aikido efficace, techniques de grappling, etc..

[BULLYSSON]

Vous vous souvenez peut être de ce topic où il était question de l'efficacité réelle ou supposée de l'Aikido :

[url
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1701.msg30759.html#msg30759[/url]

Selon moi plus que la question sur l'aikido, c'était plus l'intérêt des torsions debout qui devait être abordé, et ce quelque soit le nom de la discipline... les étiquettes on s'en fou !

Donc voilà j'ai retrouvé la vidéo en question (après de longues et minutieuses recherches  )... après revisionnage il s'agit bien en fait d'un combattant de sambo, et pas n'importe lequel vous allez voir... à ce niveau là on peut vraiment parler d'artiste...

pour ceux qui connaissent les qualités de striker et de grappler de tamura ça vous donne une idée du niveau du monsieur en collant bleu, mister Volk Han !

la vidéo en question (les 1ères images c'est le combat contre tamura en short rouge) :

http://www.youtube.com/watch?v=Gf6F1Wa8bsc

Comme je disai Volk Han n'est pas n'importe qui, d'ailleurs quelques "petits jeunes"    que vous allez sûrement reconnaitre vont aussi s'entrainer chez lui :

http://www.youtube.com/watch?v=o4-d0oYHQ4U



Gardez le sourire.

A+

Bully

[crotale]

Ouch, il y a vraiment du génie dans les applications techniques de Volk Han....j'adore

Un visage taillé à la serpe, un physique alliant explosivité, souplesse et coordination de folie.

Effectivement, rien n'est aussi vrai que de dire que certaines techniques d'aïkido, judo.... ou d'autres méthodes de grappling/saisie sont inefficaces en live.... Tout dépend de l'individu et de sa capacité à assimiler et reproduire cette habilité au combat de façon quasi-instinctive, naturelle. Et là nous sommes pas tous égaux

Au vu des mecs qui se sont entrainés avec lui, je crois que l'on peut quand même parler de Volk Han comme d'une sacrée référence ! Hein, qui a dit légende ?

Bon David, aprés nous avoir mis l'eau à la bouche, tu nous dresses un ch'ti portrait du bonhomme, ce serait vraiment cool tu sais

[BULLYSSON]

Le problème des techniques de grappling, c'est et selon mon expérience du SAMBO que, plus tu les travailles plus tu cherches à les passer et que tu retombes dans le risque soulevé fort justement pas Rod pour les clés de cou : tu t'exposes à un manque de vigilance et à une sanction immédiate par les comparses non identifiés.

je suis tafdac Pat... faut pas trop orienter l'entrainement là dessus mais quit à parler juste de technique de grappling, quand je vois ça moi je fais 

Bon David, aprés nous avoir mis l'eau à la bouche, tu nous dresses un ch'ti portrait du bonhomme, ce serait vraiment cool tu sais

ben mon Fredo, le souci c'est que j'en sais pas tellement que ça sur le monsieur, j'ai retrouvé la vidéo qu'aujourd'hui et pourtant c'était pas faute d'avoir cherché... je vais essayé d'en savoir plus sur son parcours 

[BULLYSSON]

Bon j'ai pas trouvé grand chose si ce n'est qu'effectivement Volk Han est un pur produit du Sambo, c'est l'un des précurseurs de l'école russe de MMA, il a principallement combattu à la R.I.N.G.S mais il a aussi combattu des gens comme rodriguo "minautoro" nogueira par exemple (défaite de VH par décision)

ci dessous son combat contre Mikhail Ilioukhine qui n'est pas non plus n'importe qui (combattant du Pride Japan entre autres)... on y voit toutes les plus spectaculaires techniques du Sambo : clés de jambe à la volée, torsion de poignets debout et au sol, mais aussi frappes mains ouvertes, coup de genou etc...

http://www.youtube.com/watch?v=FA2N0X7Ck2k   (1ère partie)
http://www.youtube.com/watch?v=OUUJflCKjV8   (2nde partie)

[crotale]

Super génial, merci amigo 

Des scènes d'anthologies à couper le souffle ! Et les avant bras du sieur HAN ne sont pas sans me rappeler ceux d'un autre sacré personnage

[humpfrey]

Tafdac avec Pat... Le problème du grappling (et d'ailleurs de toutes les techniques +/- martiales...) c'est que l'on conditionne le pratiquant (enfin, il se conditionne lui même) à agir d'une manière prédéfinie par la discipline, sans tenir compte des dangers auxquels sa discipline ne le confronte pas... J'ai souvenir d'une video de Kyokushinkaï où le pratiquant, ceinture noire, ne s'attendait pas du tout à se prendre une beigne en plein menton par son adversaire; résultat : KO...
Superbe la clé que passe Volk Han tout au début (je sais maintenant que c'est lui qui a inspiré un personnage de manga que je lisai y a qqs années...) !
Merci Bully !

