Autorisation de tir de loups

[Stephane]

C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.

Encore une fois, ce n'est pas pour relativiser! C'est plutôt pour montrer combien ces problèmes sont complexes et justifient une approche réfléchie, sereine et rigoureuse.

Ce que tu dis est vrai, une espèce n'est pas plus importante qu'une autre MAIS, un individu d'une espèce donnée peut l'être. En effet, écologiquement parlant, un loup, pris individuellement, est beaucoup plus important qu'une mouche, prise individuellement. Donc, l'abattage de 10 loups peut facilement avoir un effet écologique désastreux alors que la destruction de 10 000 mouches domestiques ne paraittra absolument pas dans l'équilibre écologique d'une région.
Il faut en effet relativiser.
Notre espèce, justement, nous n'arrivons pas a la replacer dans un contexte relatif. Nous en faisons une super espèce et donnons a chaque individu une place supérieur a l'entièreté de certaines espèces ce qui est une aberration.

[musher]

Se sont des faits qui remontent à 2005; je ne dis pas que sa n'arrive pas ou plus, mais que sa reste très ponctuel, trop en tout cas pour en faire une généralité...alors de là à dire que c'est un véritable problème dans leurs cas 

J'ai pris cet exemple car j'avais très peu de temps ce matin pour faire des recherches.

Il y a beaucoup moins d'attaques que sur les moutrons car les vaches se défendent plus qu'un mouton, une vache est trop grosse pour un loup (même 2) et ils doivent se rabattre sur les veaux et génisses or les veaux en pature sont avec leur mère et c'est des vraies furies quand on touche à leur petit.
Ensuite en montagne les troupeaux bovins sont majoritairement des troupeaux laitiers pus surveillés.

Donc il est effectivement moins sujet aux attaques des loups mais le loup a créé une vraie psycose chez les éleveurs en montagne.

[Patapon]

Donc il est effectivement moins sujet aux attaques des loups mais le loup a créé une vraie psycose chez les éleveurs en montagne.

Tu sais, l'exemple que je prenais plus haut du bonhomme qui a tiré un loup car peur pour les gosses et gniagniagnia c'était au Petit Bornand, donc vraiment dans le pays du Reblochon et à 10Km de chez moi.

Le fait est que la peur n'est pas un argument qu'il faut exploiter, sinon j'abattrai tout biped à moins de 50m de chez moi car peur qu'il me cambriolle; c'est un exemple, mais la peur n'a jamais été un moteur de rassemblement.

Après, un autre aspect, c'est que par chez moi on se plain pour tout: l'été à été trop sec, pas de foin, l'été à été trop froid, pas de foin, il y a eu de la neige: alpage inexploitables, il n'y a pas eu de neige, saison touristique effroyable, etc, etc, etc

Alors oui: mère nature est une garce indomptable! Quiquonque à peur de ces caprices n'a rien à foutre en montagne et encore moins en faire dépendre ces moyens de subsistance... et les agriculteurs le savent très bien et ont d'autres cordes à leurs arcs (notamment les subventions: ce que je ne trouves absolument pas déplacé dans la mesure où nous perpétuons un savoir faire, des connaissance et que nous aidons une part de notre population à vivre, en oubliant pas, qu'en cas de galère, c'est sur elle que reposera en partie nos moyens de subsistance).

Après, côté pénibilité du travail j'ai eu discuté avec des gens qui, il y a une soixantaine d'année montaient toute la saison en alpage: on en est trèèès loin! Les gamin à six ans se tenaient à la queue d'un âne et dormaient en marchant pour rejoindre les hauteurs où ils passaient tout l'été...le seul hic, c'est qu'aujourd'hui, les enfants - et ce n'est qu'un constat, pas un reproche - vont à l'école et s'occupent autrement pendant la période estivale. Il faut donc trouver une main d'oeuvre pour les remplacer: le loup, là encore, n'y est pour rien!

Après, d'après moi, copain poilu c'est un peu l'arbre qui cache la foret: un défouloir accessible alors que la crise de se secteur est bien antérieure. Chasser le copain à quatre pattes ne fera que reporter l'échéance pas résoudre le problème.

