[orientation] diverses questions sur les cartes

[Tumiza]

Je viens de m’apercevoir d'un truc: le quadrillage bleu des cartes IGN n'est pas orienté exactement vers le nord géographique. 

En réfléchissant un peu (beaucoup) je pense que cela doit venir du type de  projection utilisé (UTM).
Voir ici pour plus de détails https://fr.wikipedia.org/wiki/Transverse_Universelle_de_Mercator :

En gros dans la projection UTM on enroule la Terre dans un cylindre tangent à un méridien,  on projette les relief de la sphère vers le cylindre et ensuite on développe  le cylindre à plat pour avoir  la carte


Le décalage angulaire entre les " latitude UTM" et le nord geographique aurait donc deux causes:
 ET  l’éloignement entre la zone de la carte et le méridien qui à servi de reference pour le tangence du cylindre (en longitude).
 ET  la position de la zone de la carte en latitude, à priori à l'equateur meridiens et "latitude UTM" seraient parallèles

J'ai juste ou je me suis gouré?

http://www.davidmanise.com, forum des bûcherons mathématiciens 

[Karto]

De mémoire (soldmac ou d'autres préciseront/infirmeront si nécessaire), une carte IGN est en projection de Lambert, et le quadrillage bleu est effectivement en UTM.

A cause de cette différence, le quadrillage ne pointe pas vers le nord de la carte.
Aucun des deux ne pointe vers le nord géographique.
Et le nord magnétique est encore ailleurs...

Donc t'as 4 nords à gérer : le nord géographique, le nord magnétique, le nord de la carte et le nord du GPS. De quoi perdre... non je m'abstiens.
En pratique, en France, les angles entre tout ça sont de l'ordre de grandeur d'une imprécision de mesure avec une boussole à plaquette. Donc pour le randonneur, on s'en fout. Quant à ceux qui ont vraiment besoin de précision, ils savent comment l'obtenir.

[soldmac]

De mémoire (soldmac ou d'autres préciseront/infirmeront si nécessaire), une carte IGN est en projection de Lambert, et le quadrillage bleu est effectivement en UTM.

Un carte est un datum (sphéroide ajusté sur le géoide en 1 point fondamentale) projeté selon une méthode (cylindrique, cône ou un plan et sécante, tangent ou en un point). En fonction des différentes combinaisons la méthode porte un nom (Lambert, UTM, Mercator etc.) En Belgique c'est une projection Lambert 72 (conique doublement sécante, conforme) basé sur le datum Belgium Datum 72 (point fondamentale observatoire de Uccle). Pour la franche je ne sais pas.

Ensuite, sur cette projection est souvent imposé le quadrillage d'autres projections comme le UTM car c'est une projection globale (les américains etc connaissent la projection et donc tout le monde peut se signaler a la surface de la Terre en indiquant les coordonnées UTM connu de tous).

Pour en revenir au nord :
- Le nord géographique est susceptible aux précessions et nutations qui sont des mouvements cycliques qui font varier sa position
- Le nord sur la carte donne la direction du nord mais pas sa position, par exemple pour UTM une fois projeté tu obtiens une rectangle (déroulement d'un cylindre) et donc les latitudes ne converge pas (elles sont parallèles).

[Bison]

Et comme dit plus haut par Karto, vu qu'on est chez nous loin du pôle, pour la diff Nord magnétique, Nord géographique, tu n'as pas grand intérêt à t'embêter avec ça;

Attention, on aurait trop tendance à visualiser la déclinaison magnétique comme étant simplement l'azimut du pôle magnétique voisin du pôle nord géografique.

Or, c'est plus compliqué que cela, les méandres du champ magnétique terrestre.
Là où j'ai grandi, encore bien plus loin du pôle, la déclinaison magnétique était de 12° Est :  pas négligeable du tout.  Pourtant, le pôle magnétique "physique" était bel et bien un peu à gauche du pôle nord, vu d'où j'étais ...

[Bison]

Question :  Le nord de la carte, c'est quoi ?

(À un certain moment, j'avais cru comprendre, mais maintenant je ne sais plus, tellement je lis de variations.)

[azur]

Question :  Le nord de la carte, c'est quoi ?

(À un certain moment, j'avais cru comprendre, mais maintenant je ne sais plus, tellement je lis de variations.)

Si tu veux, un peu de lecture: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=57184.0 

[Bison]

Je me souviens ... 

Mais la question n'a pas été résolue, spécialement en considération de la diversité des cartes.

C'est pourquoi, entre le vocabulaire d'un militaire, celui d'un aviateur, et celui d'un géographe en fin de cursus universitaire, j'aimerais autant essayer de comprendre, quitte à assimiler plusieurs dialectes ...