[BULLYSSON]

Tafdac avec Pat... Le problème du grappling (et d'ailleurs de toutes les techniques +/- martiales...) c'est que l'on conditionne le pratiquant (enfin, il se conditionne lui même) à agir d'une manière prédéfinie par la discipline, sans tenir des dangers auxquels sa discipline ne le confronte pas...

Je pense qu'on est tous 100% d'accord là dessus humpfrey

[garfield]

Yo,

Moi je suis nul en grappling....

 Mais quand on me présente son dos comme le fait votre spécialiste là, je lui expédie une volée de coups de coude verticaux sur la colonne et je pense que ça diminuera quand mm un peu ses volontés de clefs...

Je ne parle mm pas d'avoir une lame sur moi en plus....

mes 2 balles
raaaouw

[BULLYSSON]

Yo,

Moi je suis nul en grappling....

 Mais quand on me présente son dos comme le fait votre spécialiste là, je lui expédie une volée de coups de coude verticaux sur la colonne et je pense que ça diminuera quand mm un peu ses volontés de clefs...

Je ne parle mm pas d'avoir une lame sur moi en plus....

mes 2 balles
raaaouw

Yo Garfield

Ah l'éternel et récurrant débat !

CQFD : Ce n'est qu'une vidéo de sport  , les techniques de coudes n'étant pas autorisées à la R.I.N.G.S, me semble-t-il, bien évidemment les techniques tentées par les combattants ne sont pas les mêmes que dans un combat avec des règles plus open, voir sans règle du tout.

deuxièmement "notre spécialiste là" est juste capable de placer une clé de poignet debout à un gars du niveau de striker et de grappler d'un combattant comme Tamura  ...  à ce niveau de maitrise, on ne parle plus du ch'ti pépère qui a 15 ans d'aikido au club de son quartier derrière lui, on peut donc imaginer que le bonhomme est aussi capable de faire quelques dégâts au réel...

Tout cela illustre simplement le fait qu'à mon avis il ne faut pas être trop fermé et considérer "par décret" que ce qui ne marche pas pour soi est forcément aussi inéfficace pour les autres... je rappelle que le débat de départ portait sur l'efficacité ou non des techniques de torsions et de clés debout...

Pour moi par exemple ces techniques sont inappliquables, je n'ai ni le gabarit ni de goût particulier pour, mais pour d'autres ? chacun voit midi à sa porte !

ensuite, je le redis, je partage complètement l'avis de Pat et Humpfrey quand ils disent :

Le problème des techniques de grappling, c'est et selon mon expérience du SAMBO que, plus tu les travailles plus tu cherches à les passer et que tu retombes dans le risque soulevé fort justement pas Rod pour les clés de cou : tu t'exposes à un manque de vigilance et à une sanction immédiate par les comparses non identifiés.

Tafdac avec Pat... Le problème du grappling (et d'ailleurs de toutes les techniques +/- martiales...) c'est que l'on conditionne le pratiquant (enfin, il se conditionne lui même) à agir d'une manière prédéfinie par la discipline, sans tenir des dangers auxquels sa discipline ne le confronte pas...

... mais totalement en désaccord avec ceux qui pensent que les armes et autres coups vicelards sont l'apanage des partiquants de SD... dans la rue l'expérience réelle fait beaucoup de choses:
"there're no rules !!!"


Gardez le sourire.

A+

[kodiak]

 l'efficacité réelle ou supposée de l'Aikido  

Depuis le temps que je retourne cette question, je pense qu'il s'agit en fait d'un faux débat, parce que je considére, qu'avant tout, l'efficacité ce situe au niveau de l'individu et pas d'un systéme

Et donc:

Selon moi plus que la question sur l'aikido, c'était plus l'intérêt des torsions debout qui devait être abordé, et ce quelque soit le nom de la discipline... les étiquettes on s'en fou !