Tcho

Hugo

[Kilbith]

Salut,

Pour continuer de s'informer sur ce problème complexe on peut écouter en "podcast" l'émission d'aujourd'hui (7 octobre 2013) de "le tête au carré" sur France Inter.

Avec Jean-Marc Moriceau (Livres « Sur les pas du loup ; Tour de France historique et culturel du loup du moyen âge à nos jour » Ed de Montbel et «l’homme contre le loup, une guerre de 2000ans» réédition chez Pluriel). Et Anne VALLEYS, journaliste et écrivain («Le loup est revenu » chez Fayard).

Elle traitait du "vivre avec les loups" : http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-vivre-avec-les-loups

[Patapon]

Pour continuer de s'informer sur ce problème complexe on peut écouter en "podcast" l'émission d'aujourd'hui (7 octobre 2013) de "le tête au carré" sur France Inter.

Je vois pas ce qu'il y a de compliqué: on ne touche pas au loup, sinon pour leur faire des gratouilles.....sinon: chiffon!! 

[mrfroggy]

au hazard du net , j ai trouvé ceci:
http://dailygeekshow.com/2012/09/16/le-collier-anti-loup-pour-mouton-en-danger-qui-envoie-des-sms-aux-bergers/

[Patapon]

au hazard du net , j ai trouvé ceci:
http://dailygeekshow.com/2012/09/16/le-collier-anti-loup-pour-mouton-en-danger-qui-envoie-des-sms-aux-bergers/

L'histoire à une année, il y a peut être eu du changement. Une rapide recherche donne pas mal de réponse sur le sujet.

De mon côté je suis tombé la dessus:
http://www.20minutes.fr/planete/1233229-20131007-chasseurs-mis-cause-destruction-especes-protegees
Franchement, je ne met pas tout le monde dans le même panier, mais autoriser des gens qui ont dans leurs rangs des mecs capables de ça, à faire des prélèvements....non, c'est pas sérieux.

Edit: je suis aussi tombé la dessus: http://www.haute-savoie.gouv.fr/content/download/10782/55044/file/Plan_loup_2013-2017.pdf (je l'ai survolé: je ronchonnerai plus tard )

Tcho

Hugo

[Phil67]

De mon côté je suis tombé la dessus:
http://www.20minutes.fr/planete/1233229-20131007-chasseurs-mis-cause-destruction-especes-protegees
Franchement, je ne met pas tout le monde dans le même panier, mais autoriser des gens qui ont dans leurs rangs des mecs capables de ça, à faire des prélèvements....non, c'est pas sérieux.

Ouh pinaise !

Je n'imaginais pas que des abrutis aussi bas du plafond pouvaient avoir des postes à responsabilité dans des fédération de chasseurs à un niveau départemental !

Les Inconnus étaient encore loin de la réalité...

Réaction officielle de la fédération nationale :

«Mais si ces faits ahurissants et très graves étaient avérés, la Fédération nationale des chasseurs ne manquerait pas de réagir sans ambiguïté», a ajouté un porte-parole de la fédération. «L'image de la chasse en ressortirait alors abîmée», a-t-il dit.

Tu m'étonnes : 3 décennies pour améliorer sa crédibilité et 3 secondes crétins pour tout ruiner...

[mrfroggy]

moi je ne suis pas surpris, étant donné qu il y des abrutis partout, pourquoi eux seraient épargnés?

[Patapon]

moi je ne suis pas surpris, étant donné qu il y des abrutis partout, pour eux seraient épargnés?

Entierrement d'accord avec ça; qui plus est on est pas là pour faire le procès de la chasse ou des chasseurs. Le seul truc que je voulais souligner, c'est qu'il y a déjà des débordements en temp normal avec les moins scrupuleux d'entre eux. Leur donner le droit d'effectuer des prélèvements, c'est donc tendre le baton pour se faire battre...ce qui dans le cas présent veut dire des vie gachées, et un temps certain pour que la faune se repeuple.

Tcho

Hugo

[musher]

De toute façon avec ou sans autorisation, ils tirent déjà des loups. Il y a deux ans, on a retrouvé en Isère un loup dans un lac avec une balle de 303 qui est un calibre Grand Gibier.

Après qu'on leur autorise de tirer x loups avec x bagues, les loups, qu'ils auront tirer en trop, finiront dans le lac comme avant.

