Fusillades .....expliquez-moi

[Hadrien]

Bonjour
Et pardon si la question semble idiote. Nous vivons une époque où le terrorisme est de plus en plus présent.  Or que ce soit au Bataclan, à Utoeya en Norvège, à Liège il y a quelques années, à Orlando, etc...jamais personne ne semble réagir en cas de fusillade. Mis à part les américains dans le TGV, on dirait que les gens se laissent tuer sans réagir. J'ai même vu une photo d'une fille coincée dans les toilettes à Orlando qui se prenait en selfie...juste avant de se faire tuer. elle n'essayait même pas de fuir. Ca me rappelle ces images de la guerre où on voit quelques soldats allemands convoyer des centaines de juifs vers leur lieu d'exécution. S'ils s'étaient dispersés, quelques uns au moins auraient eu la vie sauve. Donc :
- Est ce normal, explicable, que nous soyons ainsi paralysés ?
- Si c'est normal que faut -il faire pour devenir anormal et saucer notre peau ?

[Burdigala]

D'autres sauront mieux expliquer ça que moi, mais voila mes 0.02€: L'homme moderne, au moins dans les pays primo-developpés qui n'ont pas connus de vagues de violence de grande ampleur depuis quelques dizaines d'années (Europe de l'Ouest et Amérique du Nord), a été conditionné dans un role de spectateur: La violence est habituelle quand vue à la télévision, mais quand elle s'invite dans le quotidien c'est comme un cauchemar qui continuerait après le réveil, on "freeze" et on se bloque dans le déni "non, ce n'est pas possible, ça ne peut pas m'arriver dans ma petite vie tranquille, je ne veux pas...". De la, on essaie de se rattacher à la réalité qu'on connait/souhaite en faisant des gestes familiers même si dénués de sens (balayer dans une maison éventrée par un bombardement) ou totalement inadaptés au contexte du moment (ex. selfies).
Comment faire pour sortir de ce conditionnement, je supposerais que ca commencer par le situationnal awareness, être prêt à prendre soin de soi et de ses proches au lieu de compter exclusivement sur l'Etat providence, et bien d'autres choses...
J'imagine qu'il doit y avoir des éléments de réponse dans l'un ou l'autre des livres Neurocombat, mais je ne les ai pas encore lus. Si quelqu'un passe par ici et les a parcourus?

[Moleson]

Difficile de répondre, mais objectivement si on est seul et sans arme c'est du suicide et mobiliser suffisamment de personnes en sachant qu'il y en a qui vont y passer, c'est improbable.

Donc je pense que la majorité reste passive.

Et d'ailleurs quand on voit les conseils du gouvernement français, fuir, se cacher et mourir (pardon avertir les FO) c'est sanctionné par l’État.

Mais effectivement quand on voit le mode opératoire, flinguer dans le tas et ensuite avoir tous le temps nécessaire (plusieurs heures)  pour exécuter ceux qui vivent encore d'une balle dans la tête il y a de quoi se poser la question de solutions alternatives.
Sauf que celle-ci sont politiquement et socialement inacceptable en Europe donc préfère le status quo et des victimes propres en ordre.

[Loriot]

Je pense que c'est bien plus profond que cela.
Se retrouver dans une situation de fusillade n'est pas une norme, une chose pour laquelle notre cerveau est préparé. (Même pour des entraînés)
Les animaux (du gibier) chassé s'enfuit un moment. Mais arrivé à un stade, il abandonne généralement.
C'est juste des réflexes. Nous somme tous des animaux plus ou moins évolué.
L'effet chimpanzé résumé bien cela...

[Kilbith]

Bonjour Hadrien,

Le problème c'est que "les gens" sont imbibés de film d'action ou de catastrophe et ils pensent que dans une situation imprécise ou inhabituelles les gens réagissent par l'action, qui prend souvent la forme de la panique (et parfois du combat).

La réalité est tout autre. En face d'une situation inhabituelle, quand les modes de réaction ne sont pas rodés, les humains réagissent....en ne faisant rien (le plus souvent).

