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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les exactions bancaires.  (Lu 8978 fois)

17 mai 2013 à 08:51:46
Lu 8978 fois

Pouçot


Je propose de regrouper ici tous les abus dont se rendent coupables les banques, de manière pragmatique et sourcée. Nous avons tous été, un jour ou l'autre, les victimes (souvent consentantes, par ignorance...) de différents abus de leur part.

/!\ Des débats ont déjà été tenus par le passé sur le rôle des banques, particulierement ici; et une recherche sur le forum fournit suffisamment de liens pour ne pas polluer ce topic => Recherche avec le mot "banque". /!\



Avis à tiers détenteur.

Pour récupérer le montant des impôts impayés, le Trésor Public dispose de plusieurs moyens dont un a tout particulièrement sa faveur : c'est l'avis à tiers détenteur. Simple et efficace, sans mise en demeure préalable, cette procédure redoutable lui permet de saisir entre les mains de tiers les sommes d'argent dont ces derniers sont débiteurs envers le contribuable (le plus souvent les comptes bancaires). Pour obtenir la mainlevée, le redevable doit régler sa dette avec toutes ses majorations ainsi que des frais bancaires élevés, parfois plus importants que la dette fiscale.

Cette pratique administrative s'avère tellement rentable que le Trésor Public a pris l'habitude de l'utiliser également pour recouvrer des créances d'une autre nature que fiscale et, notamment les amendes de police.

La Cour de cassation vient de mettre le holà à ces excès, appelant la comptabilité publique à plus de discernement dans l'application de l'ATD (cass. com. 12 mai 2004, Pourvoi 01-02710 ; cass. com 23 novembre 2004, arrêt 1670 FD). Fort de cet arrêt, les contribuables destinataires d'un ATD mal à propos peuvent demander le remboursement des frais de procédure indûment mis en œuvre.

[...]

QUE FAIRE EN CAS D'ATD IRRÉGULIER ?

Tous ceux qui ont reçu un ATD concernant des amendes pénales ont été victimes d'un abus de droit. Ils peuvent réclamer directement à la trésorerie et demander, le cas échéant, le remboursement des frais bancaires de mainlevée sur justificatifs (l'adresse figure sur l'ATD). En cas de difficultés, une démarche peut être faite auprès de la trésorerie générale (une dans chaque département) et, en dernier ressort, auprès du médiateur des finances. Pour cette autorité placée auprès du ministère des Finances, il s'agit d'un « dysfonctionnement qui doit pouvoir se régler dans les huit jours ».

Source



A vous les studios.  :)
PS: Pour le coup, l'ATD provient du Trésor, certes; mais kif-kif feukof.

17 mai 2013 à 09:29:00
Réponse #1

Bomby


Salut Pouçot,

"exactions bancaires", le terme me semble un peu fort pour ce que tu évoques et qui me semble plus relever de "pratiques abusives" sur les comptes bancaires...

Ceci d'autant que, comme tu le relèves d'ailleurs toi-même in fine, le premier exemple que tu donnes correspond à une pratique du Trésor Public qui a été jugée parfois abusive...

Je te laisse éditer, après je virerai mon message.

Merci d'avoir pris la peine de délimiter ton sujet par des renvois à d'autres fils pré-existants !

Cordialement,

Bomby

17 mai 2013 à 09:40:42
Réponse #2

Pouçot


"exactions bancaires", le terme me semble un peu fort pour ce que tu évoques et qui me semble plus relever de "pratiques abusives" sur les comptes bancaires...

Bof. Pas d'accord. Je trouve le terme parfaitement adéquat. :)
J'ai vu par le passé une mère de famille se faire sucrer près de 150€ en une fois par sa banque à cause d'un ATD. Le Trésor ne pouvait pas saisir les allocs et autres aides sociales, celles-ci sont insaisissables; mais la banque, elle; passe outre ce genre de choses ... Pour moi, là, on est dans l'exaction, pas dans l'abus.
Bref, inutile de pousser plus avant, je te laisse le soin d'éditer toi-même mon post, voire de le supprimer mais je ne le ferai pas personnellement.  :closedeyes:

17 mai 2013 à 10:14:54
Réponse #3

kovaks


"Exaction" est souvent associé, par abus de langage, à des sévices corporels. Or la vraie définition est " Action d'exiger plus que son dû en profitant de son pouvoir ". Donc le terme me semble justement bien choisi, amha.

