne trouve qu'un modèle rose !

Perso, je te conseillerais sinon la version à pas cher de chez helikon tex :

http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69545.0.html

[Vef]

Perso, je te conseillerais sinon la version à pas cher de chez helikon tex :

http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69545.0.html

Mouai... Respi oui, imper, pas vraiment.

Cette veste est très bien fichue (poches, serrage de la capuche, du bas de la veste, scratch sur les poignet, ventilation sous les bras....). Elle est déperlante (et encore, dans le dos, le tissu est plus fin et est très vite trempé) mais pas du tout imper.

Ça passe très bien avec une buffalo en dessous, on reste bien au sec. Mais dans ce cas, la Helikon me sert juste de protection mécanique car la buffalo n'est pas vraiment costaud dans les sous bois.

J'ai pas essayé juste avec une polaire en dessous mais à mon avis, on finit vite trempé.

Avec seulement un t-shirt, il ne faut pas une très forte averse pour être mouillé.

Ils ont un modèle un peu plus cher qui tient peut-être mieux mais j'ai pas testé.

[Draven]

Chez Helikon la gamme bushcraft n'est pas étanche ( que ca soit la pilgrim ou la woodsman ).
C'est même pas vraiment déperlant.

Je met un rain cut par dessus ma woodsman si je veux pas finir trempé.
Après elle sèche vite, donc la petite averse n'est pas vraiment génante, faut voir ce qui risque le plus de nous mouiller entre la pluie et la transpiration 

[Rantanplan]

Tu as aussi l'anorak Bergans Morgedal dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum :
http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=56892.0

Je suis épaté par cette veste, très légère, très confortable, très imperméable.
Je l'utilises en montagne (rando, sli de rando, etc.).
Je n'ai jamais testé sa résistance à l'escarbille, mais on peut penser que c'est un peu moins sensible que du synthétique.

Je ne suis pas d'accord.

Ma compagne a utilisé cet anorak pendant des années pour nos sorties bushcraft merguez. Genre utilisée jusqu'à en élimer le tissus sur les angles.

Notre avis:
Epic coton mes c*u!lles ! C'est un vulgaire coton avec "peut être" un traitement déperlant à poil plus technique mais qui finit par partir. Zero miracle. Rien à voir avec du Ventile. On se retrouve avec un vêtement très hygroscopique pas du tout imperméable qu'il faut sans cesse traiter avec des déperlants.

Je le répète, c'est du coton avec une couche de marketing !

La couleur est en revanche extrêmement sympa (un espèce de vert pastel surprenamment discrète) et elle a adoré la coupe, l'aspect coupe vent et la respirabilité. Du coup elle est passée sur un anorak en ventile...

[guillaume]

Sinon pour Bergans, cela fait à priori belle-lurette que le modèle est malheureusement arrêté, un seul vendeur restant en ligne :

https://www.raymears.com/Bushcraft_Product/869-Bergans-Morgedal-Backcountry-Anorak-Dark-Khaki/

Tu as un retour avec image ici :

https://www.gunmart.net/clothing-footwear/tactical-clothing/tactical-jackets/bergans-morgedal-anorak

Outre le retour de Rantanplan, il me semble que ce modèle est un modèle postérieur à ceux fait en épic coton (y "traitement téflon").

a+

[Outdoorsman]

Notre avis:
Epic coton mes c*u!lles ! C'est un vulgaire coton avec "peut être" un traitement déperlant à poil plus technique mais qui finit par partir. Zero miracle. Rien à voir avec du Ventile. On se retrouve avec un vêtement très hygroscopique pas du tout imperméable qu'il faut sans cesse traiter avec des déperlants.

En tout cas, j'ai passé des journées entières sous une bonne pluie sans être mouillé.
J'ai aussi utilisé les manches en guise d'outre à eau, sans problème.

[Kilbith]

Je ne suis pas d'accord.

Ma compagne a utilisé cet anorak pendant des années pour nos sorties bushcraft merguez. Genre utilisée jusqu'à en élimer le tissus sur les angles.

Notre avis:
Epic coton mes c*u!lles ! C'est un vulgaire coton avec "peut être" un traitement déperlant à poil plus technique mais qui finit par partir. Zero miracle. Rien à voir avec du Ventile. On se retrouve avec un vêtement très hygroscopique pas du tout imperméable qu'il faut sans cesse traiter avec des déperlants.

Je le répète, c'est du coton avec une couche de marketing !

La couleur est en revanche extrêmement sympa (un espèce de vert pastel surprenamment discrète) et elle a adoré la coupe, l'aspect coupe vent et la respirabilité. Du coup elle est passée sur un anorak en ventile...

La première version était en Epic Cotton. Cela ne fait de miracle, mais c'est tout de même très déperlant. A la différence d'un DWR classique, l'EPIC s'use très lentement....mais comme les autres DWR il est vite pollué (saleté, transpiration, fumée) et n'est plus efficace.