Cela va peut-être t'étonner mais je suis parfaitement d'accord avec toi


Le combat VOLK HAN/ILIOUKHINE est époustouflant, la maîtrise dans le passage des différentes clés est stupéfiante tout simplement, ils auraient mérités un autre final que cette victoire sur blessure, j'en profite d'ailleurs pour mettre en relief le fair play et le bonne esprit d'Ilioukhine

Le problème des techniques de grappling, c'est et selon mon expérience du SAMBO que, plus tu les travailles plus tu cherches à les passer et que tu retombes dans le risque soulevé fort justement pas Rod pour les clés de cou : tu t'exposes à un manque de vigilance et à une sanction immédiate par les comparses non identifiés

Je ne partage pas tout à fait ton avis, car je pense que le manque de vigilance est surtout du une trop grande focalisation sur un individu, focalisation qui est certainement aussi importante avec une saisie qu'au court d'un pugilat. La différence  se situe au niveau de la faculté à se déplacer est à réagir face à une action non prévu de tiers; il est sur que l'on a moins de facilité à rompre le contact et à se recadrer, lorsque l'on est au corps à Corp et qu'il faut certainement mieux privilégier le mouvement que de ce laisser englober dans une "lutte"
Donc amha, tant que l'on ne se sortira pas du cadre d'un combat rituel (frappes ou saisies, indifferemment) la problématique me semble identique, mais je peux me tromper  

 

[BULLYSSON]

Je ne partage pas tout à fait ton avis, car je pense que le manque de vigilance est surtout du une trop grande focalisation sur un individu, focalisation qui est certainement aussi importante avec une saisie qu'au court d'un pugilat. La différence  se situe au niveau de la faculté à se déplacer est à réagir face à une action non prévu de tiers; il est sur que l'on a moins de facilité à rompre le contact et à se recadrer, lorsque l'on est au corps à Corp et qu'il faut certainement mieux privilégier le mouvement que de ce laisser englober dans une "lutte"
Donc amha, tant que l'on ne se sortira pas du cadre d'un combat rituel (frappes ou saisies, indifferemment) la problématique me semble identique, mais je peux me tromper  

Selon moi tu as raison... et on en revient à la nature de l'entrainement qui doit permettre d'appliquer au réel ces techniques sous stress et dans les conditions réelles d'affrontements urbains (intimidation, plusieurs adversaires, attaques surprises, utilisation d'armes, présence de témoins etc..), dans toutes ces différentes phases.

il est faux de croire qu'il n'y a qu'une seule manière de faire, néanmoins il y a des principes généraux à respecter pour tout un chacun...

je vais prendre un exemple tout bête : la tentative de low kick ou balayage puissant, ou "balayette" comme on dit encore chez moi... donné avec le tibia il vise le plus souvent l'arrière de la jambe d'appui ou les deux jambes un peu en dessous des mollets... c'est l'un des coups les plus communs dans la rue, surtout quand on se retrouve face à plusieurs bougres et que l'on n'est pas doté d'un physique de grizzlie... le but recherché est bien entendu la mise au sol en vue de mettre la cible en pièces. La situation la plus commune est Un voir Deux compères qui occuppent l'attention devant pendant qu'un Troisième arrive par derrière ou sur le côté pour faucher...

Un pratiquant de judo habitué au balayage et suffisemment "aware" tiendra peut être mieux sur ses jambes qu'un autre... en soi le fait de pratiquer des techniques de ceci ou de cela n'est pas mauvais tant que l'on développe l'aspect SP, et donc "aware"  .

Concernant la réaction à apporter je connais quelques judokas (compétiteurs haut niveau) très dangereux aussi bien dans une salle de judo ou de mma que dans la rue : étranglement très rapide, balayage de folie, explosivité musculaire... et au passage on ne leur a pas couper les deux bras ils savent aussi mettre des gifles... ceux qui leur convient à eux ne me conviendrait pas c'est certain mais et alors ?

et j'en ai tout autant pour des pratiquants de qwan ki do, tae kwoon do etc... les gars sont entrainés, encore jeunes, ils ont une grosse expérience de la rue et ils savent appliquer ! Tant mieux pour eux !!!

à côté de ça je connais des pratiquants de karaté au KO (kyokushin), de boxe thaï qui sont très bons dans une salle, en sparring etc... et qui arrivent très très bien à s'en sortir dans la rue, voir même à mettre des KO mais c'est face à des mecs par très expérimentés... dès qu'il y a un peu plus de vice ou une violence surprenante pour eux ils sont mal... à cause de leur manque d'expérience de ce genre de situation.

