les fabricants (indus) de couteaux se fouttent ils de nous? ;#

[mrfroggy]

https://www.youtube.com/watch?v=I7xlPh8Ihp4


C est a la vue de cette vidéo des piolets petzl , que je me suis posé cette question...
Quand on voit le stress appliqué aux lames de ces piolets!  genre le gars de tout son poids, et en torsion en plus...et que malgré la faible épaisseur, rien ne casse(et apriori rien ne tord), j avoue etre perplexe quand a la fragilité de nos lames de couteaux..
Dans la vidéo, la lame fait 4mm et 3mm en pointe, les gars les utilisent dans la roche également...

[Troll]

Hello,

Est-ce que les normes sont identiques ? J'entends par là, pour du matos d'alpinisme on peut supposer des normes "plus strictes" car ta vie peut en dépendre lorsque tu es au dessus du vide.

Juste une idée (peut-être aussi ridicule que fausse !)...

Bien cordialement,

Troll

[bpc]

il n'a pas tord.

   lame découpée dans une tôle
+ acier très allié, très carburé
+ traitement thermique pour la plus grande dureté
= trop grande fragilité.

[mrfroggy]

donc le problème viendrait du fait que nos couteaux doivent couper ?
c est con ce que je viens d écrire, mais j essaie de comprendre 

[DavidManise]

Ben oui, en gros c'est ça.

Obtenir un truc solide, c'est facile.  Suffit que le traitement thermique soit fait de manière à optimiser la résilience.  Juste assez pour pas que ça se déforme façon motte de beurre quoi. 

Obtenir un truc qui coupe, ça demande que le tranchant, très fin, ne se déforme pas.  Et ça demande une dureté beaucoup plus élevée qui, au final, fait que ça peut casser. 

Avec une trempe plus douce, genre comme les machettes tramontina, t'as un truc incassable mais il faut affûter souvent.

Maintenant, avec un acier très pur (pas d'inclusions etc.) et très homogène, on peut aussi avec le bon traitement thermique arriver à des niveaux de dureté ET de solidité impressionnants.  Ca sera pas aussi résilient que le ressort mais ça le sera un peu. 

Bref, comme toujours, c'est une question de compromis.  Et ce qui coûte cher c'est quand on veut faire le moins de compromis possible...

David

[azur]

donc le problème viendrait du fait que nos couteaux doivent couper ?
c est con ce que je viens d écrire, mais j essaie de comprendre 

Tu as déjà essayé d'affuter un piolet d'alpinisme? 
L'acier d'un piolet est extrêmement dur, rigide et ça ferait probablement d'excellent couteau... jusqu'à ce qu'il faille l'affuter! Et là, bonjour la galère pour obtenir un tranchant fin et régulier.

[christobal]

Quand on voit le stress appliqué aux lames de ces piolets!  genre le gars de tout son poids, et en torsion en plus...et que malgré la faible épaisseur, rien ne casse(et apriori rien ne tord), j avoue etre perplexe quand a la fragilité de nos lames de couteaux..
Dans la vidéo, la lame fait 4mm et 3mm en pointe, les gars les utilisent dans la roche également...

Comparés à des piolets certains couteaux n'ont rien à leur envier côté solidité et résilience, même lorsqu'il s'agit de contraintes latérales .

Exemple sur le lien suivant avec un couteau dont la lame n'est pas plus épaisse que celle d'un piolet . 

https://www.youtube.com/watch?v=Wo6vRFgOAAA

[mrfroggy]

c est certain qu il y a des fabricants de couteaux  plus "qualitatifs "  que d autres, mais quand meme, si mon surin lâche dans le cadre de mes loisirs, j en ch*erais pas un tank, par contre quand un piolet lâche, les conséquences sont fâcheuses.. j imagine que donc que pour un fabricant de matos d alpinisme, le taux de foirade doit etre autant que possible du 0.
Hors, je trouve que les couteaux indu sont tres cher pour ce qu ils sont(il y a des exceptions bien entendu)...et beaucoup de couteaux a 100 euros ne passent pas le cap des efforts en stress latéral... voila pourquoi ma remarque dans le titre .

@Azur: je n ai jamais utilisé ni meme touché de piolet, mais si l acier est si "dur", comment se fait il qu il supporte de telles tensions?

D apres la vidéo ,le Gso encaisse bien c est vrai..je serais qd meme curieux de connaitre la composition des acier de chez Petzl par exemple ..

