Choisir de ne pas se défendre face à une agression ?

[Bomby]

@Sharky :

Pour que la légitime défense soit retenue, il faut qu'elle résulte d'un acte volontaire.
Imaginons le même cas de figure: un type en veut à ta vie.
2 variantes: - tu le repousses, il glisse et se fracasse la tête sur le trottoir. La légitime défense ne sera pas retenue.
                   -tu lui fracasses la tête contre le mur. La LD peut être retenue.

Exemple à mon avis de la complexité technique du sujet de la légitime défense et de la difficulté d'en traiter in abstracto : pour moi, dans ta première hypothèse, le geste de repousser l'agresseur pourrait parfaitement, sinon même devrait, être considéré comme un acte volontaire.

Mais, je propose de ne pas rentrer ici dans un débat sur la légitime défense et les conditions de celle-ci.

Il existe sur le forum un certain nombre de fils déjà consacrés plus précisément à ce sujet (cf le très utile Index du forum), et particulièrement ceux-ci :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37343.0.html.

Juste, globalement et pour mémoire, trois remarques:

-  La reconnaissance de la légitime défense étant soumise par nature à un aléa judiciaire assez fort (qui commence par le critère de l'opportunité des poursuites), il est risqué d'être à l'avance trop catégorique sur le sujet.

- Par ailleurs, le temps du combat " de rue" n'est pas celui du combat judiciaire, les confondre ne peut pratiquement qu'amener des problèmes de part et d'autre. Chaque préoccupation en son temps.

- Malgré toutes les réserves qui précèdent, un comportement rationnellement justifiable, selon des critères de bon sens relativement communs, reste globalement le meilleur atout sur le sujet.

Cf notamment les fils cités ci-dessus pour prolonger et/ou développer.

Dans ce fil-ci, le sujet est plus à mon avis celui du possible choix que certains poseraient de ne pas se défendre, pour des raisons diverses, et par exemple pour des raisons tactiques au regard de l'objectif stratégique généralement poursuivi, à savoir rentrer chez soi avec le moins d'ennuis possibles, y compris dans l'avenir.

Ceci dit, pour poser ce choix, comme pour tout choix, encore faut-il avoir la possibilité d'être face à une réelle alternative, ce qui n'est sans doute pas un cas si fréquent.

Cordialement,

Bomby

[sharky]

@Bomby

C'est ce que j'avais retenu d'un article d'un pénaliste, il faut que je le retrouve.
Mais, on rentre dans une lecture très juridique de la chose. Le geste est certes volontaire mais la conséquence l'est moins.

[Bomby]

@Bomby

C'est ce que j'avais retenu d'un article d'un pénaliste, il faut que je le retrouve.
Mais, on rentre dans une lecture très juridique de la chose. Le geste est certes volontaire mais la conséquence l'est moins.

En fait, pour continuer juste un peu le HS et continuer à illustrer la difficulté du sujet de la LD et de l'aléa judiciaire, le geste que tu évoques est à mon avis susceptible de recevoir, selon le contexte, et au moins au stade de l'instruction, plusieurs qualifications pénales qui auront des conséquences totalement différentes sur l'appréciation d'un possible état de légitime défense :

- assassinat (avec préméditation donc).
- homicide volontaire (sans préméditation).
- coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
- homicide involontaire.

Pour moi, pour coller au plus près avec l'hypothèse que tu évoques et en l'absence d'autres éléments de contexte, une qualification de coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner serait a priori la plus appropriée... Et elle n'exclurait pas la caractérisation possible d'un état de légitime défense.

Et l'homicide involontaire ne serait pas réellement approprié. Pas plus que les autres qualifications plus graves.

Mais selon le contexte, et par exemple l'humeur des magistrats, les options de défense retenues ou non par les parties à la procédure, les antécédents et le profil des personnes impliquées, etc, on pourrait tout aussi bien voir apparaître, à un moment ou un autre, à peu près chacune de ces qualifications...

Du coup, même s'il est utile d'envisager à titre d'exemple des hypothèses comme celles que tu évoques, je pense qu'il ne faut pas leur accorder une trop grande portée...

Cordialement,

Bomby

[sharky]

Après, j'arrête là dans la HS, celà reste un débat de prétoire mais qui reste intéressant:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958

[Bomby]

Après, j'arrête là dans la HS:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19363.msg248958.html#msg248958

Merci Sharky !

Pas inintéressant comme fil, mais à mon avis une approche du sujet un peu inutilement prise de tête et très théorique. Beaucoup de raisonnements qui y sont tenus s'efforcent à mon avis de théoriser des options judiciaires, d'ailleurs pas nécessairement définitives, qui pour moi relèvent largement de l'aléa et/ou de choix personnels contestables. A laisser plutôt aux spécialistes de la chose juridique. C'est la raison pour laquelle sur le sujet, je recommande personnellement plutôt les autres fils cités plus haut.

