HELP: Livre sur le dressage de chien

[Tompouss]

Le collier étrangleur sert à rien avec certains chiens, la mienne tirait à s'étouffer et s'en fichait (ou comprenait même pas j'en sais rien). J'étais repassé sur un bête collier et un petit coup de poignet sur la laisse (juste assez pour avoir son attention vers moi hein s'agit pas de lui rompre une vertèbre) couplé à son prénom et un regard "méchant" un peu forcé (vu que les chiens font bien plus attention aux expressions du visage qu'aux paroles).

Pour l'usage du "NON" je le limite au max, pour qu'il ne devienne pas habituel, ainsi si je la promène sans laisse et qu'elle veut suivre un gibier ou aller vers un autre chien là le "NON" s'impose, en gros le "NON" c'est si j'ai besoin de la stopper immédiatement dans son élan. Après ça reste ma façon de faire, c'est pas forcément le mieux ou universel.

[Mrod]

Azur,
C'était juste du bruit pour répondre à la photo précédente.
C'est ma fifille au travail et elle avait bien travaillé ce jour là, ça se voit sur la photo, elle tire la langue 

Le travail est un vecteur d'apprentissage extraordinaire et extrêmement motivant pour les races de chiens qui y sont vouées. Ils ont littéralement ça dans le sang, c'est impressionnant. Et l'acquisition des ordres est super rapide. Y'a pas à dire, ils aiment ça, rendre service. Rien qu'à leur réaction on le perçoit. Si tu montres la laisse à ma chienne elle sera contente, elle remue la queue, etc, normal. Alors que si tu lui montres le harnais, elle fait des bons de un mètre sur place. Et les sacoches de bats je vous raconte même pas.
C'est important de dissocier le matériel en fonction des activités car le matériel dédié au travail permet un conditionnement psychologique. Comme chez nous les uniformes. Je m'en suis rendu compte seulement depuis que j'ai des nordiques.

Même méthode que tompouss et Azur concernant la laisse, et même résultat. Travail assez difficile avec ma chienne au départ car je l'ai tout d'abord éduqué au travail de traction. Donc conditionnée très jeune à être toujours en tension et à tirer. J'ai pas fait la même erreur avec son fils...

Nico

Edit: un point important qu'on a pas aborder, même si on dérive du sujet initial. Les chiens sont comme nous, y'a des jours où ils ont envie et d'autres pas. donc parfois vaut mieux une courte séance plutôt que de le mettre en situation d'échec.

[azur]

Edit: un point important qu'on a pas aborder, même si on dérive du sujet initial. Les chiens sont comme nous, y'a des jours où ils ont envie et d'autres pas. donc parfois vaut mieux une courte séance plutôt que de le mettre en situation d'échec.

François Baucher, éminent cavalier, disait: "demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup"
Autrement dit: il vaut mieux récompenser un petit geste bien fait qu'un grand geste qu'on aurait forcé ou pour lequel on aurait trop insisté

[Djeep]

>>> un petit coup de poignet sur la laisse <<<

BJR "coup de sonnette" HN

[azur]

BJR "coup de sonnette" HN

Le "coup de sonnette" ne fonctionne que si l'animal est convaincu qu'après la sonnette, il y a la sanction... la sanction est inévitable lorsqu'on veut éduquer ou dresser un animal, parce qu'à un moment ou à un autre, il va tester l'autorité du maitre.
Ceux qui estiment qu'il est scandaleux de sanctionner un animal refusent de comprendre qu'au contraire, ce rejet de la sanction est la pire chose pour l'animal qui perd ainsi ses repères... alors que lorsque sanction il y a, le cadre et les limites sont clairement établis et c'est "rassurant" pour lui. D'ailleurs, il suffit d’observer les animaux entre eux pour comprendre qu'ils ne se gênent pas pour sanctionner, parfois radicalement, un écart de conduite d'un de leur congénère...
D'autre part, plus tôt on sanctionnera la désobéissance, moins la sanction aura besoin d'être "forte".

