Aventures vipérines

[florent.B]

Sinon, pour l'écosystème taiwanais, une morsure de cobra laisse entre 2 et 10 heures d'espérance de vie (différent de l'espérance de conservation de la conscience/mobilité).

Ce qu'il faudrait savoir, c'est la probabilité de survivre avec aucun traitement autre que "repos/doigt en l'air". (Si probabilité faible, autant tenter par tout les moyens de chercher des secours... Si elle est forte, autant ne pas la diminuer en faisant des mouvements.
Dans tout les cas pour le cobra, si on a entre 2 et 10 heures d'espérance de vie, la durée pendant laquelle on est capable de se déplacer doit pas être bien grande. 

[Nihil]

Ah ben non, surtout que tu es sur du neurotoxique.  Gène respiratoire, paralysie, le coeur qui a des ratés...
Et le problème, c'est que pour déterminer tes chances, il faut un témoin, tu n'es rapidement plus en état de faire un diagnostic (quand Nicole Viloteau s'est faite mordre aux lèvres par un cobra reçu par erreur, elle a eu le temps de téléphoner au SAMU et d'indiquer son adresse et qu'elle avait été mordue tout en ouvrant sa porte avant de tomber dans les vapes, rien de plus selon elle).

Sinon, Kovacks, reste la GRANDE interrogation :
"- Peut-être que Lundi, l'infirmière sera rousse aux yeux verts et belle comme le jour.  "
Alors ?

[jeanluc]

Pour Nicole Viloteau,il me semble bien qu'elle avait été mordue par un crotale ,et que la grosse difficulté de l'intervention avait été sa réaction au serum...

[Patapon]

Yo,

Fort heureusement pour nous, en france, les seuls chance de croiser une de ces bestioles vraiment mortelles c'est dans des zones peuplées et donc accessibles aux secoures.

Perso, je trouves l'idée de ralentir son métabolisme par le froid pas trop mal, mais question: pour contrer le froid justement, le coeur ne va pas se mettre à palpiter plus pour réchauffer les organes?

Tcho

Hugo

[Nihil]

Il me semblait que c'était un cobra, mais tu as raison, je viens de rechercher, c'était un crotale (venin mixte). Et non, par contre, le coup de l'allergie ne me dit rien, les photos qu'elle a montrées à la télé ayant été prise avant qu'on ne tente de la soigner (HS : ah ben tiens, elle est diplomée des Beaux-Arts de Rouen... J'comprends mieux pourquoi leur CHU a un dossier complet sur les serpents exotiques.  ).
par contre, c'est aussi une des premières personnes soignées à l'héparine, vu qu'elle a servi pour le coup de cobaye à un nouveau médoc (entre ça, camper sur une piste de buffles et ses bisous aux varans, comment elle fait pour être encore vivante ?    )

Salut Hurgoz, excellente question, je "sais" que pour une morsure "périphérique" ça fonctionnera, mais pour une morsure au torse ou au visage, pas la moindre foutue idée... Jusqu'à plus ample informé je tenterais le coup mais c'est peut-être pas le bon choix... Je compterais plus, dans ce cas de figure, sur ma respiration pour calmer le coeur et éviter que ça s'emballe, de toute façon.
Si c'est encore une de ces questions "où il y a deux écoles", on n'est pas sortis de la soupe...

[Patapon]

En tout cas, pour une morsure périphérique, le froid me semble pas con: on crée une vasoconstriction, donc moins de circulation sanguine, le poison devrait donc, logiquement, circuler moins vite aussi.

Tcho

Hugo

[VERDUG0]

Kovack  Tu as pu gerer le stress, ou ton coeur s'est emballé quand meme?

[guillaume]

Bon les gars, j'aime bien quand on essaie de trouver des solutions mais à un moment donné : halte au sketch !

Descendre une rivière en faisant la planche suite à une morsure ? Rappelez-vous que plus de 50 % des morsures de vipère sont sèches en France. Et dans celles qui ne le sont pas, il y a 90 % de chance de s'en sortir.
Alors pourquoi risquer une hypothermie ou de se fracasser le crâne sur un rocher sur une hypothèse d'hypothèse ? Et quand bien même l'on serait envenimé, autant se suicider, cela irait plus vite que de faire un bras de fer avec Murphy en ayant le bras cassé .

Il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes lisent le site. Pour la CAT, voir le tableau posté par Nihil (bonnes références pour le coup).

a+

PS :

En tout cas, pour une morsure périphérique, le froid me semble pas con: on crée une vasoconstriction, donc moins de circulation sanguine, le poison devrait donc, logiquement, circuler moins vite aussi.