Ils n'agissent que quand le mode de réaction est clair. Que ce soit parce que le mode de réaction est "évident" ou "conforme" (solution claire : je suis policier, c'est à moi de réagir ou mise en situation de type : Monsieur aidez moi, je pourrais être votre fille), qu'il est "indiqué" (par une autorité reconnue comme légitime) ou qu'il est déjà "drillé" (effet de l'entrainement). Souvent une combinaison.

Des facteurs contextuels ou sociétaux (rejet de la violence comme mode acceptable de transaction, intériorisation de la délégation, cadre législatif...) viennent renforcer (ou pas) ces mécanismes psychologiques.

Dans une fusillade au tout début :
Se battre c'est s'exposer probablement à la mort.
Fuir à vue, c'est risquer de se faire repérer, il est préférable de ne pas se démarquer.
La solution de ne rien faire est assimilée à "se cacher/ne pas se faire repérer" et elle donc adoptée par une majorité.

Dans une fusillade après :
Faire quelque chose (fuir, se battre) serait remettre en cause ses actions précédentes (ne rien faire). Sous l'effet de l'engagement généralement on ne change pas d'option. Sauf si les conditions changent dramatiquement.
Pour justifier cette non action on va mobiliser des mécanismes de rationalisation du type : "Si je ne suis pas une menace il NE peut PAS être méchant avec moi" ou "jusqu'ici je n'ai rien fait et je vis encore" ou "C'est à la Police de gérer".

Bref : face à une situation inhabituelle, l'action est l'exception sauf quand elle obligatoire. 

Illustration classique : https://www.youtube.com/watch?v=MtX-10c3fT0

[bison solitaire]

Des facteurs contextuels ou sociétaux (rejet de la violence comme mode acceptable de transaction, intériorisation de la délégation, cadre législatif...) viennent renforcer (ou pas) ces mécanismes psychologiques.

Perso, je n'arrive à me défocaliser de ce constat…encore moins avec les enfants à l'école.
On se bat pas, jamais. Si on a un problème faut le dire à une maîtresse. Mais elle voit rien. Donc au gosse de se démerder. Et s'il est pris en train de se battre ou de se défendre il est puni, donc la mienne ne se défend pas, même quand on lui dit qu'une punition c'est pas grave, que les enseignants ne peuvent pas faire autrement…

[b@s]

Perso, je n'arrive à me défocaliser de ce constat…encore moins avec les enfants à l'école.
On se bat pas, jamais. Si on a un problème faut le dire à une maîtresse. Mais elle voit rien. Donc au gosse de se démerder. Et s'il est pris en train de se battre ou de se défendre il est puni, donc la mienne ne se défend pas, même quand on lui dit qu'une punition c'est pas grave, que les enseignants ne peuvent pas faire autrement…

si les enseignants disent aux mômes de ne pas se battre, ils se doivent d' avoir les yeux partout ...
Pour mes ados parfois un peu bagarreur, j'insiste sur la notion de danger immédiat, mais ils ont du mal...
par exemple : si on te traite de fils de p*te, est-ce que tu es en danger immédiat ?

on discute du coup du fait de ne pas accepter la violence verbale mais sans forcément passer à la mandale tout de suite ... on parle aussi de responsabilité, d'assumer ces actes ... certains ont déjà testé 

[bison solitaire]

Oui, on en est là aussi…
S'il n'y a que du verbal, passe ton chemin… à partir du moment où ça devient physique ne fais pas semblant.
Une nuance tout de même: je dis ça à a grande, pas la petite… Tempérament radicalement différent.

[Loriot]

Réaction sur les postes précédent.
Je suis pas sûr que l'éducation et l'encadrement des gamins à l'école soit en cause, je m'explique:
Il y a un tas de régions, pays, cultures ou les bagarres a l'école ne sont pas punies spécialement. Il n'empêche que toutes les régions du monde sont touchées par des fusillades ou des actes improbables face auxquels les victimes ne peuvent réagir...
Oubien?!

