Réa Cardio Pulmonaire et "gasp" lors de la recherche des signes de respiration ?

[gahús]

Suite à une formation de SST dans laquelle on apprend la réanimation cardio-pulmonaire, on nous a parlé des "gasps" qu'il ne faut pas confondre avec la respiration.

J'ai  trouvé 3 vidéos illustrant ce phénomène : deux sont des reconstitutions fictives et l'une présentée comme réelle.

http://www.youtube.com : supprimé.
https://www.youtube.com/watch?v=8Fcifqhw7ko

Celle-ci est en langue anglaise et j'ai du mal à voir à quel moment la victime "gaspe :
https://www.youtube.com/watch?v=88uCTEmuuGI

Je ne sais pas si ces vidéos sont réalistes mais je pense que je confondrais des gasps avec la respiration.

[Poussin6367]

Salut,

Quand tu l'entendras tu sauras tout de suite ce que c'est. Des médecins passeront pour confirmer mais c'est un bruit inoubliable.
Ca ne peut pas se confondre avec une respiration : c'est un râle d'agonie provoqué par un mouvement thoracique reflexe.

Si tu en arrives la c'est déjà chaud bouillant pour ta victime et si tu viens de la voir tomber et qu'elle gasp tu constateras vite qu'entre chaque gasp, si tant est qu'elle en fasse plusieurs, il s'écoule au moins 20 sec. C'est impossible à confondre si tu gardes ton calme, que tu comptes à voix haute et que tu gardes ton calme.

Mais tu vois, je veux pas critiquer absolument ta formation ou même ton formateur, mais ça fait partie des choses agaçantes que ces mythes qu'on construit autour d'un geste technique ou d'une situation que tu verras probablement pas dans ta vie.
Autre exemple le défibrilateur semi-automatique ... demandez autour de vous, il y aura toujours qq pour vous dire : "surtout n'y touche pas, je connais qq qui est allé en prison parce qu'avec il a tué un mec par erreur" ... What the f*ck !!! ou en cas de malaise, qq pour discuter du bien fonder d'appeler le 18 plutôt que le 15 ... toi tu es en train de masser un mec par terre et le débat tourne autour de : les pompiers ou le samu ?

Et je trouve ça idiot parce que ce genre de discours, débats, informations, ça fait douter des gens qui au départ n'auraient pas doutés.
Imagine toi y'a 1 semaine, tu vois qq tomber, tu t'approches de lui, tu prends ses constantes, tout est plat, tu commences la RCP pcq tu sais que même si tu lui pètes des côtes tu auras au moins fait qqch. La tu apprends ce que c'est qu'un gasp et maintenant si tu vois qq tomber tu vas réfléchir 10 ans : est-ce qu'il ventile ou gasp ... il vient de faire son malaise, je tente le coup de poing sternal ... non ... je sais pas ... j'essaye ... ouais mais si je le fais mal ... bon en tous cas il ventile ... ah moins qu'il gasp ... ah m*rde ... y'a pas un DSA dans le coin ... vite appelez les secours ... Le 15 ou le 18 ...
Rien qu'en réfléchissant t'as perdu 1mn ...

Mon humble avis.

B.

[fry]

Salut Alios, bonne question je pense.

Il est très difficile pour du personnel non habitué ( même dans le médical ou para-médical ) d'identifier un gasp. La grande différence avec une respiration spontanée est l'absence de ventilation réelle et de travail respiratoire musculaire du diaphragme et des intercostaux.
Ainsi dans le gasp qui est un mouvement purement reflexe et agonique, la poitrine semble se soulever et la bouche s'ouvrir, mais il n'y a pas de cycle inspiration / expiration, il n'y a qu'une simulation d'inspiration ( qui n'en est pas vraiment une ).

En cela, la simulation de gasp que tu joints dans ton premier lien youtube est très peu ressemblante et mal représentée, car on entend distinctement les cycles inspi et expiratoires avec une bruyante expiration passive, ce qui est l'exemple type d'une ventilation efficace ( tout ce que n'est pas un gasp ).
Le second lien est un tout petit peu mieux fait mais c'est pas encore ça.
Dans la troisième vidéo c'est parfait... et c'est normal, ce sont d'authentiques gasp agoniques. La victime en produit tout le long de la video mais regardes à 2min29sec, tu distingues bien les mouvements, notamment au niveau de la cage thoracique et de la bouche, qui peuvent simuler une inspiration et être trompeurs. Il peut être accompagné d'un râle inspiratoire, ou être parfaitement silencieux.

