Solidité du ka-bar

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Posté par DavidManise

Salut

C'est peut être un des rares couteaux qui soient vraiment solide (à comparer aux Ka-bar et autre poignards qui ont l'air solides)...

Euh...  Moi j'ai un ka-bar et je lui en ai fait voir de toutes les couleurs...  et c'est du costaud  Ça n'est sûrement pas aussi solide qu'une lame de 5-6 mm d'épais, ni qu'une lame trempée "ressort" (comme  une machette tramontina), mais franchement j'ai pas réussi à le casser, mon k-bar

Voilà...

Ciao

David

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Posté par Lame_Duck

Tout dépend ce qu'on fait avec. Moi j'ai jamais réussi à casser mon opinel, d'un autre coté j'ai jamais vraiment essayé.

Pour ce qui est de la solidité du K-Bar en lui-même je dois dire que j'en ai jamais cassé moi même mais j'en ai vu une paire de cassés (lancés, ou utilisés comme un "ciseau" avec frappe sur le pommeau) ou pliés en faisant levier. Vous me direz oui mais faut être con pour ça. D'un autre coté quand on a une lame épaisse comme ça, si on s'interdit de faire ce genre de truc autant prendre un mora. Après c'était peut être pas des vrais k-bar de chez Ka-Bar(r) mais plutôt des poignards militaires "type k-bar".

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Posté par humpfrey

En tous cas, y aura un heureux qui vers Noël pourra nous confirmer la solidité du Camillus Marine Combat Black (p'têt meilleur que Ka Bar, d'après certains avis sur Bladeforums...)

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Posté par DavidManise

Pour ce qui est de la solidité du K-Bar en lui-même je dois dire que j'en ai jamais cassé moi même mais j'en ai vu une paire de cassés (lancés, ou utilisés comme un "ciseau" avec frappe sur le pommeau) ou pliés en faisant levier. Vous me direz oui mais faut être con pour ça. D'un autre coté quand on a une lame épaisse comme ça, si on s'interdit de faire ce genre de truc autant prendre un mora. Après c'était peut être pas des vrais k-bar de chez Ka-Bar(r) mais plutôt des poignards militaires "type k-bar".

Oui, je suis d'accord avec toi qu'une lame de cette épaisseur là, normalement on peut l'utiliser !

Les pliés, clairement, c'était pas des vrais.  Les vrais, à la limite, cassent (à 58 RC, ça ne plie pas).  Qu'on les casse, c'est possible.  Mais il faut vraiment y mettre beaucoup de force (style un bras de levier, ou alors juste la pointe).  

Le mien, je l'ai utilisé plein de fois comme levier, et il a tenu.  Et j'y ai mis du coeur...  

Est-ce que c'est aussi solide qu'un truc du genre Camp Tramp, Trailmaster ou Becker Brute...  bien sûr que non.  Mais c'est plus léger.  À mon avis le vrai k-bar est à mi-chemin, au niveau solidité, entre le mora et la barre à mine affûtée

Ciao

David

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Posté par Lame_Duck

Les pliés, clairement, c'était pas des vrais.  Les vrais, à la limite, cassent (à 58 RC, ça ne plie pas).  Qu'on les casse, c'est possible.  Mais il faut vraiment y mettre beaucoup de force (style un bras de levier, ou alors juste la pointe).

58RC, c'est la dureté en surface, vu l'épaisseur de la lame, il probable qu'elle n'est pas homogène. D'ailleurs sur les test de pliage de Fallkniven, on voit bien que la lame plie avant de casser (même si le cas est ambigu: la lame est laminée avec du très dur au milieu, de l'assez mou sur les bords). 

Le mien, je l'ai utilisé plein de fois comme levier, et il a tenu.  Et j'y ai mis du coeur...

 
Moi, suite au expériences précédentes je me suis gravé dans la tête que poignard/couteau militaire = sombre m*rde, du coup je dois dire que je n'en ai plus vraiement essayé, et puis ce n'était peut être pas des vrais k-bar (même si la plupart reprennent plus ou moins le "design k-bar"), cela étant il n'est pas improbable qu'il y en ai eu plusieurs vrais dans le lot.

Est-ce que c'est aussi solide qu'un truc du genre [...] Trailmaster [...]

Il parait que c'est pas si solide que ça (trempage mal fait, erreurs de fabrication).

Mais c'est plus léger.