[Nävis]

Il me semble que c'est le domaine des sidérations psychiques. Lorsque la situation vécue est tellement "inabordable" que le cerveau "retire la prise".
Une forme de mécanisme de défense qui semble aller trop loin, peu connu et mal compris dans le public, mais que les spécialistes savent décrire. Les professionnels qui interviennent dans les situations de crise doivent apprendre à gérer les personnes qui se retrouvent dans cet état. Impossible de leur donner des consignes ou de leur demander quoique ce soit. Et il ne faut pas non plus s'attendre à des comportements habituels.

[gibbon_sceptique]

Les cons !
Les cons ils ont rien fait (bien) !

Les malins ils sont flippés au chaud derrière les gros titres, gavés de scoops à 30 images/secondes, intellectuellement aidés de "spécialistes", pro, voir historiens...

Les cons ils avaient leur petite vie plus ou moins tranquille. Dans leur monde.  Et d'un coup un truc déconne. Tic tac tic tac.

Comment réagir de manière optimale quand tu es intellectuellement et émotionnellement surpris, sans infos ou de manière (excessivement) parcellaire ? Quand l'impensable remplace au mieux le doute, au pire l'incompréhension.

...

Tu manges ?

Peut-on gratter des chances en réfléchissant en amont a des situations et aux limites règles a s'imposer ? En bossant son intention ? En apprenant à écouter sa petite voix qui hurle ou murmure ? A se sortir les doigts ? En se formant ? En écoutant le monde qui nous entoure ? En amassant des compétences, des proches, des créances, du pouvoir, des conserves, du fric ? (Trouver le ou les intrus)
En se conditionnant pour diminuer le temps de réaction ?

Bonne recherche.

Sérieusement c'est une question centrale : quand ça chie ? Quand j'ai les infos ? Quand je décide d'entreprendre une action - des désagréments-risques ?
Quand...

Tu peux dans doute trouver qq pistes de réflexion sur le forum. Index, survie urbaine.
Qqun a cité les livres neurocombat, encore des pistes.
De quoi t'occuper qq heures !


Ils vont bien se marrer les prochains : put**n les cons...

Nous vivons une époque où le terrorisme est de plus en plus présent.

?
Dans la bouche des politiquards-journaleux ?
Keep breathing. Keep smiling.


(Edit)
Qui ? Quoi ? Ou ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?
Tic tac tic tac.

[azur]

Des facteurs contextuels ou sociétaux (rejet de la violence comme mode acceptable de transaction, intériorisation de la délégation, cadre législatif...) viennent renforcer (ou pas) ces mécanismes psychologiques.

Le grand drame de notre société (on en parlait déjà ici: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,56532.0.html ) c'est qu'elle condamne "la violence" sans distinction... ainsi l'individu est condamné à l'inaction faute de s'autoriser à (ré)agir par l'usage de la force (violence légitime si on veut).
Ajouté au phénomène bien connu de sidération ou à la réminiscence d'un vieux réflexe de proie qui s'immobilise pour tromper le prédateur...

[v0i2n9ce]

Tout à fait en accord avec Nävis corroboré avec la conf de David sur la prépa mental et le peu de Neurocombat que j'ai lu pour l'instant.
Rien de magique ou bizarre, juste le fait que tu (95% des gens?) n'a jamais vécu ce type de situation et qu'en résumé le cerveau bug tout simplement (freezing, incohérence). Comme un ordi tu peux le rebooter plus ou moins rapidement pour rétablir le fonctionnement de la machine. Un militaire qui aura été en OPEX aura déjà des schema pré-établi et sera mon sujet a ce bug puisque la situation lui sera "familière".
Et sinon l'homme est également un animal cablé pour se cacher du prédateur ou fuir ou encore se battre si il est acculé, tout ca automatiquement sans passer par la case reflexion si il ne bug pas comme cité au dessus.

Voilà mon avis succinct .

[azur]

Un militaire qui aura été en OPEX aura déjà des schema pré-établi et sera mon sujet a ce bug puisque la situation lui sera "familière".