Là, je citerai Pat Parelli: "le moins fort possible, mais aussi fort que nécessaire"

[cbounemouette]

Le collier étrangleur sert à rien avec certains chiens, la mienne tirait à s'étouffer et s'en fichait (ou comprenait même pas j'en sais rien). J'étais repassé sur un bête collier et un petit coup de poignet sur la laisse (juste assez pour avoir son attention vers moi hein s'agit pas de lui rompre une vertèbre)

qu'est ce que tu entend par collier étrangleur? Le collier qui a des picots vers l’intérieur ou la simple chaîne qui se resserre quand il tire et se détend quand il relâche la pression? J'utilise actuellement la deuxième pour l'éducation de mon chien (sur les conseils des éducateurs canin de mon club) et ça fonctionne bien. Par contre il faut savoir l'utiliser (c'est aussi ça l’intérêt du club, éduquer le chien et le maître...). Associé au coup de sonnette, ce type de collier m'as permis de récupérer rapidement un apprentissage de la marche au pied complètement raté par l'ancien maître du chien.

Mais je crois que tout les chiens sont différent et qu'il faut surtout trouver la méthode qui corresponde a son chien.

Question un peu HS (a supprimer si besoin) : pour les proprio de chien qui tracte, jusqu’à quelle température extérieur faite vous tirer votre/vos chien? Je commencerai bien l'apprentissage du cani-cross avec le mien mais je voulais attendre au moins ses 1 ans (dans deux jours) mais nous allons rentrer dans la période chaude de l'année et je commence douter de le faire travailler par les températures actuels (c'est un croisé husky/labrador).

[Djeep]

BJR Non le coup de sonnette fonctionne très bien même sans sanction ! Et je me base sur les très nombreux chiens ( civils et militaires ) que j'ai éduqué  HN

[azur]

BJR Non le coup de sonnette fonctionne très bien même sans sanction ! Et je me base sur les très nombreux chiens ( civils et militaires ) que j'ai éduqué  HN

Mets toi un collier autour du cou et donne un coup de "sonnette", tu verras que c'est déjà une sanction... légère, mais bien réelle! 
C'est l'avantage de commencer l'éducation tôt, de ne pas avoir besoin de recourir à des sanctions sévères. 

[Djeep]

BJR

Tu as écrit >>> Le "coup de sonnette" ne fonctionne que si l'animal est convaincu qu'après la sonnette, il y a la sanction... <<<

 

HN

[azur]

Tu as écrit >>> Le "coup de sonnette" ne fonctionne que si l'animal est convaincu qu'après la sonnette, il y a la sanction... <<<

J'ai d'abord compris la sonnette comme un appel de la voix...

[musher]

BJR

Tu as écrit >>> Le "coup de sonnette" ne fonctionne que si l'animal est convaincu qu'après la sonnette, il y a la sanction... <<<

 

HN

Le coup de collier est une sanction légère mais sur certains chiens vraiment dur, le coup de collier est un avertissement que si il obéisse pas, il y aurait une sanction plus dure après.
Un peu comme le bip avant la chataigne sur les clotures électriques anti fugue.

[Djeep]

BJR Pavlov  HN

[musher]

Question un peu HS (a supprimer si besoin) : pour les proprio de chien qui tracte, jusqu’à quelle température extérieur faite vous tirer votre/vos chien? Je commencerai bien l'apprentissage du cani-cross avec le mien mais je voulais attendre au moins ses 1 ans (dans deux jours) mais nous allons rentrer dans la période chaude de l'année et je commence douter de le faire travailler par les températures actuels (c'est un croisé husky/labrador).

L'apprentissage de la traction peut commencer à un an (travail à pied) mais pour les faire vraiment travailler , il faut attendre que la croissance soit fini sinon on bousille les articulations (dont la colonne) et on a des chiens avec de l'arthrose à 8 ans.