Et le surplus de sang, lors de la vasoconstriction va où ? Vers les centres vitaux, raison pour laquelle on fait plus pipi lorsqu'on à froid (sert à faire baisser la TA en gros).

[kovaks]

Kovack  Tu as pu gerer le stress, ou ton coeur s'est emballé quand meme?

Salut Verdugo,

j'ai pu gérer le stress sans trop de souci, comme dit plus haut, j'étais assez mal mais pas inquiet. J'ai été rapidement en zone urbaine, mon amie avait prévenu les secours, le point de RV était clair, et les symptômes, bien que douloureux, n'étaient pas horribles. J'ai connu bien pire. Donc non, le cœur ne s'est pas emballé. Au repos complet, je suis à 57-58, en station debout calme, vers 63-64, quand je suis entré dans le camion des pompiers, j'étais à 88 de mémoire, donc un peu speed, mais pas monstrueux du tout. Par contre tension basse, 9 - je sais plus combien pour 12/7 d'habitude.
Non, le venin n'a pas eu dans mon cas d'action chimique "speedante", à priori. Ou le "calme relatif" que je me suis imposé a porté ses fruits, je ne sais (pour la petite histoire, je suis apnéiste "confirmé", donc habitué à écouter mon petit palpitant et à gérer ma respiration/détente, peut-être un lien. Ou pas.)

[Nihil]

C'est clair que sur une rivière inconnue (ou connue mais pas praticable ou difficilement quand tout va bien), c'est juste pas à faire. Sur une rivière connue... Risque à calculer (quand on dit connue, ça signifie explorée, pas juste regardée de la berge).

Le truc pénible avec la morsure de vipère, c'est la difficulté de juger du degré d'envenimation.
On perd déjà entre 5 minutes et un quart d'heure avant de savoir si il y a envenimation (je ne prends pas le cas à part des allergiques ou hypersensibles en compte).
Et ensuite l'envenimation va en s'empirant, jusqu'à atteindre le pallier correspondant au degré d'envenimation.

A partir de là, pour sortir de mon cadre particulier et retourner dans un cadre large, que faire ?
Solution à l'anglaise de commencer des soins sur place puis juger de la nécessité d'évacuation ensuite, une fois stabilisé ? On perdu du temps.
Solution à la française d'évacuer de suite et de n'appliquer les soins qu'une fois bien confortable à l'hopital ? On a potentiellement rameuté tout le monde pour rien, donc on a crié au loup. Est-ce mieux ?
Une solution entre les deux ? Evacuer jusqu'à un lieu accessible aux secours et évaluer la situation une fois là bas, pour décider de si il y a lieu ou pas de déranger le SAMU ? Ca c'est mon choix, en restant si possible bien au frais (le cul dans l'eau si je peux, même), mais est-ce le meilleur ?

[Patapon]

Et le surplus de sang, lors de la vasoconstriction va où ? Vers les centres vitaux, raison pour laquelle on fait plus pipi lorsqu'on à froid (sert à faire baisser la TA en gros).

Jusque là, je te suis....mais: dans n'importe quel cas, le sang va circuler vasoconstriction ou pas...pourquoi ne pas essayer de réduire l'affut sanguin dès le début? Qui plus est, la flotte pourra aussi nettoyer la plaie, et les chairs froides moins rapidement se dégrader du fait de la morsure (ouais, si je lisais un truc comme sa, je trouverai la théorie fumante, mais bon...à bien y réfléchir, sa ne me semble pas entièrement délirant).

Pour ce qui est de morsure sèche ou pas, je suis d'accord avec toi dans la théorie....dans la pratique y a qu'un seul hic: on ne sait que la morsure était sèche ou pas que s'il y a des symptômes....et le problème avec les probabilité c'est qu'on ne sait jamais à l'avance de quel côté de la barre on se trouve. Donc, clairement, avancer des hypothèses là dessus me semble un peu gros: perso, ma réaction - j'espère - dépendra avant tout de la situation dans laquelle je me trouves: si le lieu est serin, que je peux y bivouaquer sans risque, alors je prendrais surement le temps de me poser; si c'est en plein sur une crête en plein soleil, j'aviserai autrement (même si, énoncé comme sa, je ne sais pas encore comment).

Perso, je ne critiquerai pas la solution de Nihil: à chacun sa stratégie en fonction de lui...même si je trouve risquer de se jeter à l'eau alors que Kovaks nous a dit être tombé dans les vaps...mais là encore: à chacun sa stratégie et sa gestion des risques...