La sidération dont parle Nävis est assez bien connue des militaires et les anecdotes qui en parlent ne manquent pas.
Pour éviter autant que possible ce phénomène, deux pistes sont mises en pratiques:
- l'apprentissage de la gestion du stress ou de la réaction en situation de stress... mais rien ne garanti que ça sera à 100% efficace dans le feu de l'action
- la mécanisation des actes "réflexes" ou "élémentaires" qui fait que même lorsque le cerveau est "déconnecté", le cerveau reptilien permettra à l'homme de restituer mécaniquement ce qu'il a appris (poser un garrot, s'extraire de la zone dangereuse, riposter...)
Ces deux moyens sont loin d'être à la portée du citoyen moyen...

[Patapon]

Yo,

Je profite juste de signaler ce fil voisin, ou pleins d'aspect on également été développés: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67509.0.html

Tcho

Hugo

[fabien8242]

salut,

Mis à part les américains dans le TGV, on dirait que les gens se laissent tuer sans réagir.

Juste une précision : ce ne sont pas les américains qui ont réagi les premiers. C'est un employé de banque, suivi par un prof d'anglais, qui se sont emparés de la kalash du terroriste... Bien que la presse n'ait pas traité l'événement de cette façon...

La sidération, ou réaction de figement, est une des réactions "réflexe" en cas d'agression (avec la fuite et le combat).
Pour comprendre ce qu'est un réflexe, voici un des réflexes archaïques du nourrisson, le réflexe de Moro : https://www.youtube.com/watch?v=0KKMAo-xiRc

Ces réflexes disparaissent du quotidien avec le développement normal et ne réapparaissent que dans des situations intenses, comme la surprise : https://www.youtube.com/watch?v=cX5oNYjm_ws
Ici, le gars a la même réaction d'extension des bras que le bébé dans la première vidéo...

Il met quelques secondes à comprendre que ce qui lui arrive est "plutôt bienveillant".
Et il met bien quelques minutes à s'en remettre !!! On voit à la façon dont il se touche le thorax qu'il a pris une grosse charge d'adrénaline !
Cet afflux d'adrénaline peut vraiment couper les jambes dans certains cas. Dans d'autres, au contraire, la personne va se sentir transportée et pouvoir réaliser des choses inhabituelles. Mais cela ne peut pas se prévoir à l'avance bien sûr.

Il y a plusieurs hypothèses quant à l'utilité de cette réaction de figement :
- chez les animaux, le fait de se figer peut donner une dernière chance à la proie, si le prédateur ne peut pas la tuer tout de suite, parce qu'occupé avec des rivaux qui veulent la lui prendre par exemple. cela peut lui donner une chance de fuir si le prédateur lâche sa prise pour s'occuper des rivaux en question...

- on pense aussi que cette réaction permettrait de moins souffrir

- il y a en a peut-être d'autres que je ne connais pas...

- Si c'est normal que faut -il faire pour devenir anormal et saucer notre peau ?

On peut diminuer le laps de temps pour "sortir de la sidération", mais on ne peut pas s'empêcher d'être sidéré. La lecture du livre "vivre avec la menace terroriste" est vraiment intéressante à ce propos:
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67630.msg541331.html#msg541331

Il y a quelques réactions qu'il me parait important de citer quand même, tirée du livre, car c'est d'utilité publique après tout :

- le plaquage au sol : première réaction en cas de coup de feu, d'explosion, etc... Moins de risques d'être une cible, de prendre un ricochet, ou un éclat...

- scanner l'environnement pour trouver la source du bruit à fuir.

- trouver le bon moment pour s'échapper, trouver un abris, etc...

La préparation, physique et mentale, joue beaucoup en amont. De plus, je pense que le fait de comprendre la spécificité des attaques terroristes avec le trio fusil automatique /pistolet semi-auto/arme blanche peut permettre aux citoyens de ne pas avoir ce type de réactions :

J'ai même vu une photo d'une fille coincée dans les toilettes à Orlando qui se prenait en selfie...juste avant de se faire tuer. elle n'essayait même pas de fuir.

Difficile désormais de savoir ce qui s'est passé dans sa tête...

FAB

[Moleson]

La théorie de la sidération est bien sur une explication pour le début, mais pas suffisante pour plusieurs heures.

[azur]

La théorie de la sidération est bien sur une explication pour le début, mais pas suffisante pour plusieurs heures.