17 mai 2013 à 10:17:48
Réponse #4

Bomby


Bof. Pas d'accord. Je trouve le terme parfaitement adéquat. :)
J'ai vu par le passé une mère de famille se faire sucrer près de 150€ en une fois par sa banque à cause d'un ATD. Le Trésor ne pouvait pas saisir les allocs et autres aides sociales, celles-ci sont insaisissables; mais la banque, elle; passe outre ce genre de choses ... Pour moi, là, on est dans l'exaction, pas dans l'abus.
Bref, inutile de pousser plus avant, je te laisse le soin d'éditer toi-même mon post, voire de le supprimer mais je ne le ferai pas personnellement.  :closedeyes:

OK. En fait tu as raison : en toute rigueur, le terme "exaction" est parfaitement adapté, dans la mesure où il désigne en principe ceci :

Action par laquelle une personne ou une autorité exige par intimidation une contribution qui n’est pas due ou des droits supérieurs à ce qui est dû. .

Mais dans le sens aujourd'hui le plus courant, on s'en éloigne pour partir dans une acception incontestablement délictueuse ou criminelle :

Actes de violences, rapines exercés contre des populations..

Comme nous l'explique notamment wiktionary, cette second acception est critiquée : http://fr.wiktionary.org/wiki/exaction.

Dans le sens strict et originel du terme, ton emploi de celui-ci pour ce que tu décris est donc en effet parfaitement adapté.

Cette précision apportée, on laisse tout en place et on continue,

Au passage, le nouvel exemple que tu donnes est une autre hypothèse que celle donnée dans ton premier exemple et permet de mieux comprendre le lien que tu fais entre ATD et abus commis par les banques...

Cordialement,

Bomby

PS : post croisé avec celui de Kovaks, sur le même point terminologique. Merci Kovaks !

17 mai 2013 à 10:36:56
Réponse #5

Bomby


Quand on parle des banques, on ne doit pas avoir peur des mots. (...)

Ne pas avoir peur des mots ne veut pas dire qu'il ne faut pas les choisir ni faire attention aux doubles sens qu'ils peuvent avoir...

Par ailleurs, quel que soit le sujet, rien ne sert de généraliser ou diaboliser et, ici en tout cas, on s'efforcera de s'en abstenir (malgré les mouvements d'humeur souvent légitimes)...

Enfin, pour un certain nombre de banques, les mutualistes, les actionnaires-banquiers et les clients sont en principe les mêmes personnes. Mais qui s'intéresse à  la vie élective et à la gestion de sa banque mutualiste ou s'y implique (ou à celle de son assureur mutualiste, d'ailleurs, le problème est le même) ? Déjà, pas moi (en tout cas pour le moment), donc si je m'en plains, je me plains d'un problème dont je suis en partie responsable (en partie seulement, on est bien d'accord).

Pour les autres, on est pas forcés d'y rester et certaines sont parfois moins fréquentables que d'autres, bien qu'elles puissent être très fréquentées...

Dans ce fil en tout cas, on s'en tiendra aux aspects techniques visés par Pouçot qui l'a lancé : les exactions (au sens strict du terme!) sur compte bancaire et les moyens d'y remédier.

Merci d'avance.

Cordialement,

Bomby
« Modifié: 17 mai 2013 à 10:44:10 par Bomby »

17 mai 2013 à 10:39:12
Réponse #6

mrfroggy


J ai supprimé mon message.
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

17 mai 2013 à 10:46:04
Réponse #7

Bomby


J ai supprimé mon message.

Merci ! Du coup j'ai édité la citation dans mon message ci-dessus, mais je laisse ma réponse ci-dessus pour mieux préciser le cadre de ce fil. Et aussi pour laisser l'invitation à s'impliquer dans la gestion des organismes mutualistes...

Cordialement,

Bomby

17 mai 2013 à 11:26:00
Réponse #8

Bison


Citation de: Pouçot
Je propose de regrouper ici tous les abus dont se rendent coupables les banques
Sauf si j'ai compris tout de travers, je ne vois pas en quoi une banque serait coupable d'obéir à une injonction (saisie sur compte) du fisc dans un cadre légal. Elle n'a pas le choix de faire autrement.