USMC Ka-Bar: 0.68 lbs soit 308g
Fallkniven A1: 305g
Camp tramp: 380g
C'est pas si évident que ça.

Cela dit financièrement c'est beaucoup moins lourd ce qui n'est pas négligeable (sachant qu'un couteau capable de faire 80% du même travail fait 25% du prix).

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Posté par Howling_Mike

Ce fut mon premier achat en coutellerie, même que mon grand père m'a accompagné, car je n'avais pas encore 18 ans à l'époque...   J'en ai 34 d'ici peu  :-/ mais mon Ka-Bar est toujours là... et il faut bien dire que je le trouve bien des fois en meilleur forme que moi !  

Les copies sont nombreuses, et très souvent de qualité de M*#%!de, mais un VRAI Ka-Bar, fabriqué à Olean, (état de New-York) c'est un investissement sûr... Le revêtement phosphaté semble grossier mais protège efficacement la lame et est beaucoup plus durable que le revêtement satiné made in Aïtor. La prise en main est agréable et le manche ne prend pas de jeu à l'usage, contrairement aux Camillus. les fourreaux sont de très bonne facture, et étaient jadis reconnaissable au fait qu'ils n'étaient pas rivetés comme ceux de Camillus mais agraffés, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui...

Le seul dégat qu'a connu le mien est le bris de l'extrême pointe (<2 mm.) alors que je tentais de retirer une Easton XX75 22-10 que je venais de tirer à l'Oneida 70 Lbs dans un chêne... crétin que j'étais ! depuis j'ai compris pourquoi les artilleurs à l'arc ont toujours de vieux tournevis pour retirer leur flèches perdus et non des couteaux !

J'ai utilisé mon Ka-Bar pour fendre du bois en frappant le dos de la lame avec un rondin, je l'ai utilisé pour découper la dinde de Noël ou l'agneau Pascal, J'ai planté des clous avec son pommeau, retiré des flèches avec sa lame, taillé du bois, gravé et fait chanter mon briquet à magnésium avec son tranchant... un coup de pierre, voire d'un simple galet de rivière et il retrouve son tranchant rasoir des premiers jours...

Lorsque je l'ai acheté, le coutelier qui me l'a vendu m'avait afirmé que je n'achetai pas un couteau, mais une légende.

Il avait raison.

Mahalo !
Howling Mike

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Posté par humpfrey

Je savais pas que le Camillus prennait du jeu...D'après certains avis sur Bladeforums, la qualité de fabrication et la solidité sont équivalentes...Y en a qui préfèrent le Ka Bar, d'autres qui préfèrent le Camillus : je pense que c'est surtout une question de goût...De toutes façons les 2 ont été présent durant la WWII et sont relativement abordables et du même prix...

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Posté par kartoffel

58RC, c'est la dureté en surface, vu l'épaisseur de la lame, il probable qu'elle n'est pas homogène. D'ailleurs sur les test de pliage de Fallkniven, on voit bien que la lame plie avant de casser  

Tu veux dire quoi, par "plier". Tu parles d'une flexion élastique, ou bien d'une déformation définitive de la lame ?
Autrement dit, une fois que la lame est cassée, est-ce que les deux moignons sont encore tordus, ou bien sont-ils bien rectilignes et "réemboîtables" pour former un couteau droit ?

La flexion élastique a toujours lieu.
Par contre, on exigera d'un couteau dur qu'il ne prenne pas de pli permanent.

Remarque que si le couteau ne pliait pas de façon élastique avant de casser, on ne saurait pas doser sa force. Les essais "oifficiels" montrent qu'un Fallkniven F1 se plie à environ 30° avant de casser. Un Camp Tramp jusqu'à environ 45°.
Mes essais personnels me montrent qu'on peut par contre plier un certains Opinels à 90° sans qu'ils ne cassent ; ils gardent en revanche une méchante déformation. Dans le cas des Opinels, ça dépendra un peu du specimen, leur trempe étant peu régulière d'un exemplaire à l'autre.

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Posté par Lame_Duck

Tu veux dire quoi, par "plier". Tu parles d'une flexion élastique, ou bien d'une déformation définitive de la lame ?
Autrement dit, une fois que la lame est cassée, est-ce que les deux moignons sont encore tordus, ou bien sont-ils bien rectilignes et "réemboîtables" pour former un couteau droit ?

Je parle d'une déformation plastique.
Et je sais faire la différence entre un couteau qui casse par impact (fragilité) et par dépassement de ses limites de fléxion.

