Défendre et se défendre

[lejeune]

Bonjour

Dans les média ou internet on voit de plus en plus de vidéos d agression en public ou personne n intervient.

Ma question est la suivante pour défendre et se défendre vaut il mieux rester dans la légalité avec une lacrymogènes ou rien pour se défendre ou avoir au cas où une télescopique, tazer pour avoir une plus grande chance de neutralisation de ou des agresseurs ??
Je demande ceci dans une. Réel situation de défense ou il n y as que l affrontement qui est possible ou si l on est témoin d une agression.

Je post ceci par rapport au dernière vidéo d agression à la une comme la femme qui se fait poignarder en. Pleine rue.
Personne n agit efficacement, si un des témoins aurait eu une arme de défense ma situation aurait été tout autre, cette situation est extrême et rare mais ça n arrive pas forcément qu au autre

Personnellement je trouve qu il vaut mieux prendre une amende que de se faire tabasser pour un poste feuilles.

[Patapon]

Yo,

L'exemple est particulièrement mal choisi: tacitement parlant, personne ici ne te dira quoi faire face à une arme sinon te tirer. La raison est simple: tout dépend en définitive de toi et de ta capacité à y faire face. Si je te conseil, telle ou telle autre stratégie et que tu finis entre quatre planches, j'aurais participé à cet état de fait. Une seule vérité face à une arme: ne pas se faire toucher.

Pour ce qui est "quoi faire", tu as deux aspect: l'aspect légal, dans lequel, le fait d'intervenir, armé, rend la légitime défense difficile à appliquer et l'aspect humain où laisser quelqu'un se faire malmener, blesser, voir tuer n'est pas acceptable.

Du coup, à toi de voir entre ton intégrité juridique et ton intégrité morale, mais concilier les deux sera difficile. 

Tcho

Hugo

[lejeune]

Merci de ta réponse.
C'est vrai. Que. Mon exemple n est pas génial.

Ma décision est déjà fait, je ne cherche pas des conseils juste vos avis personnel


Vis à vis de la loi sur la balance on a d un côté le légal en prenant un risque en se défendant sans arme ou l illégal sauver sa peaux mais se retrouver en justice en gros

[Grandhoub]

Je préfère me justifier devant un juge que devant St Pierre, le mieux étant de ne passer devant aucun des deux.

[musher]

L'idéal est d'éviter de se trouver dans une situation ou on devra choisir entre Saint Pierre ou le juge. Le BABA de la SP.

Ensuite comme on dit l'occasion fait le laron, la tentation le voleur, ben l'arme fait le meurtrier.

Le fait d'avoir une arme sur soi risque plus de vous inciter à vous en servir (à bon ou mauvais escient) que si on en a pas.

Ensuite, de nombreux agressés ont vu leur propre arme être utilisés par les agresseurs contre eux, avec un bilan pire que s'ils avaient pas été armés.

Donc avoir une arme pourquoi pas ,(hors considération légale) mais à condition d'en faire bonne usage (Les bavures ne sont pas toutes policiers et on appelle ça un meurtre) et d'en être capable d'en garder le controle en toute circonstance.

Ensuite malgré les stats de Youtube, on a plus de chance de mourir ou de voir mourir une personne dans un accident routier que de scratcher en avion ou de finir poignarder dans une ruelle.

Donc défendez vous et défendez les autres :  Passez votre PSC1 et ayez une trousse de secours adapté dans votre voiture, sur vous.

Quand à l'agression en ville, malgré votre arme, la probabilité que vous soyez au bon moment, au bon endroit, est quasi nulle (sauf pour les super Heros des Comis US) et ensuite que la capacité de votre défence soit proportionnel aux nombres d'agresseurs (On est pas tous des super ninjas.) Ca sert à rien que votre intervention se transforme en tentative de suscide.

Il y a beaucoup de moyen de se protéger et protéger nos consitoyens avant d'en arriver au port d'une arme.

[Djeep]

BJR C'est la philosophie de l'arme en tant que "grigri" !  HN

[Tompouss]

Ensuite, de nombreux agressés ont vu leur propre arme être utilisés par les agresseurs contre eux, avec un bilan pire que s'ils avaient pas été armés.

C'est ce que je disais cette semaine à une amie de madame Tompouss qui me demandait "quel couteau serait bien pour se défendre". J'avoue avoir été plus direct en lui disant "tu vas sortir ton arme sans avoir réellement l'intention de t'en servir parce que tu es une gentille fille et pas une meurtrière, le mec en face va s'énerver, te la prendre et te faire la peau avec".