Par contre, la personne débitrice envers le fisc, mais possédant un compte en banque approvisionné a le choix :
 - de payer sa dette, au moins en partie.
 - de retirer fissa son argent de la banque.

Bon, suite des arnaques / exactions ?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

17 mai 2013 à 12:11:57
Réponse #9

Achille


Un site à explorer que j'ai découvert ces derniers jours. Je n'ai lu que quelques textes du blog, donc je ne m'aventurerai pas à en dire plus sur cette association.

http://www.aplombfrance.fr/index.html

Le blog :

http://antibanque.blogspot.fr/

17 mai 2013 à 12:14:11
Réponse #10

Achille


Sauf si j'ai compris tout de travers, je ne vois pas en quoi une banque serait coupable d'obéir à une injonction (saisie sur compte) du fisc dans un cadre légal. Elle n'a pas le choix de faire autrement.

Par contre, la personne débitrice envers le fisc, mais possédant un compte en banque approvisionné a le choix :
 - de payer sa dette, au moins en partie.
- de retirer fissa son argent de la banque.

Bon, suite des arnaques / exactions ?

Inutile, si la personne travaille, l'ATD une saisie sur rémunération peut être adressée directement à l'employeur. Le montant saisi sera déduit directement du salaire versé. (Je parle de la loi française)

Edit : correction pour terme inapproprié.
« Modifié: 17 mai 2013 à 12:40:55 par Achille »

17 mai 2013 à 12:24:45
Réponse #11

Bison


Citer
Inutile, si la personne travaille, l'ATD peut être adressé directement à l'employeur. Le montant saisi sera déduit directement du salaire versé. (Je parle de la loi française)
J'imagine qu'il y a quand même des règles, un minimum "insaisissable"?

De toute façon, on n'ira pas dire dans ce cas que l'employeur commet une exaction ...
En fait, pour moi, c'est la loi qui est mal faite quand elle donne priorité aux créanciers sociaux ou fiscaux. Les autres, ils ne méritent pas être payés? Si un plombier n'est pas payé, c'est son travail que l'on a volé, sans parler du reste des fournitures.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

17 mai 2013 à 12:39:28
Réponse #12

Achille


Bien sûr, il y a une part insaisissable.

Pour être précis, il ne s'agit pas d'ATD mais de saisie sur salaire. Elle peut être mise en place par tout créancier.

http://vosdroits.service-public.fr/F115.xhtml

Comme on s'écarte du sujet de Pouçot, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet.  ;)

17 mai 2013 à 13:15:48
Réponse #13

Barbara


Ma CB a été annulée du jour au lendemain.
Ma banque m'a envoyé un courrier m'avertissant qu'une nouvelle CB était arrivée. Or elle n'avait pas expirée.
Au guichet, je réclame une explication, on me prend mon ancienne CB, deux coups de ciseaux et on m'en donne une nouvelle.
On m'assure verbalement que ça ne me coutera rien, une floppée de CB ayant été "piratée", la banque les change pour plus de sécurité.
Bilan: Ca m'a été facturé 60€
Impossible de se les faire rembourser.

Dernière CB: Le guichetier refusait de me la donner tant que je ne signais pas un avenant au contrat stipulant qu'en cas de vol ou de piratage, j'avais une franchise à payer de 150€.

J'espère ne pas être hors-sujet.  :-[

17 mai 2013 à 13:17:16
Réponse #14

Ulf


Tiens, justement en ce moment c'est la baston avec les banques.

Je vous explique:

La loi Française vous autorise à accoler un pseudonyme sur votre carte d'identité, surtout si vous êtes auteur, acteur etc.

Donc, voilà, j'utilise un pseudonyme.

Je veux ouvrir un compte courant sous ce pseudonyme pour que l'on puisse me payer à ce nom. Normalement un compte courant privé à 30-50€ / an suffit largement.

Bien-sur je tombe sur une p****  de commerciale (appelé pudiquement conseiller financier) qui cherche à tout savoir (1).