Bonne soirée

Hugo

[h]

je rejoins Guillaume et Hurgoz " a chacun sa stratégie en fonction de lui". Ce qu'il nous faut ici c'est, avec le retex, une CAT simple, rapide à mettre en oeuvre, le plus efficace possible (car après il reste Murphy...) et GENERIQUE. Nous sommes en rando, loin de tout: du sac de glaçons, du centre antipoison, du VSAP... (cas ici chez nous avec une morsure de vipères européenne, pas avec un des plus dangereux serpents du monde ou il te reste que 2 heures à vivre...)

donc concrètement, basiquement et génériquement:
- Je me calme
- j'immobilise le membre mordu et si possible au dessus du niveau du coeur
- j'évite d'activer la circulation sanguine: je me mets en PLS, je me couvre avec la couv' de survie
- malheureusement j'attends que cela passe... (le 1er coup dur hein! après je rejoins la civilisation...)
- vraisemblablement je ne bois pas
- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier  (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ?  )
    ... ?
merci de valider ou non, loin de tout film Hollywoodien

[kovaks]

- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier  (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ?)
    ... ?

Vu comment -perso- le doigt mordu était douloureux, il faut s'appeler Aron Ralston et être vraiment foutu pour en venir là, je pense. Tant qu'on peut marcher et retrouver la civilisation, j'éviterai. La nécrose ne se propage pas à la vitesse d'un cheval au galop. Si on est vraiment dans le cul du monde, on retombe dans du secours bitecouteautesque. Pour ma part j'éviterai de couper, je pense que j'essaierais plutôt la désinfection au maximum. Couper... Waow. Faut les avoir bien accrochées, ou que ce soit vraiment la dernière chance.

[guillaume]

et si possible au dessus du niveau du coeur

Je ne me souviens pas l'avoir lu quelque part... ?

En revanche, effectuer un bandage pas trop serré à la racine du membre, ça oui (cela a pour effet de limiter la circulation lymphatique).

a+

[florent.B]

- Je me calme
- j'immobilise le membre mordu et si possible au dessus du niveau du coeur
- j'évite d'activer la circulation sanguine: je me mets en PLS, je me couvre avec la couv' de survie
- malheureusement j'attends que cela passe... (le 1er coup dur hein! après je rejoins la civilisation...)
- vraisemblablement je ne bois pas
- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier  (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ?)

Pareil que kovaks, je pense que le fait de couper, c'est surtout pour les films américains, ou alors dans des cas vraiment très très particuliers qui n'arrivent pas en France. Physiquement, ce serait hyper chaud, et mentalement... Je préfère ne pas y penser   
Pour l'immobilisation, j'avais lu à un moment qu'il fallait avoir le membre en hauteur.
Pour le fait de boire, j'ai regardé sur internet, je trouve (Pour l'eau, hein... l'alcool, le thé, le café ou quoi que ce soit de ce genre c'est non quoi qu'il en soit !!!) des pour et des contre... Si quelqu'un a une explication scientifique, je suis preneur !! 

Je pense que la CAT va aussi tenir compte d'un truc : Le nombre de personnes.
Les actions ci-dessus me semblent bonnes en cas de morsure si on a au moins une personne avec nous. (Qui peut nous surveiller/appeler les secours... si elle constate que l'état empire un peu trop)
Maintenant, dans le cas "Je suis TOUT SEUL" (C'est à dire avec personne qui peut venir, pas de réseau...), est ce que la CAT reste la même ??? 

[Nihil]

Quand on est tout seul, le premier soucis, c'est de ne plus l'être le plus vite possible. C'est ce que tous les manuels, toutes les formations te rabâchent.
Tu te retrouves dans le cas de figure classique des manuels de survie :
- Je suis seul.
- Je suis blessé, avec un risque majeur pour mon intégrité corporelle.

Ton soucis, c'est donc de juger le plus rapidement possible si tu es capable d'atteindre un lieu où des secours sont envisageables (les joindre ou les y trouver déjà dispo) ou si ton corps ne tiendra pas le trajet, cas de figure où il est recommandé de consacrer ce qu'il te reste de force à deux objectifs majeurs :
- Te faire repérer (un gros feu qui fume beaucoup sans risquer de te rôtir par la même occasion et un truc réfléchissant visible à la fois du sol et du ciel. La couverture de survie en rab, donc).
- Laisser aux secours autre chose qu'un cadavre à dénicher (Mise à l'abri, Position Latérale de Sécurité, paracétamol, eau, nourriture ingérable sans s'étouffer, couverture de survie, et un truc pour te concentrer et tenter de conserver ta conscience. Y en a qui prient, d'autres qui comptent, d'autres qui font des exercices de relaxation. On s'en fout tant que ça fonctionne pour celui qui a à gérer le problème).