Bon à savoir : pour revitaliser de l'EPIC, à la différence d'un DWR classique, il ne faut pas hésiter à le laver avec un détergent puissant (pas la lessive Nikwax) puis très bien le rincer (ou le relaver avec un peu de lessive Nikwax) puis application de chaud (sèche linge, fer, sèche cheveux).


Je crois que la dernière version n'avait plus d'EPIC, seulement un DWR performant...encore moins résistant dans le temps. (grillé par Guigui).


On parle bien de "déperlance", contrairement au sens commun ce n'est pas synonyme d'imperméabilité. Pour être imperméable un tissu doit résister à une pression d'au moins 1,5 m d'eau.

L’imperméabilité nécessite une barrière mécanique. Alors qu'un tissu relativement aéré peut être parfaitement déperlant.

un espèce de vert pastel surprenamment discrète

feldgrau ?   

[azur]

Notre avis:
Epic coton mes c*u!lles ! C'est un vulgaire coton avec "peut être" un traitement déperlant à poil plus technique mais qui finit par partir. Zero miracle. Rien à voir avec du Ventile. On se retrouve avec un vêtement très hygroscopique pas du tout imperméable qu'il faut sans cesse traiter avec des déperlants.

Je le répète, c'est du coton avec une couche de marketing !

La mienne a bientôt 10 ans, élimée, avec plusieurs accrocs réparés avec une bête machine à coudre...
Le traitement vaguement déperlant de l'Epic Coton part assez rapidement, mais c'est anecdotique. En revanche, les fibres enduites de silicone se gorgent beaucoup moins d'eau et permet de sécher le vêtement bien plus rapidement.
Il se trouve que j'ai encore un surtout blanc de chasseur alpin qui est destiné au même usage, mais 100% coton sans aucun traitement... Hé bien, là où la Morgedal met 10min pour sécher, il en faudra 30 pour un vêtement pur coton.

J'utilise fréquemment ma Morgedal pour mes sorties d'alpinisme... même trempée de sueur en arrivant au sommet, il suffit de l'étaler quelques minutes sur les bâtons ou sur un rocher pour avoir un vêtement presque sec (s'il ne pleut pas... évidemment)
Je l'avais également pendant le stage niveau 1 en décembre où nous avons été bien rincés... c'était largement suffisant face à une pluie fine et une fois sous le poncho, ça sèche assez facilement.

En tout cas, on n'a jamais l'effet serpillère qu'on peut connaître avec un vêtement 100% coton.

De mon point de vue, ça reste bien plus performant en randonnée qu'un anorak en Ventile qui va rapidement devenir lourd en prenant l'eau et qui mettra des jours à sécher!

J'ai également la deuxième version de la Morgedal, qui est en coton traité au teflon... mais comme l'ancienne fait de la résistance, elle est encore quasiment neuve.
Si le traitement au teflon est du même niveau que les pantalons Taclite de 5.11, ça ne durera pas aussi longtemps que de l'Epic...

[Rantanplan]

En tout cas, j'ai passé des journées entières sous une bonne pluie sans être mouillé.
J'ai aussi utilisé les manches en guise d'outre à eau, sans problème.

C'est à se demander si on a acheté le même produit.

De mon coté, sans un entretien régulier, chaque goutte d'eau qui tombait était absorbée par le tissus. Zéro déperlance.

------

@Azur

Ne penses tu pas que le temps de séchage peut aussi (et surtout) venir de la quantité d'eau contenue dans le tissus ? Et comme l'anorak est très fin (800g en L pour un 100% coton, c'est plutôt léger !) et tissé un peu serré, il contient mécaniquement peu d'eau ? ... Et que du coup, ça n'a rien à voir avec l'epic coton ?

En tout cas je maintiens que niveau déperlance, ça n'apporte rien de plus par rapport à un polycoton traité Nikwax. Na.

Pour le ventile, je ne me prononce pas (encore). En plus c'est un truc bâtard avec une sous couche synthétique "pump liner". Il se peut que ça ne soit pas non plus l'éponge que tu décrives.

[azur]

Ne penses tu pas que le temps de séchage peut aussi (et surtout) venir de la quantité d'eau contenue dans le tissus ? Et comme l'anorak est très fin (800g en L pour un 100% coton, c'est plutôt léger !) et tissé un peu serré, il contient mécaniquement peu d'eau ? ... Et que du coup, ça n'a rien à voir avec l'epic coton ?

Les 2 vêtements dont je parle ont un poids similaire et la même coupe... donc non, ça n'a rien à voir avec l'épaisseur du coton.

En tout cas je maintiens que niveau déperlance, ça n'apporte rien de plus par rapport à un polycoton traité Nikwax. Na.

L'Epic n'était pas donné pour être exceptionnellement déperlant... Dès les premiers retours, il était dit que la déperlance s'en allait aux premiers lavages.