[Al Bundy]

Il faut aussi considérer que seule une partie du piolet est en acier: A mon avis tu pourrais faire pareil avec ta lagana, question de physique mécanique!
Tu prends la lame d'un piolet tu la mets dans un étau, je ne pense pas (si c'est trempé à 60rc) qu'il fasse mieux qu'un couteau
Concernant le prix, c'est discutable, tu auras raison pour certaines marques, pas pour d'autres...
J'entends quand même très peu d'histoire de couteaux cassés

[bpc]

personnellement, je trouves que le problème est plutôt la coupe.

en effet, pour faire solide, les fabricants augmentent l'épaisseur des lames et les angles de coupe.

mais, bon, quand il faut couper, c'est pénible .

[mrfroggy]

Il faut aussi considérer que seule une partie du piolet est en acier: A mon avis tu pourrais faire pareil avec ta lagana, question de physique mécanique!
Tu prends la lame d'un piolet tu la mets dans un étau, je ne pense pas (si c'est trempé à 60rc) qu'il fasse mieux qu'un couteau
Concernant le prix, c'est discutable, tu auras raison pour certaines marques, pas pour d'autres...
J'entends quand même très peu d'histoire de couteaux cassés

mon hawk est super épais en comparaison d un fer de piolet
mais je comprends ou tu veux en venir  c est le manche du piolet qui prend une partie des efforts, c est ça?

[Al Bundy]

mon hawk est super épais en comparaison d un fer de piolet
mais je comprends ou tu veux en venir  c est le manche du piolet qui prend une partie des efforts, c est ça?

Oui, comme le principe de la voute mais dans l'autre sens, le stress est mieux réparti
Je ne suis pas convaincu qu'en le plantant en travers et en se suspendant après, que ça tienne si bien
Un couteau lambda enfoncé à moitié dans un arbre, dans le bon sens (pas en stress latéral), a priori tu peux monter dessus, ça bougera pas

[mat1610]

sur petzl.com:

Pour être commercialisé en France les piolets doivent posséder la certification EN13089.

La norme distingue deux catégories pour les manches et les lames : Le type T (technique) et le type B (basique). Les manches et lames de Types T sont plus résistants. Attention en revanche, en glace les lames de type T sont parfois plus épaisses et cassent la glace (augmentant les risques de chutes), c’est pourquoi il est parfois préférable d’utiliser des lames de type B qui sont largement assez résistantes et préservent la glace. On trouve fréquemment des piolets avec des manches T et des lames B.

Pour obtenir la certification le piolet doit passer les tests suivant :

    Le manche doit résister à un poids de 250 kilos en flexion (en son centre) sans casser pour les manches type B (ou 350 kilos pour les types T).
    Le manche et la tête doivent rester liés malgré une traction de 250 kilos (type B) et 400 kilos (Type T).
    La lame doit tenir un moment de 42N.m (type B) ou 60 N.m (type T).
    Les lames de Type T doivent tenir 50000 cycles de flexion de 20 N.m sans casser.

Les piolets peuvent également être certifiés UIAA 152 mais cette certification n’apporte rien d’essentiel au piolet.

[h]

excellente question!  novice en la matière, peut être également un début de réponse là aussi:
 http://www.ensa.sports.gouv.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=205&Itemid=518
" si le profil et le matériau de la lame ne sont pas optimisés : arrondis en fond de dents (évite les concentrations de contraintes), choix du matériau et traitements thermiques adéquat...

...et les ruptures de lames sont devenues rares''
 

[Tumiza]

Ca pete aussi les lames de piolet, principalement sur les effort en torsion.
 

Tu as déjà essayé d'affuter un piolet d'alpinisme? 
L'acier d'un piolet est extrêmement dur, rigide et ça ferait probablement d'excellent coutea

Pour affûter régulièrement les miens á la lime, les lames de piolet ne sont pas aussi ''dur'' que celles des couteaux!
 Le cahier des charge n,est simplement pas le meme: pas besoin d,un tranchant de la mort mais plutot d'une grande résistance aux  contraintes de flexion, de torsion, et de choc (la dalle en granite cachée sous la neige).

[François]

Et garder ces qualités par grand froid !
Contrairement à la plupart des aciers performants à température "normale".

[Kilbith]

Ca pete aussi les lames de piolet, principalement sur les effort en torsion.
 

Oui.

Et comme tu le précises les lames n'ont pas le même usage. Elles sont habituellement moins dures que les couteaux (genre HRc 52)  et elles ne doivent pas avoir la même qualité de tranchant. On peut donc employer des aciers bien moins carburés et plus résilients et plus tenaces.

Cela n'empêche pas que les contrôles qualité sont plus sérieux que pour les couteaux car les piolets doivent respecter une norme bien claire. Avec les couteaux cela peut être n'importe quoi le contrôle qualité, même dans le matériel onéreux.

Les couteaux c'est un achat passion, un piolet plus un achat de raison.