Chez nous, le renard est régulé. Ca empêche pas certains de le braconner car ils ont une horreur vicérale de la bête puante.

[Patapon]

De toute façon avec ou sans autorisation, ils tirent déjà des loups. Il y a deux ans, on a retrouvé en Isère un loup dans un lac avec une balle de 303 qui est un calibre Grand Gibier.

Après qu'on leur autorise de tirer x loups avec x bagues, les loups, qu'ils auront tirer en trop, finiront dans le lac comme avant.

Chez nous, le renard est régulé. Ca empêche pas certains de le braconner car ils ont une horreur vicérale de la bête puante.

Sa c'est un autre problème: celui de l'application d'une loi, faut pas tout confondre. 

[Outdoorsman]

Après les Alpes Maritime, c'est l'arrêté préfectoral des Alpes de Haute Provence qui vient d'être cassé par le tribunal administratif.
http://www.ferus.fr/actualite/battue-au-loup-arretes-suspendus-dans-les-alpes-de-haute-provence

[Zecrow]

Après les Alpes Maritime, c'est l'arrêté préfectoral des Alpes de Haute Provence qui vient d'être cassé par le tribunal administratif.
http://www.ferus.fr/actualite/battue-au-loup-arretes-suspendus-dans-les-alpes-de-haute-provence

Bien... Il va falloir mettre en place des solutions plus intelligentes que de buter les derniers grands prédateurs qui restent.

[Patapon]

UP 

En discutant avec un ami, celui ci m'a donné une idée pas con: pourquoi les éleveurs ne changeraient ils pas plutôt race de mouton? Si je ne m'abuse, la race principalement élevée dans nos alpages est une race Anglaise, sélectionnée pour sa docilité; c'est assez cool pour les éleveurs, et du coup pour les loups 

Que quelques races avec des mâles plutôt cornus, avec le caractère qui va avec donnerait plus de fil à retorde aux prédateurs.

C'est l'histoire du conte "la chèvre de M.Segain" (bon, ok: c'était une chèvre, mais si le mouton n'avait aucun moyen de défense face aux prédateurs, l'espère n'existerait plus depuis belle lurette).

Tcho

Hugo

[Dox]

Que quelques races avec des mâles plutôt cornus, avec le caractère qui va avec donnerait plus de fil à retorde aux prédateurs.

C'est l'histoire du conte "la chèvre de M.Segain" (bon, ok: c'était une chèvre, mais si le mouton n'avait aucun moyen de défense face aux prédateurs, l'espère n'existerait plus depuis belle lurette).

Pour abonder dans ton sens,
expériences ont été menées avec des lamas,
pour en avoir croisé dans le Pila, c'est très con et opiniâtre comme bestiau :
http://www.buvettedesalpages.be/2005/01/lama_protection.html

sinon il reste l'option mouton-garou :

[Van]

Bien... Il va falloir mettre en place des solutions plus intelligentes que de buter les derniers grands prédateurs qui restent.

Certes, mais comme quoi ? 
Quand dans les hautes sphères parisiennes, autour d'un buffet à 10000 euros, on décide par pure idéologie de faire passer l'animal avant l'homme, ça donne la mort d'un métier ancestral, l'un des tout premiers de l'humanité, où vous et moi ne tiendrions pas deux semaines tant il est exigeant.
Et le peuple-mouton de répéter la propagande étatique : "bêêhh, vive le loup !"

[Loriot]

Pour répondre à Hurgoz, je suis pas sur que la race de mouton soit le problème principale.
Dans d'autres régions, ce sont d'autres races qui sont élevée... ce qui ne les empêches pas de finir de la même sorte...
Même certains éleveurs de races traditionnel ont des problèmes avec les loups...
Des éleveurs de vaches également...

[rapin thierry]

si il fallait autoriser un "prelevement" de tout ce qui "derange"
en France ,beaucoup serait sur la liste !!!

mais surement pas les animaux qui ont leur places ,leurs utilites !!!!

dans la nature tout et tres bien fait et tres bien prevu ,c est l homme qui fou
la m*rde a chaque fois !!!!!

beaucoup de "trou du c... " qui votent des textes bidon depuis leurs bureau sans meme savoir de quoi il parle ,mériterait d etre sur une liste eux aussi .