Pour l'eau, je vais me faire l'avocat du "pour" :
- Ca rafraichit ton corps
- Ca le réhydrate
- Ca t'aide à combattre la fièvre et la diarrhée.

Couper un bout, je suis pas fan non plus, surtout que je n'ai que des notions théoriques sur comment pratiquer une belle amputation et pas envie de les mettre en pratique dès demain. 
Couper et devoir recommencer parce que j'aurais pas coupé assez haut, merci, quoi...

[lambda]

Quelques idées concernant ce problème de l'eau... presque des interrogations en fait...

(i) boire de l'eau dans ces conditions me fait penser que la fluidité du sang va augmenter, que le venin va avoir tendance à se répandre plus facilement et rapidement à travers l'organisme. donc que cela aggraverait la situation à court terme (quelques dizaines de minutes???)

(ii) dans nos contrées, on est rarement éloigné de toute civilisation à plus de 2 jours à pieds, en capacité de déplacement normal (victime->secours: secours->victme).

(iii) dans nos contrées la couverture GSM est plutôt trèsa bonne un peu partout.

(iv) la rêgle des 3, c'est "3 jours" sans flotte... bref suivant les conditions météos (entre autres pour faire court), entre 1 jour et grand max 3 jours pour aprelr ordre de grandeur...

Donc:

suivant le pint (ii) et (iii), crever de soif pour de bon, sans assistance aucune est plutôtpeu probable de par nos contrées: d'autant plus si on a un baggage de connaissance minimum mais essentiel concernant les méthodes de filtration/purification de la flotte.

suivant le point (i) et (iv), dans l'absolu, crever d'empoisonnent (si cela doit être léthal) se fera de toute façon plus rapidement que de crever de soif... surout si on accélère le processus en buvant...

Conclusion:

Mordu de par nos contrées, j'éviterais de boire et me concentrerais surtout sur une volonté de ralentir la propagation du venin dans mon système, par un retour au calme, l'application d'un "compressif" léger en amont du membre comme l'indique guillaume, PLS,.. et dans tous les cas avertir le plus vite possible les secours en leur indiquant ma position GPS (et/ou toute infos utiles à ma récupération et m'aidant à stabiliser la situation en les attendant).

ATTRENTION:

- j'ai rédigé majoritairement au présent, de façon affirmative et parfois au conditionnel. C'est pour une raison de clarté/simplicité. je ne préconise rien, j'émets dans ce post précis des idées qui relève plus de suggestions et qui appellent des éclaircissements, explications de la part de gens compétents, docteurs, urgentistes, secouristes présents sur le forum.

- J'ai raisonné en tendances les plus probables, surtout concernant les points (ii) et (iii): donc inutile de rappeler ici le fait qu'il y'a des exceptions. Il y'en a évidemment... l'déee étant d'imaginer un schéma général le plus représentatif possible...

à+,
Lambda

[Nihil]

Il me semble que compter sur la règle des 3 pour l'eau n'est plus valide dans ce cas de figure, la fièvre et la diarrhée augmentant ta déperdition d'eau.

(Pour l'instant on va laisser de côté le processus d'élimination du venin traité, mais si tu ne bois pas, tes reins et ton foie courent un risque majeur).
Par contre (cf les photos dans les documents que j'ai linké plus haut), l'hémorragie potentielle au niveau des muqueuses PEUT devenir une hémorragie probable, vrai.

Pour ce qui est du GSM... A même pas 70 km de Paris, il y a des zones mortes de plusieurs kilomètres (je vis dans une d'entre elles, dans le vexin. Enfin soyons plus précis, il s'agit d'une zone "fluctuante", à savoir qu'en restant "au niveau du sol", le même endroit peut t'accorder deux barres de captage... Pour te les virer dans la minute alors que tu n'as pas bougé et tu ne recapteras plus rien de toute l'après-midi. Pour capter un signal plus stable il faut se trouver dans mon coin à une altitude de 120 m au dessus du niveau de la mer, je suis à 117. On ne capte "correctement" -les pertes de signal restant raisonnablement courtes - qu'à l'étage. Et ce n'est pas un problème de MON portable, vu qu'il est déjà vérifié sur plusieurs modèles, de plusieurs fabricants et chez des opérateurs divers, dont FT et Free pour la majorité des essais réalisés. ^^ Donc dans la nature ça signifie grimper à un arbre. Paradoxalement, la couverture était meilleure dans les Pyrénées. Pas toujours présente, mais au moins, STABLE).
Bref faut en sortir. Mais qui dit en sortir dit s'agiter, s'échauffer, et dépenser... De l'eau.
Surtout dans la période actuelle (c'est pas qu'il ferait chaud en ce moment, mais presque...)