[azur]

Sur les cartes que je connais, les noms de lieux sont inscrit à l'horizontale, donc correspondant à un axe EST-OUEST (ou l'inverse!). La perpendiculaire serait donc le nord de la carte, distinct des différents "nord grille" qu'on peut trouver, fonction du nombre de quadrillage mentionnés.

[VieuxMora]

Normalement, dès qu'un méridien est tracé sur une carte, et identifié comme tel par un chiffrage de la longitude, sa direction est orientée nord-sud géographique.

[h]

C'est vrai que c'est un casse tête ... jusqu'à présent je faisais mes relevés en degré.. maintenant je les fais en UTM ( c'est vrai que c'est plus facile) ... ceci dit, 17 m d'erreur / km sur nos randonnées dans nos régions, c'est pas dramatique, donc je me prends plus la tête...  Ce n'est pas pour l'artillerie ou pour un QFU (bison?) Je me suis initié à tout cela en lisant vos remarques...  j'ai laissé tombé, en rando çà va 

[Tumiza]

La pliure de la carte aussi est orientée nord sud. 

[azur]

C'est vrai que c'est un casse tête ... jusqu'à présent je faisais mes relevés en degré.. maintenant je les fais en UTM ( c'est vrai que c'est plus facile) ...

Les coordonnées en UTM sont plus simples à utiliser sous nos latitudes où les "terrains de jeu" sont limités et où on peut se permettre d'omettre le début des coordonnées (zone, carré de 100km, etc...). D'autre part, l'utilisation du système métrique, à la façon de nos graphiques scolaires est plus facilement assimilable pour les néophytes.
En revanche, sur des terrains vastes où il devient impératif de donner en permanence des coordonnées complètes (mer, désert...) et où les cartes ne comportent aucun détail précis (forêt équatoriale ou tropicale), l'utilisation DMS est plus pratique, mais un peu déroutante au premier abord.

[h]

bonjour Azur,

Pour ton boulot, vous êtes au GPS ou vous apprenez encore la boussolle ? et comment fais tu en foret, désert ?...

[soldmac]

C'est vrai que c'est un casse tête ... jusqu'à présent je faisais mes relevés en degré.. maintenant je les fais en UTM ( c'est vrai que c'est plus facile)

Les coordonnées UTM peuvent être en mètre (Easting Northing) ou en DMS (longitude latitude)

[azur]

Pour ton boulot, vous êtes au GPS ou vous apprenez encore la boussolle ? et comment fais tu en foret, désert ?...

On commence toujours l'instruction topo par la carte-boussole-rapporteur: c'est le meilleur moyen pour bien cerner tous les aspects de la topo. Une fois que les fondamentaux sont assimilé, on bascule sur le GPS.
Après, en opération, désert ou forêt, le GPS est systématique: il permet de gagner beaucoup de temps et de précision, ce qui est particulièrement utile en cas de point de RdV ou d'évacuation de malade ou de blessé. Cependant, on a toujours le compas prêt à servir si le GPS tombe en rade (et actuellement dans le désert, un guide local qui connait le terrain comme sa poche)
C'est un peu comme pour les transmissions: on utilise les moyens les plus modernes (satellites, etc...) mais on a toujours des radios formés à la graphie (morse), vu que c'est le truc qui passe quoi qu'il arrive.

[Bison]

Sur les cartes que je connais, les noms de lieux sont inscrit à l'horizontale, donc correspondant à un axe EST-OUEST (ou l'inverse!). La perpendiculaire serait donc le nord de la carte, distinct des différents "nord grille" qu'on peut trouver, fonction du nombre de quadrillage mentionnés.

Voilà une défintion qui parle à mon intuition.
Moi, j'appelais cela "le haut de la carte" 

Mais alors le problème reste entier :  peut-il avoir une relation bien définie entre la verticale carte et le nord géographique ?  Sachant que l'on trouve évidemment un peu de tout, selon les éditeurs, selon les éditions ...  en matière d'orientation de la carte.

[azur]

Voilà une défintion qui parle à mon intuition.
Moi, j'appelais cela "le haut de la carte" 

Mais alors le problème reste entier :  peut-il avoir une relation bien définie entre la verticale carte et le nord géographique ?  Sachant que l'on trouve évidemment un peu de tout, selon les éditeurs, selon les éditions ...  en matière d'orientation de la carte.

Ben, là, dans ce cas, clairement non!!! ce nord là n'est défini par rien de précis, si ce n'est le bon vouloir de l'imprimeur.

Si on reprend le fil précédent, on peut mesurer entre eux 3 nords:
- nord vrai
- nord magnétique
- nord grille (que j'appelais improprement nord de la carte) sachant qu'il existe autant de "nord grille" qu'il existe de grilles!!!