[lou_pastre]

pourquoi c'est toujours ceux qui sont le moins concernés dans un problème qui en parlent le plus?
je suis berger dans le 06 et les attaques de loups c'est comme un viol.
tu t'y attends tout le temps a te faire massacrer et des que tu relache un peu la vigilance (genre se mettre a l'abri quand y pleut) PAF t'y a le droit.
tu t'en rend compte rarement le jour même donc si tu retrouve pas le cadavre avant les vautours,renards,sangliers,loups et patous ,l'indemnisation tu sais ou tu peux te la mettre.
Les tirs aux loups c'est de la poudre aux yeux ca en degagera un peu mais guere.
L'argument le retour de la nature sauvage c'est bidon.
de un tu verra jamais de loups
de deux si l'homme a tué les loups c'est juste t'est menacé,tu te défends.
les points de vue sont completement different suivant si tu est dans la nature pour le loisir,ou si t'y est pour vivre.
La réalité est differente pour chacun
sur ce m'en vais casser du canis lupus 

[Van]

Aujourd'hui en France, le loup ne tue plus l'homme mais il tue une profession et des traditions ancestrales.

Estimation nationale du nombre de décès humains dus au loup entre la fin du XVIIème et la fin du XIXème siècle (d’après Moriceau, 2007)

[Cocoeau]

Lou Pastre, ton argumentation est intéressante car tu prends le problème de ton point de vue de berger. Mais tu me sembles un peu radical...
N'y a-t-il pas selon toi des moyens de cohabiter ? Surveillance des troupeaux par des patous par exemple ? Pour avoir croisés quelques patous en rando, je n'aimerais pas m'y frotter !
De plus le loup est le dernier grand carnivore d'Europe. Il me semble bien dommage de l'éliminer totalement... L'éloigner des zones d'élevage me semblerait plus juste.

N'y vois ni méchanceté ni volonté de dénigrer ton point de vue cela dit, je ne suis pas concernée par la question et ne fais qu'émettre un avis extérieur. Je respecte d'autant plus ta façon de voir les choses que tu vis le problème.
Par ailleurs les bergers et les chasseurs sont en général des passionnés, qui sont peut-être plus proches de la nature que la plupart des randonneurs du dimanche...

[Patapon]

Aujourd'hui en France, le loup ne tue plus l'homme mais il tue une profession et des traditions ancestrales.

Euh......les bergés ont vécus avec le loup pendant plusieurs millénaires. La disparition du loup est une invention très moderne....alors, quand on parle de tradition peut être se pencher sur ce qu'elle est et de la façon dont elle a été dénaturée

sur ce m'en vais casser du canis lupus 

Vile provocation! 

les attaques de loups c'est comme un viol.

Qu'est ce que tu fais avec tes moutons toi??? (à provoc', provoc' ennemie )

tu t'y attends tout le temps a te faire massacrer et des que tu relache un peu la vigilance (genre se mettre a l'abri quand y pleut) PAF t'y a le droit.
tu t'en rend compte rarement le jour même donc si tu retrouve pas le cadavre avant les vautours,renards,sangliers,loups et patous ,l'indemnisation tu sais ou tu peux te la mettre.

Dans le cas de troupeaux laissés à eux même je peux concevoir que tu ne retrouves pas les cadavres de suite, mais dans le cas où tu ne t'en éloigne que le temps de t'abriter (quelques heures, j'imagine), le troupeau se déplace suffisamment pour que le cadavre soit si loin???? 

Lou Pastre, ton argumentation est intéressante car tu prends le problème de ton point de vue de berger. Mais tu me sembles un peu radical...
N'y a-t-il pas selon toi des moyens de cohabiter ? Surveillance des troupeaux par des patous par exemple ? Pour avoir croisés quelques patous en rando, je n'aimerais pas m'y frotter !

Et puis les loups, sa aime bien le chien

Après, comme je le disais: je crois qu'il serait plus intelligent de remettre des moutons qui ne soient pas le truc bête, con et sans instinct de conservation....genre des bêtes qui se défendent en cas d'attaques...enfin, c'est que mon avis!