La flexion élastique a toujours lieu.
Par contre, on exigera d'un couteau dur qu'il ne prenne pas de pli permanent.

oui enfin ça on l'exige de tous les couteaux dans leur emploi prévu, sauf ceux dont on a l'intention de faire des origamis.

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Posté par Testosterone

Ben alors mon canard ?

On dirait que t'es vexé...  

En tout cas moi aussi j'ai vu des ka-bars en piteux état.  Et si ils n'étaient pas des vrais, c'étaient de trés bonnes imitations!!!  Ils cassent net, comme du verre, et oui on peut réemboiter les pieces du puzzle.

J'en ai cassé un moi-meme en l'utilisant comme bras de levier pour ouvrir une caisse en bois.  Il a pété net, a quelques mm du manche.  Sinon, quand on l'utilise normalement c'est vrai qu'il est super.  Du bon matos de combat.  Il est d'ailleurs fait pour ça.

Testos

Ciao !

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Posté par Flying tiger

Tout dépend ce qu'on fait avec. Moi j'ai jamais réussi à casser mon opinel, d'un autre coté j'ai jamais vraiment essayé.

Pour ce qui est de la solidité du K-Bar en lui-même je dois dire que j'en ai jamais cassé moi même mais j'en ai vu une paire de cassés (lancés, ou utilisés comme un "ciseau" avec frappe sur le pommeau) ou pliés en faisant levier. Vous me direz oui mais faut être con pour ça. D'un autre coté quand on a une lame épaisse comme ça, si on s'interdit de faire ce genre de truc autant prendre un mora. Après c'était peut être pas des vrais k-bar de chez Ka-Bar(r) mais plutôt des poignards militaires "type k-bar".

heu oui mais un couteau c'est pas une baguette magique! un couteau est fait pour un type d'utilisation bien precise, on fait pas n'importe quoi avec. un couteau c'est pas un demonte pneu, c'est un couteau, si on veut demonter un pneu on prends un demonte pneu, Si on veut lancer un couteau on prends un couteau de lancer en xc48, avec une dureté inferieure à 54 hrc, si on veut devisser un truc on prends un tournevis. si on veut faire un marche pied avec une lame on prends une lame qui n'est pas faite pour avoir un tranchant rasoir mais qui en contrepartie fera 8 mm d'epaisseur.. si on veut couper une tranche fine de fromage on prends pas un camp knife, mais une lame fine de 3 mm, avec laquelle on pourra pas fendre du bois!  acheter un couteau, s'en servir de tournevis, ou de burin en tapant sur le pommeau, et le ramener ensuite en disant que c'et de la daube parce qu'il a pas tenu c'est stupide! c'est comme acheter un diesel, le debrider et rouler sur circuit à 8000 tour/min et s'etonner qu'il explose! un couteau ce se respecte.

J'en ai cassé un moi-meme en l'utilisant comme bras de levier pour ouvrir une caisse en bois.  Il a pété net, a quelques mm du manche

lol ben oui c'est normal!
Ce que tu appeles flexion élastique, se nomme la resilience, c'est la capacité d'une lame trempée à revenir a sa position initiale, ca depent de l'acier, de la trempe et surtout de l'emploi du couteau.  une bonne resilience se situe de 45 à 90 ° selon le type de couteau. une lime de 3mm en acier rapide atteind  + de 60 hrc , n'a aucune resilience et petera net. la meme epaisseur en xc 75 atteindra 55/57 hrc, laregement suffisant pour une utilisation polyvalente, se pliera a 45° sans casser si il est bien trempé et reviendra a sa position initiale

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Posté par nix

Salut Flying Tiger et bienvenue.

Effectivement à chaque  usage son outil mais je me vois mal trimballer 6 ou 7 couteaux, plus une hachette, plus une scie.
Par ailleurs, la logique de la préparation à la survie implique que l'on se retrouve avec peu de choses, et quitte à choisir son couteau lequel est le plus polyvalent?

D'aucuns en ces lieux militent pour des camp knives, avec une préférence pour le Camp tramp (suivez mon regard ) associé à un petit fixe ou un bon pliant. d'autres associations sont possibles;

Donc une forte lame apte aux travaux de (petit) bûcheronnage, mais aussi à des travaux plus fins, robuste facile à entretenir.