[h]

- nord grille (que j'appelais improprement nord de la carte) sachant qu'il existe autant de "nord grille" qu'il existe de grilles!!!

j'utilise un logiciel de cartographie pour imprimer mes cartes ... WGS 84, projection Lambert, j'ai la possibilité d'imprimer les grilles et les report de mon choix,  en degré, UTM... avec le pointeur de la souris, avec les coordonnées aux choix,  c'est super pour une comparaison... cela dit sur un carreau de 20 km, difficile de dire si les grilles sont d'une reproduction fidèles...

[azur]

j'utilise un logiciel de cartographie pour imprimer mes cartes ... WGS 84, projection Lambert, j'ai la possibilité d'imprimer les grilles et les report de mon choix,  en degré, UTM... avec le pointeur de la souris, avec les coordonnées aux choix,  c'est super pour une comparaison... cela dit sur un carreau de 20 km, difficile de dire si les grilles sont d'une reproduction fidèles...

Ton logiciel t'imprime une grille construite à partir des éléments géoréférencés de façon sérieuse, donc il y a très peu de chance pour que ça soit imprécis. Et si c'est imprécis pour une grille, l’imprécision sera la même pour toutes les autres grilles.

à titre info (il est surement déjà en ligne ailleurs sur le forum), un manuel de topo militaire français: http://lockeedmat.free.fr/armee/tta-150/TTA150_Titre09.pdf

[h]

merci Azur, oui je l'ai lu le TTA...  Ign ....   j'ai arrété de me prendre la tête avec séquent, non séquent,   mercator... Lambert  ...   comme je le disai sur une rando, en france, de 20 / 30 bornes, je me perdrai pas ... d'autant que je prends toujours une carte. c'est donc rarement que je m'orientes à la boussolle. Par contre, j'ai pas de GPS, pas envie... je veux continuer à me faire travailler les méninges  ...  J'ai une grille de report UTM pour une bonne précision dans le cadre éventuel d'un hélitreuillage.  Par contre, je ne l'ai pas testé sous l'effet chimpanzé ...

[Bison]

Perso, j'imprime souvent mes cartes en A4, avec grilles UTM wgs84, depuis :
 - Georando
 - Georando Belgique
 - Bayo
 - GPS Track

Je n'ai pas encore rencontré d'erreurs décelables (compte tenu de l'imprécision des mesures sur la carte papier) sur les points topographiques "caractéristiques".

Mais :  les abris peuvent être déplacés, les sentiers aussi.
En particulier, les sentiers en sous-bois (ceux que les cartographes ne voient pas sur les photos aériennes), ces sentiers là peuvent être assez différents de la réalité.

Il arrive que leur tracé soit bien plus précis sur OpenStreeMap, du fait que les contributeurs effectuent le relevé de la trace avec un GPS, alors que les relevés "anciens" étaient tracés ... je ne sais comment, mais en tout cas d'une manière assez approximatries.

Plus sujet à caution :  Google Earth.
Déjà vu des erreurs de raccordement de 20 m bien tapés.

[h]

Par contre, j'ai pas de GPS, pas envie... .

les contributeurs effectuent le relevé de la trace avec un GPS, alors que les relevés "anciens" étaient tracés ... je ne sais comment, mais en tout cas d'une manière assez approximatries.

Bison qui défend son GPS ...

[azur]

merci Azur, oui je l'ai lu le TTA...  Ign ....   j'ai arrété de me prendre la tête avec séquent, non séquent,   mercator... Lambert  ...   comme je le disai sur une rando, en france, de 20 / 30 bornes, je me perdrai pas ... d'autant que je prends toujours une carte. c'est donc rarement que je m'orientes à la boussolle. Par contre, j'ai pas de GPS, pas envie... je veux continuer à me faire travailler les méninges  ...  J'ai une grille de report UTM pour une bonne précision dans le cadre éventuel d'un hélitreuillage.  Par contre, je ne l'ai pas testé sous l'effet chimpanzé ...

perso, en France, je n'ai pas de GPS: je fonctionne principalement avec la carte, avec ma boussole pour les moments de doute et orienter rapidement ma carte, d'autant qu'en course d'orientation, le GPS est interdit (et de toute façon, plutôt inutile). Quand on a bien suivi son itinéraire et avec une équerre "report de point", donner sa position est aussi rapide que d'attendre le "fix" du GPS!
Professionnellement, c'est autre chose... mais là, le GPS est fourni.

[h]

perso, en France,  avec ma boussole  et orienter rapidement ma carte,

J' utilise le soleil pour orienter ma carte, cela marche assez bien.

[azur]

J' utilise le soleil pour orienter ma carte, cela marche assez bien.

Pour ça... encore faut-il voir le soleil, ma pov'dame!
Et en France, entre les nuages et les forêts, ça peut devenir compliqué!!!