Au final elle est repartie avec ma bombe de spray OC après quelques essais de manipulation de l'outil (voir la distance d'action, la mise en oeuvre tout ça...) et un laïus fortement inspiré de REPERES sur le fait d'éviter les emmerdes, de fuir dès que possible...

[kastor]

Hello Lejeune,

Je me permets de te rectifier sur deux points :
- le port d'un spray d'autodéfense n'est pas légal, à moins d'avoir un motif légitime (par exemple, ton métier t'y autorise). L'insécurité n'étant pas un motif...
- ton affirmation est un peu trop tranchée quand tu dis que la possession d'une arme aurait changé la situation de pour aider un tiers. Accessoirement, le phénomène de dilution de la responsabilité ressentie, expliquant en partie entre autres ce genre de comportement, a été déjà abordé sur le forum. Cherche un peu, ça t'aidera à comprendre.

[Patapon]

Yo,

Il faut bien voir qu'une agression au couteau aujourd'hui n'est pas un gas dans une ruelle qui sort un couteau pour menacer de façon à obtenir quelquechose (ça c'est dans les films).

Aujourd'hui, une agression au couteau est avant tout une attaque surprise où l'agresseur surgit, te balance une dizaine de coup et après prend ce qu'il veut...en gros tu es ramené à l'état de tartare avant même de t'être rendu compte qu'il y avait un problème 

Donc, une arme face à ça, il faut avoir 1 avoir anticipé l'agression, 2 avoir le temps de la sortir...et 3, si tout ce qui précède a marché, être capable d'en faire usage.......

Face à ce genre de problème, la solution est tout sauf évidente....

Tcho

Hugo

P.S.: le propos visant à dire qu'il faut éviter de se retrouver dans cette situation est très juste....posé dans son siège devant son PC. Mais, à priori, à moins de posséder une boule de cristal tout n'est pas anticipable.

[Ulf]

Concernant la défense d'autrui...

EN THEORIE (et en plus je ne suis pas juriste)

« N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, effectue dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte » (art 122-5 CP)

On notera que l'on est en situation de légitime défense lorsqu'on est témoin d'une agression sur autrui.

En théorie, on peut intervenir pour faire cesser "l'atteinte injustifiée".

En théorie, si tu es témoin d'une victime qui se fait planter, la légitime défense t'autorise à suriner l'agresseur.  (respect de la simultanéité et de la proportion de moyens, tout ça, tout ça).

En théorie hein. 

La self-défense-de-soi ne m'a jamais intéressé... Surtout compte tenu de la doctrine actuelle qui privilégie la survie individuelle à court terme (évitement des ennuis, fuite etc.). En revanche, les moyens de "paix civile" accessibles au citoyen avec une vision sur le long terme attirent beaucoup plus ma curiosité... Mais on flirte avec la "chose publique" et donc la politique est un sujet hors charte. 

[Merlin06]

En théorie, si tu es témoin d'une victime qui se fait planter, la légitime défense t'autorise à suriner(et tirer sur, ghostbusteriser, module-étrangiser, bref tout ce qui peut mettre fin à une atteinte à la vie de la victime)... l'agresseur.  (respect de la simultanéité et de la proportion de moyens, tout ça, tout ça).

En gros.

Bref, REPERES a lire, adapter son attitude en fonction de son moi profond, tout comme explique Tom'.
@Hurgoz: ouaip, c'est sale mais si t'es pas au mauvais endroit/moment(bar chelou en fin de soirée, quartier qui pue...) tu diminues déjà les risques(devant le PC faut pas pousser mémé quand même).

[Patapon]

Yo,

@Hurgoz: ouaip, c'est sale mais si t'es pas au mauvais endroit/moment(bar chelou en fin de soirée, quartier qui pue...) tu diminues déjà les risques(devant le PC faut pas pousser mémé quand même).

Ouaip, mais nouaip

Plusieurs choses font que je ne suis pas entièrement d'accord avec ça:

• Les prédateurs chassent là où il y a des proies.
• A la limite dans un lieu chelou je serais plus vigilant que dans une rue passante
• Dans la vie, il n'y a rien qui t'assure, à l'avance, que tu seras du bon côté de la statistique ou du mauvais.

Alors oui, en évitant ces lieux tu vas éviter les risques qui y sont liés, mais c'est tout....et on a du bol d'être dans un pays où, globalement, l'insécurité est très faible.