Tcho

Hugo

[lou_pastre]

Lou Pastre, ton argumentation est intéressante car tu prends le problème de ton point de vue de berger. Mais tu me sembles un peu radical...
N'y a-t-il pas selon toi des moyens de cohabiter ? Surveillance des troupeaux par des patous par exemple ? Pour avoir croisés quelques patous en rando, je n'aimerais pas m'y frotter !
De plus le loup est le dernier grand carnivore d'Europe. Il me semble bien dommage de l'éliminer totalement... L'éloigner des zones d'élevage me semblerait plus juste.

N'y vois ni méchanceté ni volonté de dénigrer ton point de vue cela dit, je ne suis pas concernée par la question et ne fais qu'émettre un avis extérieur. Je respecte d'autant plus ta façon de voir les choses que tu vis le problème.
Par ailleurs les bergers et les chasseurs sont en général des passionnés, qui sont peut-être plus proches de la nature que la plupart des randonneurs du dimanche...

je suis radical (comparé a certain bergers ultra je suis un écolo  ) parce que tout les jours meme si il est pas la tu le sais pas et tu est sur le qui vive toute la journée (pour rien en général)ce soir je suis encore rester jusqu'à la nuit dans la neige a jumeller (pour rien)
les patous j'en ai 4 et comme on dit le patou ca fait pas tout.
ca fait un peu, beaucoup parfois, mais c'est surtout des emmerdes.
par ailleurs un bon patou c'est dur a trouver.
ca a été souvent démontré que un loup va faire mumuse avec les patous (en général il les attirent loin du troupeau) pendant que son collègue va faire mumuse avec les brebis...
quand tu a une montagne touristique tu passe la moitié du temps a surveiller les patous (des fois que un inconscient essaie de caresser une brebis...  )
pour ce qui est de changer de race c'est vachement limité parce que la "nature est bien faite'' est que chaque race a ses caractéristiques.mettre des brebis de plaine (plus grosse donc plus apte a se defendre) en montagne c'est pas possible.le moindre cailloux (jexagere un peu mais guere) c'est un obstacle.
pour revenir au sujet l'autorisation de tir ca changera rien au nombre croissant de loups vu que légalement on en ai a 4 ou 5 loups sur 24 a tuer dans le 06.ca reste super chaud d'en voir un et pour le tirer avec le stress c'est autre chose.
la solution ils l'on trouvé (droit de tir en battue )mais comme ca marché ils l'on interdite (humain quoi  )
pour finir j'ai rien contre le loup comme la plupart des bergers (les chasseurs c'est encore autre chose) mais tu peux pas rester a rien faire quand tu vois tes brebis stressées,les chiens qui osent plus sortir de la cabane le soir.
c'est les morsures invisibles
c'est comme un iceberg, ta ce que tu vois (une petite partie) les brebis tuées
et ce que tu vois pas:patous,paperasse,psychose,la remise en question etc

 

Dans le cas de troupeaux laissés à eux même je peux concevoir que tu ne retrouves pas les cadavres de suite, mais dans le cas où tu ne t'en éloigne que le temps de t'abriter (quelques heures, j'imagine), le troupeau se déplace suffisamment pour que le cadavre soit si loin???? 

mon pauvre...c'est tellement compliquer a repondre a cette question...
suivant le temps ,l'heure ,l'herbe, les brebis c'est jamais pareil.c'est une vraie société qu'on garde.(t'a les meneuses, les chieuses, les "qu'on peur de rien" , les brebis qui se prennent pour des chamois et qui vont se bloquer dans les barres  )
et le loup il te l'isole comme il faut la brebis sans que personne voient quelquechose ,et allez comme il te la fait courir a la descente sur des dizaines de mètres.
ciao!

[rapin thierry]

je comprends que les bergers soit "stresser" par le loup

mais je ne comprends pas que certains pense qu ils faut les eliminer
car cela faciliterai leur travail ....

sérieux pour qui se prend l homme pour decider qu elle espece a le droit de vivre
ou de mourir ,non mais faut arreter !!!!!

et ce n est pas une question de berger ,de randonneur ,de chasseur etc etc
c est juste que l homme n a aucun droit sur la nature ,il doit vivre avec, en harmonie avec quand c est possible ,et pour ceux que cela gene et bien il vont tafer dans un bureau et il auront plus de souci avec les animaux .