On retombe dans ce cas sur le problème de bannissement ou d'occultation de la "violence" dans beaucoup de sociétés occidentales, prétendument pour préserver la tranquillité de la population.
Il en découle qu'en situation de stress intense, nouvelle et inédite pour la plupart des individus, réduit la capacité d'agir de façon rationnelle.

On l'observe par exemple chez les pompiers où il est connu qu'un jeune qui en sera à sa première intervention aura plus de difficultés à agir correctement sous l'effet du stress qu'un plus expérimenté qui va être plus apte à faire le "tri" intellectuellement.

[bison solitaire]

Tout ça est multi-factoriel…
Une inversion de la tendance pour plus de monde et sur le plus long terme passe, je crois, par une prise de conscience "biologique" et aussi par un "affinement" de l'éducation et de la pédagogie (violence, combat, se défendre, ne pas se laisser faire, ne pas chercher le conflit…).
…

Un autre ex: pendant longtemps, dans la police, on avait une inhibition dans l'action quant à l'usage de l'arme (ce n'était finalement qu'un accessoire de la panoplie) -plusieurs raisons qui commencent à se dire de façon plus ouvertes: en résumé trop d'éléments à prendre en compte sur l'instant et la certitude d'avoir des "ennuis" (risques judiciaires, administratifs, déontologie…)… Maintenant, on commence à (re)voir l'outil selon un autre prisme...

[Kilbith]

Le grand drame de notre société (on en parlait déjà ici: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,56532.0.html ) c'est qu'elle condamne "la violence" sans distinction... ainsi l'individu est condamné à l'inaction faute de s'autoriser à (ré)agir par l'usage de la force (violence légitime si on veut).
Ajouté au phénomène bien connu de sidération ou à la réminiscence d'un vieux réflexe de proie qui s'immobilise pour tromper le prédateur...

Les facteurs sociologiques ne sont qu'un des facteurs qui interviennent.

Le facteur principal ce sont les mécanismes psychologiques bien connus qui inhibent la prise de décision en face d'une situation inhabituelle ET ne proposant pas une réponse adaptée suffisamment claire.

L'effet de sidération existe, mais il ne dure que quelques instants. Par la suite ce sont des mécanismes cognitifs (les théories de l'engagement sont souvent mises en avant) qui dirigent l'action.

Pour aller au delà, il faut être entrainé (sauf qualités naturelles particulières que, bien sûr, nous possédons tous ici )

L'entrainement pouvant prendre de multiples formes.
- Cela peut être la proposition d'une mode de réponse standard, permettant un début d'action qui va permettre d'enchainer à la suite de cette reprise de contrôle (ex : placage au sol).
- Cela peut être un conditionnement favorisant la "décentration" ce qui fait que la personne agit parce qu'elle se sent investie.  On contourne donc le problème. Typiquement un truc du genre "Policiers, c'est à vous d'agir pour sauver les pauvres civils...blabla". 
- Ou l'effet de l'expérience. Il suffit que la situation ne soit plus "inhabituelle"et/ou qu'on ait sélectionné une réponse adéquate par le passé dans une situation similaire pour que ça fonctionne. D'où les techniques de FB/retex  développés dans les équipes d'intervention (j'avais posté un article sur ce sujet).
- On peut imaginer préventivement un conditionnement mental à base d'imagerie mentale. Mais c'est plus délicat et ça nécessite un accompagnement expert. C'est somme toute de cette façon que l'on forme les gens dans les meilleures écoles. 

Ce qu'il faut réaliser c'est qu'il n'existe pas de "mauvaises réactions". Si elles existent et ont été sélectionnées au cours de notre évolution c'est qu'elles ont un intérêt. Il n'existe donc qu'une réaction inadaptée à une situation.

L'art de la petite guerre c'est précisément d’identifier les zones faibles de résiliences (individuelles ou sociétales) et d'en tirer parti. Un peu comme le prestidigitateur va bien connaitre les limitations des spectateurs ou de son public pour en tirer un maximum de bénéfice.

[Hadrien]

Merci à tous de vos explications et du temps que vous avez passé à me répondre. Cela me conforte dans l'idée que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre dans ce domaine. Merci encore