Résultat des courses,

1 obligation de prendre le compte courant en version "pro". C'est à dire même services qu'un compte courant normal  mais 5x plus cher. Oui, 5 fois. Et encore j'ai fait l'anguille. Dieu sait combien ça me couterait si j'avais été "franc" idiot.
2 obligation de prendre ce compte pour mes activités pro, sinon fermeture de mon compte courant privé.

C'est bon, j'ouvre un compte hors-france, ras le cul de me faire tondre au prétexte que je suis travailleur indépendant (2).


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quelques informations utiles mais hors sujet:

(1) Les commerciaux de commerce de proximité appliquent généralement sans subtilité ce qu'ils ont appris à l'école de commerce: connaitre les moyens financiers de son client afin d'appliquer le tarif parfait, c'est à dire le prix maximum juste avant votre refus au motif de "trop cher". La notion de "trop cher" variant d'un individu à l'autre...
Lorsqu'un commercial vous pose des questions sur votre activité, vos revenus ou votre marché, ce n'est certainement pas pour vous proposer un service qui vous satisfera au mieux. Non c'est juste pour vous en foutre plein la gueule.
Attention, un "commercial" ne se présente souvent pas sous cet intitulé, souvent "conseiller" (de mes c*u!lles).
Si vous êtes face à ce genre d'ordure, la meilleure stratégie à adopter est de
1 ne jamais communiquer de document prouvant votre niveau social (avis d'imposition, bilan etc.)
2 ne jamais arborer de signes extérieur de richesse
3 minimiser l'argent que vous gagnez, quitte à mentir sur votre clientèle.
Faites vous passer pour plus pauvre que vous n'êtes.

Autre stratégie, tout en vous faisant passer pour un "pauvre", demandez tout plein d'options. Forcément le devis va casquer. Demandez ensuite un devis détaillé   :). Faîtes le tri. Le résultat sera souvent moins cher que si vous aviez demandé le service directement sans options. Bien sur le commercial va essayer de se débiner et augmenter le tarif mais vous aurez quand même une belle position pour négocier.

Enfin, si il y a un truc qui les énerve, c'est de demander la grille des tarifs (même effet que formuler "Vade Retro Satanas" au nez de ma belle mère). Vosu le verrez se recroqueviller dans un coin de son open space  ::) Bon je pars en délire là.

(2) Si un jour vous devenez travailleur indépendant tout le monde va essayer de vous tondre. Tout particulièrement les banques, les assureurs et dan certains cas les notaires... Je pense que David, depuis que le CEETS est devenu une société, doit en baver.

(3) Si pour une raison X vous voulez faire chier le trésor public:
- payer en chèque envoyé par accusé réception. Si tout le monde fait ça, j'en connais qui vont avoir mal aux doigts. 
- rayer - sans faire exprès - en signant au feutre assez épais le code barre en bas. Cela oblige à une saisie manuelle.
- mettre un montant d'un centime plus cher et exiger un paiement par chèque en retour + avis de paiement et tout le tralala.
- payer en plusieurs chèques avec les saloperies mentionnées ci dessus  :lol:




Edité
« Modifié: 17 mai 2013 à 14:02:03 par Ulf »

08 janvier 2014 à 23:23:03
Réponse #15

Corbéo


Travaillant au Trésor Public  ;# je me permets d'apporter mes précisions.
L'avis à Tiers Détenteur (ATD) pour les impôts et l'Opposition à Tiers Détenteur pour le trésor public (impayés crèches cantines facture d'eau si c'est la mairie qui s'en occupe) sont une de nos armes contre les mauvais payeurs.
Nous faisons les ATD et OTD bancaire lorsque nous avons épuisés les autres recours.
A savoir que les allocations caf sont saisissables. C'est le plus gros des OTD que j'envoie. Ensuite les employeur.
Nous sommes sidérés dans ma trésorerie par les frais bancaires. Et c'est pourquoi nous réservons les OTD bancaire quand nous n'avons rien trouvé d'autre.
Désolé si ce post est du bruit..

09 janvier 2014 à 11:48:17
Réponse #16

sharky


Désolé si ce post est du bruit..