Tcho

Hugo

[Jco]

On a du bol d'être dans un pays où, globalement, l'insécurité est très faible.

Il faut aussi avoir en tête le sentiment d'insécurité et l'insécurité réelle... D'autant que c'est un concept utilisé par nos chers politiques à des fins électorales...

Et ne pas sous-estimer la propension des médias à sur-représenter les faits divers sordides ou quelqu'un se fait désinguer pour être intervenu dans une rixe (comme c'est le cas en ce moment aux infos).

Les homicides en France, c'est 0,1% de la population... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France). En 2013, les "vols ou tentatives de vol avec ou sans violence" ont touché 3,7% de la population (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05302).

[Ulf]

Il faut aussi avoir en tête le sentiment d'insécurité et l'insécurité réelle... D'autant que c'est un concept utilisé par nos chers politiques à des fins électorales...

Et ne pas sous-estimer la propension des médias à sur-représenter les faits divers sordides ou quelqu'un se fait désinguer pour être intervenu dans une rixe (comme c'est le cas en ce moment aux infos).

Les homicides en France, c'est 0,1% de la population... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France). En 2013, les "vols ou tentatives de vol avec ou sans violence" ont touché 3,7% de la population (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05302).

Certes, chaque personne a son curseur de "sentiment" d'insécurité... 

Certes, la droite va s'amuser à amplifier ce "sentiment" tandis que la gauche va jouer le jeu de la minimisation,  donc débattre de la réalité ou non de ce sentiment... c'est faire du crypto-militantisme  AMHA  ).

Ceci étant, le score de vol (3.7%) est tout simplement stupéfiant ! Ca veut dire qu'une personne sur 27 va être sérieusement emmerdée...

[kastor]

Les homicides en France, c'est 0,1% de la population... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France). En 2013, les "vols ou tentatives de vol avec ou sans violence" ont touché 3,7% de la population (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05302).

Mais non, c'est 0, 1% des DÉCÈS pour les homicides... Ya pas 66.000 homicides en France ! Il y en a 100 fois moins (680 en 2013). C'est d'ailleurs deux fois moins qu'il y a 15 ans. Et dans la grande majorité des cas, les homicides c'est un c*nnard qui a tabassé sa femme ou son enfant à mort.

Donc t'as en gros 280 homicides qui ne sont pas des violences conjugales, avec une composante de localisation géographique extrêmement discriminante. 240 environ ont été commis avec une arme à feu.

[Jco]

Mais non, c'est 0, 1% des DÉCÈS pour les homicides... Ya pas 66.000 homicides en France ! Il y en a 100 fois moins (680 en 2013). C'est d'ailleurs deux fois moins qu'il y a 15 ans. Et dans la grande majorité des cas, les homicides c'est un c*nnard qui a tabassé sa femme ou son enfant à mort.

Donc t'as en gros 280 homicides qui ne sont pas des violences conjugales, avec une composante de localisation géographique extrêmement discriminante. 240 environ ont été commis avec une arme à feu.

Ma façon de tourner la phrase n'est pas claire en effet: 0.1% des décès en France sont dus à un homicide.

[Merlin06]

Oui Hurgoz, je suis d'accord avec toi.
1 personne sur 27 par an... 

[lejeune]

Oui Hurgoz, je suis d'accord avec toi.
1 personne sur 27 par an... 

Compris mon général
Si je suis sans la rue Je laisse passer 28 devant moi et il m arriveras rien

[Phil67]

Compris mon général
Si je suis sans la rue Je laisse passer 28 devant moi et il m arriveras rien

C'est une façon de voir les choses !

On peut aussi considérer que la probabilité d'avoir un pépin beaucoup plus sérieux est nettement plus élevée en traversant la rue le nez sur son smartphone ou avec un MP3 sur les oreilles.

Rappel :

Ceci étant, le score de vol (3.7%) est tout simplement stupéfiant ! Ca veut dire qu'une personne sur 27 va être sérieusement emmerdée...

Un vol (tel que recensé par cette statistique) ne signifie pas une atteinte à la personne.

Vaut-il mieux risquer des emmerdements judiciaires ou une escalade de violence pour de la quincaillerie ?

Une assurance pour refaire ses papiers coûtera moins cher que des frais d'avocat ou des frais de chirurgiens et dentistes.

Rien n'oblige à mettre beaucoup de liquide dans un unique portefeuille ou de parader avec son nifone6 à l'oreille en public dans un secteur à risque (une grande partie des vols recensés concerne justement les smartphones).