Pour la température, on dit avec les nordiques pas au dessus de 15°C.
Mais tu as des Alaskans hounds ou des ESD qui courent à 18°C sans souci.
Avec mes groenlandais à 12°C, c'est moi qui pousse 

L'avantage des nordiques, c'est qu'ils vont s'économiser et donc arrêter de tirer avant de tomber.
Avec les alaskans, les ESD, ils vont jusqu'au bout de leur force et font des coups de chaud, arrêt cardiaque...
Reste à savoir s'il est plus husky (Je travaille à 50 % et je me mets jamais dans le rouge) ou plus labrador, (je veux faire plaisir à mon maitre quitte à y rester).

Tu pars avec de l'eau et tu regardes, dès qu'il commence à baver, à ralentir le rythme, tu arrêtes, eau sur la nuque et la tête, longe au collier (on travaille plus, on se balade) et tu rentres tranquille à l'ombre (foret).
De toute façon, plus de 20 °C, c'est niet.

[musher]

BJR Pavlov  HN

Pas obligé : Pavlov = réflexe acquis

La tu as des chiens qui réflechissent :
Cloture blanche, si je touche, je prends une chataigne mais si ça bip pas, c'est que c'est pas allumer ou HS donc je peux y aller.

Même chose avec le coup de collier.
Si Monsieur coup de collier = dernier avertissement avec la sanction Donc j'arrête tout de suite
Si madame coup de collier = elle aura jamais les c**illes de me sanctionner donc je continue

[Mrod]

Mouette,

Je suis pas spécialiste, faudrait voir avec Musher et les autres pros. Edit, musher t'es rapide.

J'utilise mes chiens en traction toute l'année mais pas de façon intensive. S'il fait trop chaud il ne tractera pas ou peu et moi non plus d'ailleurs. Tu peux aussi l’entraîner à proximité d'un point d'eau en été.
Un an c'est bien pour l'éduquer aux ordres de traction: droite, gauche, avance, recule, doucement, accélère, stop, demi tour, etc. Par contre faudra attendre 18 mois au moins, et la fin de sa croissance, pour vraiment travailler sur ses capacités physique. Donc favorise les petites séances d'entrainement, moins 45min, en fractionné (alternance marche et course) pour l'instant.


J'ai l'impression que dès qu'on parle de sanction concernant les animaux tout de suite "on" pense maltraitance et qu'on frappe l'animal.
Dans mon cas, c'est presque toujours réprimande à la voix, j'ai un grosse voix. Puis si c'est nécessaire il m'arrive de choper le chien par la peau du cou (à deux main) et de le plaquer au sol (sur le dos) ou contre un mur. Nez à nez, les yeux dans les yeux, grognement et morsure si besoin. La main ne frappe jamais, car elle donne les récompenses.

Nico

[Mrod]

Même chose avec le coup de collier.
Si Monsieur coup de collier = dernier avertissement avec la sanction Donc j'arrête tout de suite
Si madame coup de collier = elle aura jamais les c**illes de me sanctionner donc je continue

C'est idem pour nous, mdr.

Après avec ces putains de nordiques y'a des fois où ils ont décidé de pas écouter et ils testent à chaque ordre. Et là la grosse voix, plus rien à foutre. Obligé d'intervenir physiquement et fermement sinon c'est la débandade.

Nico

[musher]

C'est idem pour nous, mdr.

Après avec ces putains de nordiques y'a des fois où ils ont décidé de pas écouter et ils testent à chaque ordre. Et là la grosse voix, plus rien à foutre. Obligé d'intervenir physiquement et fermement sinon c'est la débandade.

Nico

Dans les années 80, un ethnologue italien avait fait une comparaison.