[h]

couper  c'était ironique ...    d'où l'entreparenthèse et le : affuté rasoir)

[Patapon]

[BRUIT:ON]

Ben je comprend pas, dans World War Z, il coupe bien la main de la nana pour pas qu'elle devienne zombie 

[BRUIT:OFF]

[fry]

Salut,

* Au sujet de l'eau:

C'est Hrk qui a raison. On ne boit pas, on ne mange pas, on reste à jeun pour limiter les risques d'inhalation dans les cas de troubles de la conscience.

* Position du bras:

Certains référentiels ayant quelques années recommandent de sur-élever le bras à visée anti-œdémateuse, dans les faits ça accélère aussi le retour veineux du membre en question et la diffusion générale du venin, ce n'est concrètement plus recommandé, il faut simplement immobiliser le membre atteint comme s'il était fracturé.

* Pansement compressif léger à la racine du membre:

Oui, si vous savez faire, c'est recommandé.
N'oubliez pas de retirer bagues et bracelets avant que l’œdème ne rende ça impossible, éventuellement entourez l'oedème au stylo pour contrôler son caractère rapidement extensif ou pas.

* Soins locaux:

Indispensables, le risque de surinfection de la plaie est statistiquement plus important que celui de l'envenimation, il faut désinfecter avec un produit non alcoolisé ( la vasodilatation entraînée par les alcools favorise la diffusion du venin ).

Et surtout:

Oubliez avec soin tous les remèdes de grand mère ( garrots, aspi-venin, sucer la plaie, faire saigner, brûler à la cigarette... liste non exhaustive ), qui sont inutiles et souvent délétères ( la glace par contre est envisageable et même recommandée ).

Le soins se résume à s'éloigner du danger, mettre l'endroit mordu au repos, alerter immédiatement les secours, et faire le moins d'efforts possibles en attendant, sans nécessité d'être en PLS à moins de se sentir très mal ou se sentir partir, mais au moins assis quelque part au calme.

[h]

... / ...

On valide ?

[costa]

Salut.

Fry, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais j'ai une petite question concernant la glace.
A court terme, elle provoque une vasoconstriction, qui va ralentir la circulation locale (et donc, la propagation du venin), va limiter l'oedème, et diminuer la douleur par son effet anesthésiant. La peau blanchit quoi.
Mais si on laisse le froid de manière prolongée, il y a vasodilatation pour réguler la température locale non?
Donc glace sur courte période 5-7 minutes?

Merci

A+

[mad]

...Et surtout:

Oubliez avec soin tous les remèdes de grand mère ( garrots, aspi-venin, sucer la plaie, faire saigner, brûler à la cigarette... liste non exhaustive ), qui sont inutiles et souvent délétères ( la glace par contre est envisageable et même recommandée )...

100% d'accord avec tout ce que tu dis, avec une toute petite réserve : la "pierre noire" des pères blancs a un vrai pouvoir d'absorption, et si elle n'est pas un remède miracle, n'a pas d'inconvénients (contrairement à l'aspivenin), et donne un sentiment au patient que "quelque chose" a été fait. C'est au pire un placebo, mais qui ne nuit pas (primum non nocere ). Et même à mon esprit fort rationaliste, ça me parait potentiellement utile.

PS @ fry : ça me rappelle que nous avons un petit texte en retard à pondre ensemble ...

[fry]

@ Costa: sur de petites surfaces d'application de froid les effets de lutte contre le froid du corps ne seront pas assez important pour inquiéter sur la diffusion locale du venin, la seule limite à l'application de froid est de ne pas provoquer de gelure en faisant attention d'appliquer la glace de manière non directe ( enveloppée dans une serviette ou autre ), pour le reste il n'y a pas de limitation particulière, le froid fera office d'anti-douleur ( la majorité des symptômes dans ce cas sont dus à la douleur, la peur et à la crise de panique, pas au venin ), anti-oedémateux, et vasoconstricteur local modéré.

@Mad: ça ne me choque pas, dans l'attente un moyen qui n'est ni invasif, ni traumatique, ni à risque infectieux, pourquoi pas ( et si ça agit sur l'angoisse ça ne peut être que bénéfique ), pour l'efficacité sur la morsure elle-même je ne peux pas me prononcer, je n'ai aucune donnée et je ne connais pas l'objet, je peux seulement dire qu'elle n'est pas étudiée ni documentée scientifiquement.