Les solutions préventives ne manquent pas dans la grande majorité des cas...

[Ulf]

Vaut-il mieux risquer des emmerdements judiciaires ou une escalade de violence pour de la quincaillerie ?

D'accord, je ne me battrai pas pour un iphone ou un écran plat. D'ailleurs je n'en possède pas car je n'en veux pas.

Sans ma "quincaillerie", aka mes outils de travail, je n'ai plus de travail. Ce ne seront pas les assurances qui me permettront de remplacer le matériel (entre la vétusté et la franchise, t'as juste assez d'indemnités pour aller te payer un pot de vaseline).

Cela signifiera alors pour moi retour au salariat et retour à la ville. Je préfère sincèrement encore crever en tentant de défendre cette "quincaillerie": ce ne sont pas juste des objets...

Tu comprendras par ailleurs les fantasmes de sadisme dont je peux faire preuve à l'égard de tout un pan de la population. (J'ai une âme de poète et un cœur de boucher  )

[max65871]

j'ai vu un gars jouer avec son chien (un berger allemand) dans le metro, un toxico complètement idiot et agressif. Il jouait, le portait et d'un coup, il tapait dessus ou l'étranglait. j'ai eu deux solutions qui me sont venues à l'esprit :

-1 je déglingue le gars de façon sèche et rapide pour ne pas avoir de retour de flamme (j'avais 15 ans, pas trop trop musclé, pas l'habitude de me fritter en dehors des dojos, etc.) et j'emporte le chien pour en prendre soin. Mais j'y voyais deux inconvénients : Je risquais des soucis avec les forces de l'ordre et le chien, malgré que son maitre ne le traite pas comme il le devrait, y semblait attaché => réaction de défense du maitre.

-2 je cherche les premiers mecs compétents pour lui confisquer le chien.

du coup, c'est la peur de hommes en bleus qui me découragea de mettre le gars KO =>j'ai cavalé comme un ouf dès l'ouverture des portes pour ramener des flics et des sécurails. Je leur ai expliqué la situation, pas de reaction. Du coup, prochaine fois, je me tourne vers l'assistance et je trouve un type pour tenir le chien le temps de m'occuper du maître. Je dois aussi préciser que tout le wagon était d'accord avec moi quant à l'attitude de ce c******.


La situation que je décris est en fait la même que celle de la femme. Mais à moindre échelle:
Un agresseur, un agressé et des spectateurs hésitants.

Si j'ai bien compris, elle a été agressée au couteau. Or, tous les adeptes de sports de combat conviendront que c'est une arme contre laquelle il est possible et non facile (!) de se défendre en limitant la casse. un moniteur de krav-maga ayant servi en afrique m'a dit que la meilleure technique de défense quand un civil est agressé par un autre civil c'est de neutraliser l'agresseur; et que la façon la plus sure pour le défenseur est de "FRAPPER FORT ET FRAPPER D'ABORD". D'accord, c'est extrême. Mais, dans le cas qui nous occupe, je pense que le fait d'avoir une arme que tu n'utilises que rarement t'aurais préoccupé et empêché d'être à 100% de tes capacités, motrices, le temps de la sortir et de la manipuler, mais aussi cognitives, tu dois aussi réfléchir à ton arme. Selon moi, ça t'aurais mis plus en danger qu'autre chose.

[kastor]

Hello,

La principale différence entre les deux situations que tu décris est que dans le cas de l'animal, tu n'es pas habilité à intervenir. Dans ce cas que tu décris, c'est toi qui te mets très clairement dans l'illégalité

[max65871]

Ok avec toi du côté légal. Mais t'es pas d'accord avec moi côté moral ?

[Tompouss]

Or, tous les adeptes de sports de combat conviendront que c'est une arme contre laquelle il est possible et non facile (!) de se défendre en limitant la casse.

Je ne serai pas aussi confiant sur le "limiter la casse", des entraînements de défense face à un shock-knife (où on sent quand on se fait même un peu érafler contrairement à un couteau en plastique) mettent vite en face de la réalité  depuis ce temps là je me dis que si on m'agresse avec une lame et que je m'en sort indemne : soit c'est un miracle, soit j'ai pu fuir avant, soit l'agresseur ne voulait pas vraiment me blesser...

[max65871]

C'est aussi pour cela que je maintiens que si tu agis, tu le fais à 100%, pour essayer de dépasser l'agresseur.