Plus généralement, est-ce que je me trompe si je dis que la serie des couteaux US type KaBar, résulte d'une commande de l'USMC, pendant la 2e GM pour fournir un couteau-baïonnette aux Marines, d'où a résulté le prototype du M43 (ou41?) fabriqué avec les mêmes specs par Camillus et d'autres couteliers (même Buck s'y est mis) donc normallement chacun de ces couteaux doit être plus ou moins analogue dans ses particularités physiques non? Même s'il existe des variantes.

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Posté par Flying tiger

Effectivement à chaque  usage son outil mais je me vois mal trimballer 6 ou 7 couteaux, plus une hachette, plus une scie.
Par ailleurs, la logique de la préparation à la survie implique que l'on se retrouve avec peu de choses, et quitte à choisir son couteau lequel est le plus polyvalent?

Evidemment. je dis juste qu'il ne faut pas faire porter le chapeau au couteau dans ces cas là.
Georges Washington "Nessmuck" Sears, avait dessiné et fait faire un set qui est pour moi l'ideal, tant par la forme des couteaux que par leur polyvalence:
http://sci.wcu.edu/access/MSS80-24/Journal07/J07pdj3-a.jpg
Lien hypertexte car image trop grosse.



Un couteau nessmuck, couteau superbe et totalement polyvalent, dont je pourrais poster qq photos ( des miens)
Une hachette a double tranchant et
un pliant. qu'on peut egalement remplacer par un patch knife, par exemple au cou.  c'est egalement le set ideal pour moi. On est d'ailleurs pas loin du set de David, qui par contre, privilegie lui un camp knife au nessmuck.

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Posté par Lame_Duck

Ce que tu appeles flexion élastique, se nomme la resilience, c'est la capacité d'une lame trempée à revenir a sa position initiale, ca depent de l'acier, de la trempe et surtout de l'emploi du couteau.

Tout est une question de milieu. Dans l'industrie de l'acier ou la science des matériaux, la résilience de l'acier désigne plutôt une résistance à l'impact.
Et le terme flexion élastique correspond a priori assez bien à ce que K. décrit.

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Posté par nix

Evidemment. je dis juste qu'il ne faut pas faire porter le chapeau au couteau dans ces cas là.
Georges Washington "Nessmuck" Sears, avait dessiné et fait faire un set qui est pour moi l'ideal, tant par la forme des couteaux que par leur polyvalence:
Un couteau nessmuck, couteau superbe et totalement polyvalent, dont je pourrais poster qq photos ( des miens)  
Une hachette a double tranchant et
un pliant. qu'on peut egalement remplacer par un patch knife, par exemple au cou.  c'est egalement le set ideal pour moi. On est d'ailleurs pas loin du set de David, qui par contre, privilegie lui un camp knife au nessmuck.

au passage, voir sur outdoors-magazine (site de James), u excellent article sur le trio de nessmuck mais tu dois connaître.

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Posté par Flying tiger

pas sur. file le lien .

ok, j'ai trouvé..
http://outdoors-magazine.com/s_article.php?id_article=179
interessant pour le peu que j'en vois car 150 000 photos par page et pas des petites! .. encore un site pour les ADSLisés, j'en ai pas la moitié qui s'affichent apres 5 minutes d'attente.. I give up  :-/

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Posté par James

pas sur. file le lien .

ok, j'ai trouvé..
http://outdoors-magazine.com/s_article.php?id_article=179
interessant pour le peu que j'en vois car 150 000 photos par page et pas des petites! .. encore un site pour les ADSLisés, j'en ai pas la moitié qui s'affichent apres 5 minutes d'attente.. I give up  :-/

pas d'adsl pas de photos...

allez, va je te met une photo:

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Posté par kartoffel

Ce que tu appeles flexion élastique, se nomme la resilience, c'est la capacité d'une lame trempée à revenir a sa position initiale, ca depent de l'acier, de la trempe et surtout de l'emploi du couteau.  une bonne resilience se situe de 45 à 90 ° selon le type de couteau. une lime de 3mm en acier rapide atteind  + de 60 hrc , n'a aucune resilience et petera net. la meme epaisseur en xc 75 atteindra 55/57 hrc, laregement suffisant pour une utilisation polyvalente, se pliera a 45° sans casser si il est bien trempé et reviendra a sa position initiale

Hmmm, non, désolé, la résilience c'est pas ça   La résilience quantifie la résistance aux chocs d'une pièce mécanique (i.e. aux modifications rapides de contraintes). Et ce dont on parle ici, c'est la limite d'élasticité. Et une fois cette limite élastique franchie, il y a la limite de rupture. M'enfin on va pas rentrer dans un débat de vocabulaire. Juste pour pas propager d'inexactitudes  

De plus, si la limite élastique est confondue avec la limite de rupture, on parlera d'un acier cassant.

