Faire bouillir de l'eau sans contenant métallique

[Coq boiteux]

Bonjour,

Dans le cadre de la préparation d'un kit de fond de poche, nous sommes nombreux à nous être posé la question du contenant pour faire bouille de l'eau (donc pouvoir tenir trois jours).
Je vous passe les barquettes alu pliée avec soin... mais qui finissent toujours par avoir de jolis petits trous. J'ai vu des idées de réutilisation de briquette Tétrapak de soupe (mais je ne mange jamais de soupe... en boîte).

Bref j'en étais là de mes réflexions lorsque, en me baladant sur le forum, dans la section technique primitives, je suis tombé sur ce post avec une super vidéo d'un certain Cédrik (disparu depuis, visiblement) :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,57155.msg452362.html#msg452362
Il y explique comment faire du feu par friction (intéressant, moins rapide qu'un bic, qui tient très bien dans la poche) et surtout comment construire un récipient en écorce de bouleau pour y faire chauffer de l'eau.

L'astuce consiste en fait, à non pas mettre le récipient sur le feu, mais le feu dans le récipient, par l'intermédiaire de pierres qui auront été chauffées sous la braise et qui reposeront sur d'autres pierres froides au fond du récipient, pour protéger de dernir.



Avec cette astuce, on peut de fait utiliser n'importe quel récipient non métallique : pas la peine de trouver de l'écorce de bouleau, un simple sac congélo fera très bien l'affaire ! Et il tient très bien dans la poche d'un pantalon (mieux qu'un quart en alu !)

Je n'ai pas essayé in situ, mais ça me paraît tout à ait jouable, non ?... Pour autant, je ne sais pas jusqu'à quelle température on peut raisonnablement faire monter l'eau et à quel point ça va suffire pour la purifier (mais les pastilles de micropur tiennent aussi dans la poche !)
A suivre donc.

PS : c'est intéressant comment une technique primitive au delà de son intérêt "esthétique" permet d'éclairer une réflexion tout à fait pragmatique et, en y adjoignant des moyens pas du tout primitifs (le sac congélo), on résoud un problème contemporain...

[guillaume]

J'ai essayé...

En France, faire un récipient d'écorces de bouleau prend un temps fou car il est très difficile d'avoir des gros lambeaux d'écorce épaisse chez nous.
Ensuite il faut coudre tout ça. Du coup ce n'est pas du tout étanche.
J'avais essayé d'étanchéifier le tout avec de la résine de pin mais ça fond dès que l'eau chauffe et ça se remet à fuir...



J'ai aussi tenté de faire bouillir l'eau en transférant la chaleur du feu via des pierres. Comme contenant, j'ai essayé : ziploc, sac poubelle, sac plastique.
Au final, si on a réussi à ne pas percer le sac et à ne pas se brûler on obtient de l'eau frémissante avec tout un tas de particules en suspensions : cendres, charbon, sable, etc. Pas glop pour de l'eau que l'on voudrait rendre potable...

Au final, j'ai réussi à faire bouillir de l'eau dans un préservatif, en le balançant pendant 1H - 1H30 au dessus des flamme. C'est chiant mais ça marche.

Pas de miracle malheureusement .

a+

[Copper Jack]

On pourrait placer les pierres chaudes dans des sacs de congélation fermés et remplis d'eau, avec les précautions nécessaires pour ne pas les percer, avant de les placer dans un plus grand sac avec dedans l'eau à chauffer.
C'est plus compliqué que de faire tenir un quart dans sa poche, mais l'eau devrait être propre.

[Coq boiteux]

J'ai aussi tenté de faire bouillir l'eau en transférant la chaleur du feu via des pierres. Comme contenant, j'ai essayé : ziploc, sac poubelle, sac plastique.
Au final, si on a réussi à ne pas percer le sac et à ne pas se brûler on obtient de l'eau frémissante avec tout un tas de particules en suspensions : cendres, charbon, sable, etc. Pas glop pour de l'eau que l'on voudrait rendre potable...

Et ensuite qu'est-ce qui empêche de filtrer cette potion pour en retirer tout les grosses particules qui étaient collées aux pierres ? voire simplement laisser décanter, non ? Dans la pratique, c'est pas très ragoutant, j'en conviens, mais je préfère tout de même des (grosses) cendres dans mon thé, voire du sable, qu'une bonne vieille (petite) bactérie, non ? 