[BULLYSSON]

... mais totalement en désaccord avec ceux qui pensent que les armes et autres coups vicelards sont l'apanage des partiquants de SD...

permettez, j'illustre mon propos, sur cette vidéo de compétition de combat libre interstyles opposant un combattant de Pankido (veste noire) à un combattant de Butokukai (veste blanche). Le Butokukai se veut une discipline de SD efficace, le combattant en question va tenter de frapper les parties puis de mettre ses doigts dans les yeux de son adversaire, je vous laisse apprécier la réponse qu'il va recevoir :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3369815506159795159&q=pankido&total=91&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=9


Mais ce n'est que du sport, encore une fois...

[BULLYSSON]

Un jour il faudra tenter de comptabiliser les victimes de Stefano Surace 

Roh c'est pas gentil ça Pat   

j'ai été gentil j'ai pas mis les vidéos les plus marquantes, enfin surtout pour ses élèves, à tous points de vues !!!   

[kodiak]

quote] Oui et non,   [/quote]

Tu es marseillais ou normand?

il sera plus facile d'obtenir des individus efficaces dans un système cohérent alors que dans des disciplines exotiques, l'efficacité sera l'exception.

Je me suis peut-être mal exprimé, certainement d'ailleurs, lorsque je dis que l'efficacité se situe au niveau de l'individu, j'entends  l'individu dans sa globalité, donc également ses capacitées d'analyses d'objectivités et de raisonnement,
on peut être tout à fait efficace, indépendamment du système ou de la voie que l'on a choisi de suivre, à partir du moment ou ou a un pratique réaliste et un état d'esprit ouvert sur les autres disciplines.

[kodiak]

Tiens je me fait une réflexion là, tout de suite (si, si çà arrive, vous assister en direct à un des plus grand mystère de l'humanité)

Peut-on comparer,  les disciplines martiales et sportives prodiguant un enseignement de masse globale  où l'on cherche surtout a enferrer les pratiquants en les moulant dans un style prédéfini

ET

Les quelques véritables méthodes de SP qui préparent réellement les individus aux réalités de la défense, en leur apprenant à évoluer selon de principes cohérents et qui "préselectionnent" les pratiquants pour leur ouverture d'esprit, de maniére plus ou moins confidentielle

j'y vois la même différrence qu'entre les budo's et les bugei's ( mais je subis encore les méfaits de 10 ans de pratique Nippones)

[Rod]

Non...

Je gagne quoi? 

[Sielwolf]

et qui "préselectionnent" les pratiquants pour leur ouverture d'esprit, de maniére plus ou moins confidentielle

A mon avis, les pratiquants en question se présélectionnent un peu tout seul aussi...

Je veux dire par là, c'est qu'il doit y avoir une prise de conscience  à un moment ou à un autre... Avoir la chance (enfin, si on peut appeler ça de la chance) d'avoir connu la violence de rue aide beaucoup pour franchir le cap. Dans mon cas, c'est précisément ce qui m'a amené à effectuer un virage à 180° de .... l'Aikido (justement) au Close-Combat, et à commencer mes recherches perso sur la violence.

Il y a une grande part de mythe dans les mentalités, et c'est quelque chose de très difficile à briser à mon sens. Et c'est pourquoi un forum comme celui-ci, respectueux et pragmatique, apporte autant.

[Kilbith]

Peut-on comparer,  les disciplines martiales et sportives prodiguant un enseignement de masse globale  où l'on cherche surtout a enferrer les pratiquants en les moulant dans un style prédéfini

Salut,

Juste une remarque:

Cette évolution (vers des styles prédéfinis) est très récente (moins d'un siècle). Dans le cas de ce qu'on appelle ici les AMT cette évolution (uniformisation des pratiques) a été rendue nécessaire pour les enseignements de masse quand les méthodes ont commencé à se répandre du fait de l'ouverture au monde des sociétés qui leur ont donné naissance.

Initialement, il s'agissait de petites écoles familliales ou claniques dont l'histoire du Taichichuan (chen, wang...) nous montre qu'elles évoluaient constamment. Récemment, l'uniformisation a été renforcé par la diffusion de films, livres, vidéos qui permettent d'assurer l'orthodoxie d'une pratique et la survie des fédés: définition de katas "standards" avec des références précises et accessibles.
Par le passé, en l'absence de réfgérences visuelles les dérives étaient encore plus rapides, ne serait-ce que par les différences morphologiques des différents instructeurs.
D'un autre coté, de nos jours, quiconque peut se procurer les "techniques secrètes" d'une école sous Gologolo et s'approprier/ modifier la technique afin de l'adapter à ses besoins ou ses envies.