Non, reste j'ai des choses à te demander.
J'accompagne les mauvais payeurs comme tu dis mais qui sont la plupart du temps des gens en difficulté.
J'ai jamais réussi à me faire confirmer l'article suivant sur l'usage abusif des ATD, il y a moyen que tu te renseignes. En MP si besoin, devoir de réserve toussa... ;D

http://interetsprives.grouperf.com/article/0616/ms/intprims0616impavi01.html
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

10 janvier 2014 à 18:32:01
Réponse #17

Nirgoule


Je pense que ta dernière intervention Ulf ne respecte pas la déontologie observée sur ce forum.
Tu pourrais utiliser d'autres mots ou expression et mieux argumenter, le forum n'est pas un défouloir.
Les conseillers font leur boulot et le boulot de conseiller en ce moment n'est pas de tout repos. C'est une pratique de plus en plus utilisée que d'insulter un vendeur, un conseiller lorsqu'on n'est pas d'accord.

Pour ma part je ne l'accepte pas, tu as de la chance de ne pas t'être fait cloturer ton compte. Sans doute un sursis  :)
"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

11 janvier 2014 à 00:12:31
Réponse #18

Corbéo


Alors.
Les ATD étaient utilisés avant pour les impôts et les amendes.
Depuis la fameuse jurisprudence, on utilise les oppositions administratives (en gros les ATD auraient du n'être utilisé que pour des créances fiscales, d'où le couac avec les juges.)
L'opposition administratives fonctionne sur le même principe, à savoir le trésor public récupère l'argent où il est : chez les tiers débiteurs. L'employeurs, les locataires, la banque, la caf, la retraite, etc. A la seule différence qui nous a valu la mise en garde c'est que les créances recouvrées par ATD sont des créances privilégiées. C'est à dire que si pour une même personne on a : l'état qui lance un ATD pour les impôts, une trésorerie communale qui lance une OTD pour facture d'eau non payée, la trésorerie amende qui lance une opposition administrative, et un particulier qui veut récupérer les loyers qui ne rentrent pas en faisant appel à un huissier : celle qui sera recouvrée avant toutes les autres c'est celles par voie d'ATD. Et les amendes ne rentrant pas dans les créances privilégiées on doit utiliser un système autre.

Il est vrai que l'on peut envoyer un ATD / OTD etc sans mise en demeure. Et pour une raison toute simple : les créances sont exigibles sans délai, dès lors que l'avis des sommes à payer, l'avis d'impôts etc sont édités. Du coup rien ne nous oblige à attendre pour choisir comment les sommes seront recouvrées. MAIS : on n'utilise cela qu'en cas de risque de fuites de capitaux etc. Dans la vraie vie pour les vrais gens c'est un logiciel qui envoie tout seul les lettres de relances (les mises en demeures n'existent plus). Et après un délai plus ou moins long (dans ma trésorerie plutôt 6 mois) on PEUT envoyer un OTD / ATD.
Mais le discours tenu pendant les formations c'est : si le contribuable est de bonne foi on trouve des solutions AVEC lui et pas CONTRE lui. Parce qu'il ne faut pas croire une personne qui essaye d'organiser même un tout petit peu son insolvabilité ça se voit comme le nez au milieu de la figure et ça nous met en rogne.

De plus il y a des seuils (on fait une opposition bancaire pour des créances 4 fois plus élevée que pour les autres  (salaire, caf, caisse retraite ...) (suis pas sur d'avoir le droit de dire exactement les montants des seuils) ).

Il existe tellement de moyens pour les gens en difficultés pour ne pas payer, où pour étaler les dettes etc (auprès de la trésorerie, de la Banque de France, du CCAS de votre commune pour les dettes communales) que on fait beaucoup plus de recouvrement à l'amiable, avec des délais, que du recouvrement contentieux.

Des questions? :)

EDIT : Pour les ATD / OTD bancaires, les Banques doivent laisser un Solde Bancaire Insaisissable de 499,31 euros.

11 janvier 2014 à 08:13:15
Réponse #19

Bison


Merci pour ces informations venue du côté obscur de la force !   :D
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

11 janvier 2014 à 09:59:04
Réponse #20

sharky




Merci Corbéo pour cet éclairage.  :)
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

11 janvier 2014 à 13:42:22
Réponse #21

Corbéo



 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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