Je pense au contraire qu'essayer d’appréhender ce phénomène peut être utile, car il est prouvé que les gasp sont une cause fréquente de non réalisation d'une RCP, le spectateur pensant que la personne respire... c'est là que de précieuses minutes sont perdues, et c'est pour cela que la notion de gasp a été récemment introduite dans les référentiels.

Si tu veux être totalement rassuré Alios, sache que pour le personnel hospitalier c'est loin d'être une chose acquise bien souvent. J'ai quelques histoires malheureuses sur le sujet:

- Un soir vers 23h alors que j'étais en charge des urgences intra-hospitalières, je suis appelé dans les étages par les infirmières d'un service de médecine pour un patient " respirant très difficilement ". Lorsque j'arrive dans la chambre, le patient est en train de gasper, les infirmières ont mis un masque à oxygène haute concentration sur sa bouche ( ce qui est inutile puisqu'en réalité il ne respire pas et qu'il n'y a aucune hématose ), et traficotent l'oxymètre de poul sur son doigt en ne comprenant pas pourquoi il affiche 35% de saturation, pestant contre la connectique probablement défaillante du matériel. Malgré 40 minute de réanimation cardio-pulmonaire spécialisée avec mon infirmier, je n'ai pas réussit à récupérer ce brave homme.

- Exemple inverse, un jour en réanimation je passe a côté d'un patient sensé être décédé, dont un de mes collègue vient d'arrêter la réanimation cardio-pulmonaire qui a duré plusieurs dizaines de minutes. Le patients présente des mouvements respiratoires amples. Une infirmière de réa explique sobrement a une jeune élève infirmière ce qu'est un gasp agonique et l'invite à profiter de cette manifestation pour ne pas oublier à quoi ça ressemble. Je me rapproche un petit peu du patient, l'inspiration et l'expiration sont bien imprimées, régulières, il y a un travail efficace des muscles respiratoires avec une ventilation nette puisque de la buée remonte dans la sonde d'intubation à chaque cycle. J'ai tout de suite rebranché la sonde d'intubation au respirateur mécanique, le cœur du patient était reparti de lui-même,  et il respirait spontanément ( extrêmement rare... quand le collègue qui avait tenté de le réanimer est arrivé, il est tombé des nues. Hélas ce patient est décédé 3h plus tard ).

J'ai plusieurs histoires de ce genre, dont certaines en régulation téléphonique qui ont entraîné quelques catastrophes ( le plus souvent c'est une histoire où un vrai gasp est ignoré, ma seconde anecdote est plus que rarissime et je l'ai juste citée pour te dire qu'il est difficile pour quelqu'un n'ayant pas l'habitude d'identifier un vrai gasp ).

Quoiqu'il en soit mieux vaut s'informer sur le sujet comme tu le fais, et au pire un jour masser à tort quelqu'un n'étant pas vraiment en train de gasper.
Bien entendu si tu as un doute sur une respiration inhabituelle, et qu'il t'es impossible de trouver un poul, il n'y a plus de doute.

[gahús]

Salut,

Quand tu l'entendras tu sauras tout de suite ce que c'est. Des médecins passeront pour confirmer mais c'est un bruit inoubliable.
Ca ne peut pas se confondre avec une respiration : c'est un râle d'agonie provoqué par un mouvement thoracique reflexe.

Si tu en arrives la c'est déjà chaud bouillant pour ta victime et si tu viens de la voir tomber et qu'elle gasp tu constateras vite qu'entre chaque gasp, si tant est qu'elle en fasse plusieurs, il s'écoule au moins 20 sec. C'est impossible à confondre si tu gardes ton calme, que tu comptes à voix haute et que tu gardes ton calme.