Il me semble erronné de voir les techniques anciennes comme étant "figées". Il suffit de voir les nombreuses branches des écoles "traditionnelles" ou les nombreuses variantes des katas "classiques".

En revanche, lorsque Kano a souhaité préserver l'essentiel des écoles de Jiujitsu, il a procédé à une classification systémisation adapté à l'enseignement de masse. Lorsque le ToDe a été enseigné dans les lycées d'Okinawa, il a été simplifié et systématisé. On a mis au point des katas "pédagogiques" du genre taykoku....De même il y dans l'aikido des écoles très différentes se réclamant de "ueshiba", de 1920, 1930, 1940....

Toute méthode qui se diffuse géographiquement, doit reposer sur une formalisation qui assure sa cohérence dans le temps et dans l'espace. C'est une nécessité afin d'assurer un enseignement qui repose sur des "repères" communs. A terme, les méthodes "modernes" de SD risquent de ne pas échapper à cette formalisation avec création de branches "orthodoxes" ou non....

Le débat efficacité réelle vs enseignement figé me fait penser à ce débat entre Napoléon ( le vrai, celui de 1800) et Talleyrand :

On peut tout faire avec des baïonnettes....
                          ....sauf s'assoir dessus.

did,

[BULLYSSON]

Je déterre un vieux topic désolé mais je me suis dit que certains apprécieraient peut être de voir cette vidéo..

L'intégralité du combat entre tamura et volk han est maintenant disponisble sur le Net ici :

http://www.dailymotion.com/video/x3rplg_volk-han-vs-kiyoshi-tamura_school

Evidemment on retrouve les fameuses clés du russe et autres ramassages de jambes à la volée...

A plusss

[Kilbith]

Bonsoir,

Je reprends ici le cours de la "conversation" pour vous proposer de visionner pendant quelques jours l'émission d'Arte de ce soir consacrée à OKinawa "l'île aux centenaires".

Initialement il s'agit de mieux comprendre pourquoi l'île a autant de centenaires en bonne santé, ce qui n'est pas si éloigné de nos préoccupations de "survie".

Incidemment on comprends que le "tout n'est pas la somme des parties". La nourriture (tout bon pour notre juju), l'exercice, les sports de combats, un certain art de vivre forme un tout riche et varié.

Pourquoi poster ici ? 

Parce que on y voit une belle démonstration de ToDe reposant sur le grappling, une mémé vive, un rameur exercé et plein d'autres choses.....eprouvées pour survivre longtemps. C'est peut être ça l'efficacité....

ENJOY : http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2661996,scheduleId=2622218.html


 

[Mikey]

Je déterre un vieux topic désolé mais je me suis dit que certains apprécieraient peut être de voir cette vidéo..

L'intégralité du combat entre tamura et volk han est maintenant disponisble sur le Net ici :

http://www.dailymotion.com/video/x3rplg_volk-han-vs-kiyoshi-tamura_school

Evidemment on retrouve les fameuses clés du russe et autres ramassages de jambes à la volée...

On jurerai assister à un match d'exhibition, tant le niveau et le rythme est relevé
Merci du lien !!

[omega]

... Très chouette techniquement et visuellement... mais ça reste du sport, pas du combat ! 

Cyrille

[Joca]

mais ça reste du sport, pas du combat ! 

Attention, tu risque de t'attirer les foudres de nombreux puristes! L'aïkido est un art martial, et non un sport! Nuance! Appelons ça une "activité physique" si tu veux, mais non un sport!


Joca.

[omega]

Attention, tu risque de t'attirer les foudres de nombreux puristes! L'aïkido est un art martial, et non un sport! Nuance! Appelons ça une "activité physique" si tu veux, mais non un sport!


Joca.

eh non je ne voulais pas heurter qui que ce soit... je commentais simplement la video en question...
pour ce qui est de l'aïkido je suis bien entendu sur la mm longueur d'onde d'un point de vu "classification"

 

Cyrille

[Joca]

Oups... pardonnez moi!! J'avais mal compris... Scuzez!

Joca. (toujours aussi étourdit ces derniers temps!)


P.S: Je ne voulais pas faire la morale hein! j'espère que vous l'avez compris? Chui pas comme ça!