Et pour le coup, le double système proposé par Copper Jack me paraît un peu lourd à mettre en oeuvre pour un gain minime. Il va falloir sacrément chauffer la première eau (sale) pour que la deuxième (propre) monte en température : faire chauffer de l'eau au "bain marie"...

[Cocoeau]

Petit complément d'info : les sacs poubelles sont traités avec des insecticides pour éviter que les poubelles n'attirent les mouches. Donc pour de l'eau à boire ça me semble une mauvaise idée, à moins d'utiliser des sacs non traités. Tous les plastiques ne sont pas adaptés au contact alimentaire.

[guillaume]

Et ensuite qu'est-ce qui empêche de filtrer cette potion pour en retirer tout les grosses particules qui étaient collées aux pierres ? voire simplement laisser décanter, non ? Dans la pratique, c'est pas très ragoutant, j'en conviens, mais je préfère tout de même des (grosses) cendres dans mon thé, voire du sable, qu'une bonne vieille (petite) bactérie, non ? 

Ce n'est pas dit qu'il reste pas quelques bactéries planquées dans les interstices des grosses particules, bien planquées de la "chaleur" toute relative .

a+

[Coq boiteux]

Ce n'est pas dit qu'il reste pas quelques bactéries planquées dans les interstices des grosses particules, bien planquées de la "chaleur" toute relative .

a+

Argh... c'est qu'il a raison le bougre ! J'avais zappé cet aspect 
Le problème avec l'eau, c'est que ça a l'air simple, mais que c'est tout de même un sacré paquet de noeud 

Maintenant la question est de savoir si les petites bactéries planquées dans les grosses particules ne vont pas être filtrées et rester accrochées à leur cailloux ?

Dans le doute, je préconise de ne plus boire que du whisky (excusez, en vacances avec ma fille, je revisite les albums de Tintin et de son compère Haddock !)

[guillaume]

Et c'est sans compter les virus, les virus thermo-résistants...

Un vrai sac de noeuds en effet !

[Patapon]

Yo,

Une question: pourquoi ne pas mettre les pierres directement à la flamme? Ok, avec le poids et le bois qui peu à peu se consume elles vont finir en dessous. Mais, s'il y a effectivement des trucs qui résistent à la t°, j'en connait pas (mais je ne suis pas un spécialiste non plus) qui résistent à l'immolation 

Après, sinon, le Whisky, ouais: c'est une bonne solution :P

Tcho

Hugo

[Black timber wolf]

Tous les plastiques ne sont pas adaptés au contact alimentaire.

Absolument, ni tous les métaux  d'ailleur 

Quand ces 'méthodes primitives' ont été développés, le monde aussi était primitive, c'est à dire sans pesticides, métaux lourds, les dioxines, particules fines, les nitrates, la radioactivité causée par l'homme, les déchets médicaux  etc. choses qui ne peuvent pas être facilement filtrés de l'eau d'aujourd'hui. ........... il suffit de chauffer l'eau à 70 ° C pour tuer la plupart des bactéries, mais vous feriez mieux de la chauffer à 100 ° C pour éliminer toute les parasites qui peut être présent

On peut faire bouillir l'eau directement dans une bouteille en plastique en la gardant juste assez haut des flammes pour l'empêcher de fondre ... mais vous ne pouvez l'utiliser qu'une seule fois.

Vous pouvez également utiliser la méthode des 'pierre chaudes' dans un chapeau de toile.

ou si vous avez un récipient en bois....
http://www.youtube.com/watch?v=PyC8yqYj3_M

[Patapon]

On peut faire bouillir l'eau directement dans une bouteille en plastique en la gardant juste assez haut des flammes pour l'empêcher de fondre ... mais vous ne pouvez l'utiliser qu'une seule fois.

Sauf que le plastique passé à la flamme dégage un certain nombre d'agents chimiques qui ne sont pas vraiment recommandés pour l'organisme... 

Tcho

Hugo

[Phil67]

Le titre du sujet est "faire bouillir de l'eau sans contenant métallique" : la réponse est pourtant simple => dans un contenant plastique conçu pour supporter 100°C sans relâcher de cochoncetés type perturbateurs endocriniens.