En Europe (plus dans les régions "colonisés" par les européens), l'homme avait sélectionné les chiens "enfant" pour l'aider dans ses activités (chasse, élevage, protection...) car il avait besoin d'un chien dépendant, soumi et qui obéisse. Donc il lui fallait des chiens qui est une relation avec lui semblable à celle qu'il avait avec leur mère (Ce que dit Maman, c'est paroles d'évangile et dès que Maman grogne, je me mets sur le ventre en couinant)

Par contre dans des contrées rudes (Grand Nord typiquement), l'homme avait besoin de chien "adulte" qui soient capable d'autonomie (pour se nourrir, éviter d'emmener l'homme dans un piége...)
Pour ces chiens la relation avec l'homme est une relation d'adulte : Je t'obéis car tu es le plus intélligent, le plus amène à trouver de la nourriture mais je garde mon autonomie. Voir je conteste ton autorité si j'estime que tu n'es plus apte à exercer cette autorité (comme dans une meute)

Donc avec ces chiens, parfois elever la voix suffit plus, il faut santionner physiquement (mais que le chien sache pourquoi et qu'il l'a mérité)

J'avais un husky (un vrai tête de c*n) qui régulièrement remettait mon autorité en question (comme celle de mon chef de meute) et on devait remettre les pendules à l'heure. Il se prenait nos raclés sans rien dire (l'air de dire, j'ai essayé, j'ai perdu, j'assume) mais si il estimait que la raclée était disproportionné, durant trop longtemps, il se rebiffait de l'air de dire "C'est bon, j'ai compris alors maintenant tu arrêtes".

C'est passionnant de voir vivre et évoluer une meute de chiens primitifs comme les groenlandais et quand on a la chance d'avoir un super chef de meute, c'est un vrai travail d'équipe.

[azur]

J'ai l'impression que dès qu'on parle de sanction concernant les animaux tout de suite "on" pense maltraitance et qu'on frappe l'animal.
Dans mon cas, c'est presque toujours réprimande à la voix, j'ai un grosse voix. Puis si c'est nécessaire il m'arrive de choper le chien par la peau du cou (à deux main) et de le plaquer au sol (sur le dos) ou contre un mur. Nez à nez, les yeux dans les yeux, grognement et morsure si besoin. La main ne frappe jamais, car elle donne les récompenses.

Concrètement, une sanction doit être quelque-chose d'inconfortable ou de désagréable qui manifeste la désapprobation... il n'est effectivement pas nécessaire d'être brutal (sauf avec certains individus agressifs qui ont besoin d'être "maté", mais là, on peut se poser la question sur la dangerosité à long terme).

Enfin, le plus important est de ne jamais agir sous le coup de l'émotion car on prend le risque d'être injuste et d'avoir une attitude inappropriée. Il faut savoir rester inflexible mais calme.

EDIT: je ne sais pas si ça s'applique aux chiens, mais je sais que les chevaux n'ont pas la notion du temps, il ne retiennent que la succession des actions. C'est pourquoi il est impératif de ne jamais céder lorsqu'on a commencé de demander un exercice car le cheval ne retient pas qu'il a pu résister 45 minutes... il retient qu'après que le cavalier ait demandé telle chose, il a agit de telle façon. Si la fatigue se faire sentir, on se contentera d'obtenir un début de mouvement, pas plus, mais c'est suffisant pour que l'animal établisse le lien de cause à effet.
Il faut donc savoir être patient, surtout au début du dressage.

[musher]

Mes années d'équitation m'ont beaucoup servi dans la gestion de la meute.

Patience, perseverance, objectifs smart et équité

[azur]

En parlant d'équité, je me permets de citer Jean d'Orgeix, cavalier et un peu aventurier. Ce passage est tiré de son livre "Une approche psychologique de l'équitation", paru en 1992, bien avant la mode de l'éthologie!