Cordialement,

Bomby

[sharky]

C'est pointu, c'est sûr.
G-Dag est juriste 

[Bomby]

C'est pointu, c'est sûr.
G-Dag est juriste 

Oui, et même enseignant à la fac, et en droit pénal, me semble-t-il ! Et donc, nous avons là me semble-t-il une approche caractéristique d'un enseignant du droit, qui aura tendance à chercher (légitimement d'ailleurs à mon avis)  le maximum de cohérence intellectuelle là où malheureusement en pratique il n'y en a pas forcément tant que ça...

Bon, c'est que là on ressusciterait presque la vieille et sympathique querelle entre théoriciens et praticiens du droit !

Cordialement,

Bomby

PS : Juste pour préciser les choses, à toutes fins utiles, je ne veux nullement paraître dénigrer l'approche de G-DAG dans le fil cité par Sharky (fil qui a d'ailleurs quelques années déjà).

Je trouve qu'elle amène, dans ce fil-là, des débats un peu "inutilement prise de tête", mais pour ce forum, et pour qui veut trouver rapidement des indications pratiques. Pour qui veut creuser la réflexion juridique elle est au contraire intéressante, et pourrait être plus développée (mais en relevant à mon sens d'un forum plus spécialisé).

Un enseignant du droit est parfaitement dans son rôle en cherchant notamment à établir les lignes de cohérence et/ou d'incohérence des décisions judiciaires et en en expliquant les conséquences. Dans son rôle spécifique, un praticien du droit, par exemple un avocat, aura intérêt lui à très bien connaître les analyses du premier (d'autant qu'il n'aura pas, lui, le temps de rassembler en première main les données nécessaires) mais devra également s'intéresser à d'autres facteurs, par exemple très humains, psychologiques et/ou circonstanciels, qui auront, au-delà de la règle de droit théoriquement applicable, une influence souvent déterminante sur la solution du litige.

Ici, sur un forum de ce type, non-juridique, et dans lequel on cherche généralement plutôt des indications pratiques, il me semble donc relativement vain de vouloir rentrer dans trop de subtilités théoriques, difficilement accessibles au profane (tout simplement comme dans chaque spécialité), et qui en pratique sont fortement contrebalancées par d'autres aspects beaucoup moins théorisables.

Or, chaque fois qu'on évoque ici la question de la légitime défense, il me semble que revient la tentation, bien compréhensible pour tout un chacun, de vouloir se sécuriser à l'avance par référence à des principes théoriques, au risque pour se rapprocher de cette sécurité finalement inatteignable d'entrer dans des subtilités finalement bien difficiles à appréhender...

[DavidManise]

Or, chaque fois qu'on évoque ici la question de la légitime défense, il me semble que revient la tentation, bien compréhensible pour tout un chacun, de vouloir se sécuriser à l'avance par référence à des principes théoriques, au risque pour se rapprocher de cette sécurité finalement inatteignable d'entrer dans des subtilités finalement bien difficiles à appréhender...

Très juste. 

Je pense que ça doit faire partie de notre préparation mentale que de savoir à l'avance et de se préparer à subir les foudres de la justice si on décide de se défendre.  J'ai ainsi un bon ami qui est responsable de la sécurité d'un grand centre commercial près de Marseille et qui a planifié son existence financière en fonction du risque de poursuites : sa maison, sa voiture, tous ses trucs de valeur sont au nom de sa femme.  Il a pris une assurance responsabilité civile en béton avec un gros volet pour les recours juridiques et une assistance juridique solide, etc, etc.  De nos jours, et là je vais en vexer certains sans doute, je pense qu'il faut considérer les aléas de la justice comme une réalité et un vrai risque, au même titre que de se faire agresser.

Pour diminuer le risque de poursuites graves, plusieurs principes demeurent généralement efficaces, mais sans garanties possibles :

- toujours faire le moins de mal possible : partir si on peut, et si on doit causer des dommages, être le plus mesuré possible...
- communiquer et toujours bien montrer aux témoins qu'on ne cherche pas le combat mais bien la sécurité de tous...
- porter assistance à son agresseur qu'on vient de démonter si c'est nécessaire ET possible sans danger...
- et de manière générale ne pas être le gros c*nnard qui provoque et qui agresse les gens, aussi, est plutôt efficace dans la majorité des cas

Pendant ma carrière de videur j'ai plusieurs fois été emmerdé, on a souvent déposé plainte et j'ai eu plusieurs fois des dépositions à faire...  et je m'en suis toujours tiré comme ça, et clairement en démontrant par les actes et par la globalité de ma vie que je n'étais pas un danger pour la société.  J'étais aux études, avec un avenir, et une histoire cohérente pour expliquer comment je m'étais retrouvé à me défendre...  Je ne picolais pas, je n'étais pas mêlé aux histoires de drogue, je me tenais loin des emmerdes...  mais voilà j'étais videur pour payer mes études.  Et ça, sauf à tomber sur un c*nnard, les substituts du procureur peuvent aussi le comprendre.  Le tout est de leur donner les outils et les infos vérifiables dont ils ont besoin pour pouvoir justifier à leur hiérarchie qu'ils ne poursuivront pas.

C'est con, mais en fait le gros de l'enjeu est là, AMHA.

David