La trempe influe sur tous les paramètres en même temps : dureté, lim. élastique, lim. de rupture, et accessoirement la résilience mais pour un couteau la résilence n'a jamais été une préoccupation.

--------

Pour revenir au sujet d'origine, on est bien d'accord que la solidité n'est pas le principal critère de choix d'un couteau ; mais comme quelqu'un a initié un fil sur la solidité, bin on parle de solidité. C'est juste pour ça, pas qu'on soit des americano-bourrins.

Nix, quelle combinaison choisir ? Bin je t'invite à créer un nouveau fil là dessus, et je peux te garantir qu'il fera des petits    (m'enfin pour moi, dans un environnement français moyen, c'est un couteau entre 8 et 10 cm, et une scie)

A+

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Posté par Flying tiger

Hmmm, non, désolé, la résilience c'est pas ça   La résilience quantifie la résistance aux chocs d'une pièce mécanique (i.e. aux modifications rapides de contraintes). Et ce dont on parle ici, c'est la limite d'élasticité. Et une fois cette limite élastique franchie, il y a la limite de rupture. M'enfin on va pas rentrer dans un débat de vocabulaire. Juste pour pas propager d'inexactitudes  

rgr, confusion de termes

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Posté par nix

au fait une question que j'ai eu la flemme de poser sur le forum anglophone de OM:

-pourquoi une hachette double tranchant?

Et puis:

Nix, quelle combinaison choisir ? Bin je t'invite à créer un nouveau fil là dessus, et je peux te garantir qu'il fera des petits  Sourire  (m'enfin pour moi, dans un environnement français moyen, c'est un couteau entre 8 et 10 cm, et une scie)

En voilà une bonne idée!!!
C'est parti

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Posté par Flying tiger

les deux tranchants n'ont tout simplement pas le meme angle de coupe donc pas la meme utilisation.

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Posté par nix

Ok Flying Tiger maintenant tu restes en permanence sur le forum. Nan nan tu ne dors plus non plus.

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Posté par DavidManise

D'aucuns en ces lieux militent pour des camp knives, avec une préférence pour le Camp tramp (suivez mon regard ) associé à un petit fixe ou un bon pliant. d'autres associations sont possibles;

Salut

Bon juste une petite précision, parce que je me sens visé <rire>

C'est vrai que j'adore mon CT...  c'est vrai que j'ai tendance à en vanter les mérites, mais je ne milite pas hein  Et oui, tafdak, d'autres combinaisons sont possibles.  C'est un truc perso, qui dépend du terrain et de milliers de facteurs.

Discussion hyper intéressante

Je pense qu'un bon "Camp Knife" ne doit pas être trop dur.  58 RC c'est un max.  Faut que ça soit robuste, et pas trop cassant.  Pas grave si ça n'est pas rasoir, donc 56-58 RC c'est bien.

En cela, le ka-bar est pas mal, même si ça n'est pas un camp knife.  Le ka-bar est, à mon avis, le truc le plus polyvalent qui soit, et donc nécessairement le truc qui ne va RIEN bien faire (à part peut-être le combat au couteau, c'est sa mission première).

Ciao

David

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Posté par Lame_Duck

... Georges Washington "Nessmuck" Sears, avait dessiné et fait faire un set qui est pour moi l'ideal...

Oui enfin ça se discute. Surtout pour la hache à double tranchant, dont le tranchant "supplémentaire" n'apporte pas tant que ça tout en étant un problème de sécurité et de transport.

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Posté par Flying tiger

oui ben ca se discute peut etre mais pour moi c'est l'ideal..

sinon en effet 58 pour un camp knife c'est vraiment le max. en general on les fait dans du 45 ou 55s7, acier à ressort, dans lequelle on forge les épées et qui contient un % de carbone 1/3 moins important qu'avec un XC. On a ainsi une lame bien plus souple qui ne devrait jamais nous peter dans les pattes,  et conserver un tres bon tranchant ( 54/56) tout en etant extremement facile a reaffuter. en deça de 25 cm je lui prefere un bon XC75.. Sinon, un couteau polyvalent qui ne fait finalement rien de parfait, de par sa polyvalence, on me l'avait jamais faite celle là