À ma connaissance le seul plastique courant correspondant à ces 2 critères (température et innocuité) est le polypropylène (code PP / 05). Le plastique utilisé pour les Nalgene récentes serait également valable (à vérifier avec des études de labos indépendants du discours marketing car certains industriels n'hésitent pas à faire du BPA-free avec des remplaçants du BPA encore plus nocifs ).

L'astuce consiste alors à chauffer patiemment le tout au dessus d'un feu en évitant les flammes (façon préservatif de Durex-Man) : le PP ne va pas dépasser sa température maximale (120-140°C) car l'eau va absorber les calories. Cependant ça risque d'être vraiment long car le PP reste relativement isolant (il vaut mieux qu'il soit fin).


On pourrait faire la même chose avec une bouteille en plastique, une poche à eau ou même un récipient en papier plié (vidéo), sauf que dans chaque cas il n'y a aucune garantie de l'innocuité du contenant à haute température (même pour le papier : p.ex. additifs, plastifiants, etc...).

Idem pour le préservatif utilisé par Guillaume : quelle est la garantie qu'il ne rejette pas des cochonneries en approchant les 100°C ? On sort largement de son domaine d'utilisation !


S'il faut se limiter au souple / pliable (contrairement au titre ) :

• Les moules à pâtisserie en silicone (p.ex. pour cakes) sont inoffensifs, supportent plus de 200°C et peuvent se plier en restant étanches, mais ils sont lourds (MUL inside), ne supportent pas l'exposition directe à la flamme, se ramollissent énormément en chauffant et sont très isolants (ce qui complique la chauffe).
  
  
• Les sachets spéciaux pour cuisson au four pourraient convenir à condition de vérifier leur composition (jamais mentionnée sur les paquets que j'ai vu en magasins ), idem pour les sacs de cuisson micro-ondes pour poulet (à vérifier également).
  
  
• Il existe des gobelets, assiettes et boîtes pliables et étanches en plastique (vérifier s'il s'agit de PP). Sinon il y a moyen de s'en bricoler soi-même en recyclant du PP des emballages alimentaires.
  
  

D'une façon générale : éviter tout ce qui n'est pas explicitement prévu pour usage alimentaire et ensuite méfiance sur la composition détaillée des contenants alimentaires.

[Copper Jack]

Ce n'est pas dit qu'il reste pas quelques bactéries planquées dans les interstices des grosses particules, bien planquées de la "chaleur" toute relative .

a+

Certes, sauf que si tes grosses pierres ont eu le temps de chauffer à ±100°C, les grains de sables, et petit bouts de charbon auront eu largement le temps de chauffer à la même température.
Reste le problème des machins thermorésistant, qui est exactement le même que l'on chauffe dans un récipient métallique ou pas.

[Nirgoule]

Si le challenge est de faire chauffer de l’eau pour survivre, trois jours pour reprendre le sujet à l’origine, on se moque un peu du type de plastique.
 
En terme d’urgence* ou d’échelle de priorité : je dirais qu’il vaut mieux boire de l’eau bouillie une fois dans un contenant plastique inconnu que de mourir de soif dans la semaine. Tiens ça ferait un bon dicton 

*et a fortiori de "survie"

[Bison]

Ouaip ... le sens des priorités !

[Phil67]

Si le challenge est de faire chauffer de l’eau pour survivre, trois jours pour reprendre le sujet à l’origine, on se moque un peu du type de plastique.

Oui et non.

Oui : en situation réelle de survie il y a d'autres priorités que toutes les saloperies ingérées qui n'auront d'éventuels effets qu'après plusieurs années.

Non : parce qu'on est sur un forum très lu et également orienté survie à long terme (donc en bonne santé).

Il faut donc préciser les limites et effets possibles de chaque solution (d'autant plus que l'on n'a aucun recul sur des matières inventées récemment, introduites dans la chaîne alimentaire sans véritables tests et que les risques ne semblent pas liés au degré d'exposition : effet de seuil possible).

Je suis toujours étonné de voir la diffusion de pratiques de "survie" qui se répandent ensuite pour des usages beaucoup plus fréquents. L'adoption des canettes ou boîtes de conserve en guise de popote en est un exemple. Il y a pas mal d'années on ignorait la nocivité de ce genre de pratique, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui... pourtant elle continue toujours de se répandre. Manquerait plus que ce forum soit à l'origine d'une nouvelle mode de chauffage de l'eau dans du plastique toxique.