Les animaux acceptent parfaitement le principe d'une loi. Ils comprennent que sa transgression peut engendrer un châtiment. Par contre l'animal se révolte et souvent aussi s'affole devant l'injustice. Or si la loi n'a pas été parfaitement enseignée, si un ordre est confus, si tout manquement n'est pas systématiquement stigmatisé, la moindre punition est ressentie alors comme une injustice ayant pour moteur le caprice incompréhensible de l'homme. Je crois avoir, dans un autre ouvrage, relaté certains rapports que j'ai eus avec Zouma, la panthère qui a partagé ma vie durant huit ans. Il est bon d'y revenir car un animal aussi difficile, voire dangereux, apprend beaucoup de choses touchant à nos rapports avec lui et oblige justement à une rigueur absolue.
Dans certains cas, lorsque je n'étais pas seul, je fermais la porte de ma chambre. Mais Zouma, s'ennuyant, venait gratter à cette porte. Une panthère qui gratte... Bonjour les dégâts. Lorsque j'ai quitté cet appartement parisien, ladite porte faisait plutôt penser à un morceau de dentelle. Bien sûr, je criais pour interdire à Zouma ce petit jeu. Elle comprenait, arrêtait et recommençait quelques instants plus tard. Lorsqu'elle continuait ainsi sans arrêt, je bondissais, excédé, la poursuivais... car elle se sauvait alors, sachant très bien que j'allais la punir. Une fois attrapée, je la corrigeais... Et, pour qu'une correction ait un certain effet sur une panthère, il ne faut pas se contenter de petites taloches timides !
Je finis par m'inquiéter. Il n'est pas très bon de taper sur la tête, siège du cerveau et des nerfs optiques ; mais sur le corps, des coups sévères peuvent provoquer des lésions internes. Alors ? J'eus une idée. L'étrangler ! L'empêchement de respirer est pénible, douloureux ; il inquiète aussi, mais ce châtiment ne peut laisser aucune séquelle physique. Sitôt dit, sitôt fait ! Quand vraiment Zouma, malgré mes remontrances continuait à arracher la porte, je l'attrapais et l'étranglais pour la punir. C'était tellement peu une plaisanterie qu'un jour, lorsque je l'ai lâchée, elle est tombée par terre, évanouie. J'avais coupé sa respiration un peu trop longtemps. On imagine mon affolement !
Heureusement, après quelques instants, ma Zouma ouvrit un oeil et recouvra ses esprits. Son premier geste fut de venir se frotter contre moi en ronronnant pour se faire pardonner sa faute.
Or si, à un moment de la journée, sans que rien de sa part ne motive une quelconque punition, j'avais tenté de l'étrangler, nul doute qu'en deux secondes elle m'aurait fait lâcher prise, toutes griffes sorties.
Par contre, lorsqu'elle se sentait coupable, elle acceptait sans révolte sur le moment, et sans rancune après, un châtiment qu'elle savait motivé, donc juste.
Tous les animaux ont la même réaction.
Par ailleurs je l'avais persuadée que j'étais plus fort qu'elle. C'est une précaution assez nécessaire quand on vit et dort avec une panthère. Donc, si elle faisait une bêtise, il me suffisait de prendre en main la moindre petite baguette pour qu'elle fuie éperdument par crainte d'un châtiment. Un jour, par hasard, me trouvant avec un gros bâton dans la main et elle tranquillement couchée devant moi, par jeu, je pris une grosse voix menaçante, levai le bâton et frappai à toute volée... le sol juste à côté d'elle. Non seulement elle ne fit pas le moindre mouvement mais il y avait très nettement dans son regard : « Tu as fini tes bêtises ? »
Par la suite, combien de fois ai-je amusé des amis avec cette expérience. Alors qu'ils l'avaient vue apeurée par la moindre menace de ma part lorsqu'elle avait enfreint la loi, ils la voyaient indifférente, je dirais même ironique, devant mes furieuses menaces lorsqu'elle ne se sentait coupable de rien.
Cela aussi est un paramètre indispensable dans les rapports homme-animal : La confiance de celui-ci dans la justice de celui-là.