Libre à chacun de faire ses choix... encore faut-il qu'ils soient éclairés.


J'ai du mal à saisir la logique p.ex. de manger paléo et/ou en auto-culture et/ou bio tout en ne se donnant pas les moyens d'éviter des méga-doses de saloperies alors que des solutions "moins pires" existent déjà en répondant au cahier des charges.

[cikawasay]

Ici, à Taiwan, les aborigènes utilisent cette méthode de la pierre chauffée placée ensuite dans la "popotte" (eux ils prennent la gaine de l'arécquier, qui se fixe avec des branchette à l'aide d'un astucieux pliage), par contre, attention à la pierre utilisée, ils sélectionnent de spierres d'origine volcanique qui ne risque pas d'exploser. J'ai déja gouté à des sortes de ragout de coeur de palmier, de légumes divers et de crabes d'eau douce (en fait tout le menu fretin) délicieux. Paraît-il également que ce mode de cuisson permet de conserver les vitamines (ébullition soudaine).

[Phil67]

Suite à une discussion culinaire j'ai (re-)découvert ce qui pourrait être une solution au cahier des charges mais sans effets nocifs : les sacs de cuisson en silicone.

Exemple (parmi d'autres : plusieurs marques, tailles et prix sur le marché) : http://www.pearl.fr/cuisine/ustensiles-de-cuisine/conservation/sachet-en-silicone-pour-conservation-et-cuisson_NC2864.html

Ce modèle pourrait p.ex. aussi servir couramment de bol : il tient debout tout seul et supporte jusqu'à 230°C.

En revanche le silicone reste lourd (pour un MUL), assez isolant (montée en température lente), se ramollit à la chaleur (mais infiniment plus robuste p.ex. qu'un préservatif) et ne doit pas être exposé directement à la flamme (suffit p.ex. de le protéger avec du papier alu).


EDIT :
Après vérification les produits Orikaso sont effectivement en PP (plastique alimentaire rigide le moins nocif à ce jour). En revanche le PP résiste moins bien à la chaleur que le silicone : de l'ordre de 120°C. Mais ça devrait tenir si le récipient est suffisamment rempli d'eau (qui va absorber les calories) et protégé des flammes directes (p.ex. papier alu).

[Coq boiteux]

Suite à une discussion culinaire j'ai (re-)découvert ce qui pourrait être une solution au cahier des charges mais sans effets nocifs : les sacs de cuisson en silicone.

 
Merci Phil67 de ces éléments. Il faudrait essayer de voir si on arrive à faire bouillir (ou au moins monter ne température suffisante) de l'eau en plaçant un tel sac près d'un feu de bois.

Je n'ai pas trop idée du poids d'un tel sac : en as-tu eu entre les mains ?

Je vais essayer d'en trouver un et faire des essais...

CB.

[Kilbith]

Certes, sauf que si tes grosses pierres ont eu le temps de chauffer à ±100°C, les grains de sables, et petit bouts de charbon auront eu largement le temps de chauffer à la même température.
Reste le problème des machins thermorésistant, qui est exactement le même que l'on chauffe dans un récipient métallique ou pas.

L'eau boue (transformation en gaz, la vapeur) à 100°c, il n'est donc pas possible de la chauffer au delà de cette température à la pression atmosphérique. Pour chauffer de l'eau à plus e 100°C il faut une cocotte minute (autoclave).

Au dessus de 100°C, pas grand chose ne résiste. Il existe des trucs résistant à ces températures (pas obligatoirement au contact d'une flamme ni d'une telle chaleur humide en présence de vapeur d'eau). Mais ce type d'organisme ou de forme organique aurait difficilement survécu aux températures "normales" et encore moins à la compétition avec les organismes plus adapté aux températures "normales" présent dans l'eau et dans un milieu oxygéné. La spore du clostridium  botulinum est le contre exemple. Elle résiste des heures à l'ébullition à 100°C (mais la spore n'est pas en elle même dangereuse pour un adulte).