[Tompouss]

La méthode de l'école est sans violence… je ne sais pas si c'est vraiment la méthode douce comme le mentionne Tompouss...

La méthode était limite sans réprimande, donner envie au chien de faire ce qu'on lui demande et s'il veut pas tant pis. Seulement la mienne est une tête de mule quand elle veut pas elle veut pas. Du coup quand je me fâche, grosse voix et regard mauvais, si elle est vraiment en train de faire une bétise elle flippe tellement qu'elle se couche et se pisse dessus (ce qui me fâche encore plus mais ça je le montre pas ça ne ferai qu'empirer les choses).

En gros pour moi certaines méthodes trop douces donnent des chiens peureux et avec certains troubles du comportement (elle urine aussi quand elle est trop joyeuse, dur affaire mais bon je l'aime quand même). Pour faire le paralèlle avec mon chien précédent, quand j'élevais le ton il s'arrêtait mais sans avoir peur.

Je précise que je suis contre le fait de lever la main sur un chien, si je préfère le prendre par le collier ou au collet et le secouer (un peu, pas comme un shaker) en élevant la voix.

[musher]

Du coup quand je me fâche, grosse voix et regard mauvais, si elle est vraiment en train de faire une bétise elle flippe tellement qu'elle se couche et se pisse dessus (ce qui me fâche encore plus mais ça je le montre pas ça ne ferai qu'empirer les choses).

Ce qu'elle ne comprendrait pas car un chiot qui se fait gronder par un adulte se couche sur le dos et se pisse dessus en signe de soumission. Il se met aussi à machouiller (comme un poulain).
Le gronder alors qu'elle est en train de te dire,"J'ai compris, regardes comme je me soumets" la pertuberait car elle comprendrait pas pourquoi tu CONTINUES à la gronder car pour elle, se pisser dessus est pas une bétise mais pour un acte naturel.
 

En gros pour moi certaines méthodes trop douces donnent des chiens peureux et avec certains troubles du comportement (elle urine aussi quand elle est trop joyeuse, dur affaire mais bon je l'aime quand même).
Pour faire le paralèlle avec mon chien précédent, quand j'élevais le ton il s'arrêtait mais sans avoir peur.

Ce n'est pas la méthode. Ta chienne est une soumise et ton male était un dominant.
Dans une portée, tu as des chiots qui vont se coucher et se pisser dessus lorsque un adulte ou la mère les gronde (voir couiner comme si on les égorgeait)
Tu as des chiots qui vont juste courber l'échine pour éviter la raclée mais de façon très légère pour que juste l'adulte proche le voit et que vis à vis des autres, il garde son statut de gros dur.

Je précise que je suis contre le fait de lever la main sur un chien, si je préfère le prendre par le collier ou au collet et le secouer (un peu, pas comme un shaker) en élevant la voix.

Leur mère les choppe au cou et les secoue donc pour eux, c'est un langage qu'ils comprennent.
Les frapper, ça veut rien leur dire, soit "l'autre, il a pété un plomb"

[cbounemouette]

Merci musher et Mrod pour les infos.

Au niveau comportement il est plutôt husky je pense, très malin mais une vrai tête de mule quand il n'est pas décidé...surtout maintenant qu'il rentre dans l'âge bête, il a parfois besoin d'être recadré. Effectivement je le sort sur des petit footing depuis deux mois et j'ai remarqué que lorsqu'il en marre il ralenti. du coup quand ça arrive je le remet en marche normale, puis je reprend parfois la course si je sent qu'il a récupéré. Ce qui m'embête plus c'est qu'il n'est pas fan de l'eau, et vu son poil j'ai peur qu'il est vraiment très chaud cet été...alors c'est clair qu'on ne courra pas quand il fait trop chaud.

Allé j'arrête de polluer ce post avec mes question, j'en ouvrirai peut être un autre après avoir vérifié que mes questions n'ont pas déjà été traitées.