En revanche, rien n'empêche de chauffer une pierre ordinaire à plus de 100°C...du moins une pierre ne contenant pas d'eau à l'intérieur (dans ce cas risque d'explosion par transformation de l'eau en vapeur confinée sous pression et d'escarbille dans l'oeil!).



Plus la pierre sera chaude, et dense (?) plus il sera facile moins il sera difficile de chauffer l'eau à son contact

[Phil67]

Il faudrait essayer de voir si on arrive à faire bouillir (ou au moins monter ne température suffisante) de l'eau en plaçant un tel sac près d'un feu de bois.

Effectivement, c'est pour l'instant juste une idée à creuser : rien ne vaut un véritable test en vrai grandeur.

Je n'ai pas trop idée du poids d'un tel sac : en as-tu eu entre les mains ?

Oui j'en ai eu entre les mains mais sans balance sous la main et n'en n'ai pas chez moi.

Le poids est difficile à estimer pour le silicone : c'est un matériau assez dense et le poids final va beaucoup dépendre de l'épaisseur qui va lui donner +/- de consistance (surtout qu'il se ramollit à chaud). Les versions "haut de gamme" sont généralement plus épaisses pour résister à un usage fréquent en cuisine.

Les versions épaisses seront également plus difficiles à ranger car se pliant ou roulant moins bien qu'une version fine.

D'un point de vue MUL il restera évidemment plus lourd qu'une poche à eau, qu'un bol en PP et probablement qu'une popote légère à volume égal.

Je vais essayer d'en trouver un et faire des essais...

Il semblerait que ça commence à se trouver dans les magasins ayant un rayon cuisine bien fourni.

Pas trop le temps de faire des tests de mon côté, mais je suis curieux des résultats... en espérant que ça fonctionne (attention aux flammes) ! 

[olivier111]

Ou alors tu utilise ce que les Sioux utilsaeit (et probablement aussi nos ancètres du paléolithique); une peau ou un estomac animal comme contenant

L’Indienne préparait des ragoûts à base de bison ; pour cela elle utilisait l’ingénieux appareil suivant : elle prenait le revêtement intérieur de l’estomac du bison, ou un morceau de peau, et en attachait les bords à quatre perches. Ce récipient était alors rempli d’eau, de viande, de pois ou de navets. Pour faire bouillir l’eau, la femme indienne immergeait des pierres chaudes de la taille du poing.

J'ignore si on peut réutiliser la 'casserole' en question, mais à priori, les techniques traditionnelles de tannages ne devaient pas la rendre toxique

La cuir souple : pour adoucir les peaux, il fallait les tremper et les retendre. On frottait alors toute la surface avec un mélange de cervelle écrasée, de foie cuit et de graisse, auquel on ajoutait parfois de la rate ou encore des œufs  et même certaines substances végétales (brou de noix). On faisait passer ensuite de l’eau chaude au travers de la peau comme s’il s’était agit d’une membrane perméable. Après l’avoir essorée, on la tendait à nouveau sur le cadre pour la sécher à l’aide du racloir. L’opération suivante consistait, une fois la peau déposée, à en frotter vigoureusement la surface à l’aide d’une pierre non polie puis à la sécher encore et à l’adoucir en la faisant aller et venir derrière une lanière de cuir. Ce va et vient continu contre cette corde de cuir l’assouplissait.

Si ce cuir était vraiment perméable, il devait logiquement être ensuite enduis ultérieurement de graisse pour l’imperméabiliser.

Effectivement, le résultat final devrait être portable, mais peut être pas conforme aux normes hygiénique de notre époque (encore que je me souviens avoir mangé dans de vénérable poêlons de montagnes sans doute moins hygiéniqué qu'un morceau de cuire humide trimballé dans un sac. Ndlr)

[olivier111]

PS. Je me suis un peu renseigné. On peut aussi utiliser du cuir cru (raclé et grossièrement tanné (à la fumée par exemple)

On peut façonner le cuir cru en l'humidifiant (il est naturellement étanche)

Une fois séché, il a tendance à garder la forme qu'on lui a donné

Si on le façonne en 'casserole' et qu'on perce des trous sur le pourtour du haut, on peut l'accrocher pour faire cuire es aliments, ou l'utiliser comme une sorte de sacoche en tant normal.

Une fois de plus, ça n'a pas l'air très ragoutant, mais les soldats chinois mangeaient bien chaque soir ans leur casque.