Mais tu vois, je veux pas critiquer absolument ta formation ou même ton formateur, mais ça fait partie des choses agaçantes que ces mythes qu'on construit autour d'un geste technique ou d'une situation que tu verras probablement pas dans ta vie.
Autre exemple le défibrilateur semi-automatique ... demandez autour de vous, il y aura toujours qq pour vous dire : "surtout n'y touche pas, je connais qq qui est allé en prison parce qu'avec il a tué un mec par erreur" ... What the f*ck !!! ou en cas de malaise, qq pour discuter du bien fonder d'appeler le 18 plutôt que le 15 ... toi tu es en train de masser un mec par terre et le débat tourne autour de : les pompiers ou le samu ?

Et je trouve ça idiot parce que ce genre de discours, débats, informations, ça fait douter des gens qui au départ n'auraient pas doutés.
Imagine toi y'a 1 semaine, tu vois qq tomber, tu t'approches de lui, tu prends ses constantes, tout est plat, tu commences la RCP pcq tu sais que même si tu lui pètes des côtes tu auras au moins fait qqch. La tu apprends ce que c'est qu'un gasp et maintenant si tu vois qq tomber tu vas réfléchir 10 ans : est-ce qu'il ventile ou gasp ... il vient de faire son malaise, je tente le coup de poing sternal ... non ... je sais pas ... j'essaye ... ouais mais si je le fais mal ... bon en tous cas il ventile ... ah moins qu'il gasp ... ah m*rde ... y'a pas un DSA dans le coin ... vite appelez les secours ... Le 15 ou le 18 ...
Rien qu'en réfléchissant t'as perdu 1mn ...

Mon humble avis.

B.

Salut

Le formateur a juste signalé les gasps sans insister dessus.
Les gasps doivent faire partie du programme car ils sont mentionnés dans le fascicule remis à l'issue de la formation.:
Répond-elle ?
respire-t-elle ?
rechercher les gasps :
Une victime qui présente des mouvements respiratoires inefficaces, lents, bruyants et anarchiques (gasps) ou en cas de doute, est considérée comme en arrêt circulatoire.

Par ailleurs on nous a dit que le défibrillateur ne servait à rien s'il n'est pas associé à une RCP.
Le défibrillateur ne fera pas repartir le cœur à lui seul.

[gahús]

Salut Alios, bonne question je pense.

Il est très difficile pour du personnel non habitué ( même dans le médical ou para-médical ) d'identifier un gasp. La grande différence avec une respiration spontanée est l'absence de ventilation réelle et de travail respiratoire musculaire du diaphragme et des intercostaux.
Ainsi dans le gasp qui est un mouvement purement reflexe et agonique, la poitrine semble se soulever et la bouche s'ouvrir, mais il n'y a pas de cycle inspiration / expiration, il n'y a qu'une simulation d'inspiration ( qui n'en est pas vraiment une ).

En cela, la simulation de gasp que tu joints dans ton premier lien youtube est très peu ressemblante et mal représentée, car on entend distinctement les cycles inspi et expiratoires avec une bruyante expiration passive, ce qui est l'exemple type d'une ventilation efficace ( tout ce que n'est pas un gasp ).
Le second lien est un tout petit peu mieux fait mais c'est pas encore ça.
Dans la troisième vidéo c'est parfait... et c'est normal, ce sont d'authentiques gasp agoniques. La victime en produit tout le long de la video mais regardes à 2min29sec, tu distingues bien les mouvements, notamment au niveau de la cage thoracique et de la bouche, qui peuvent simuler une inspiration et être trompeurs. Il peut être accompagné d'un râle inspiratoire, ou être parfaitement silencieux.

Je pense au contraire qu'essayer d’appréhender ce phénomène peut être utile, car il est prouvé que les gasp sont une cause fréquente de non réalisation d'une RCP, le spectateur pensant que la personne respire... c'est là que de précieuses minutes sont perdues, et c'est pour cela que la notion de gasp a été récemment introduite dans les référentiels.

Si tu veux être totalement rassuré Alios, sache que pour le personnel hospitalier c'est loin d'être une chose acquise bien souvent. J'ai quelques histoires malheureuses sur le sujet:

- Un soir vers 23h alors que j'étais en charge des urgences intra-hospitalières, je suis appelé dans les étages par les infirmières d'un service de médecine pour un patient " respirant très difficilement ". Lorsque j'arrive dans la chambre, le patient est en train de gasper, les infirmières ont mis un masque à oxygène haute concentration sur sa bouche ( ce qui est inutile puisqu'en réalité il ne respire pas et qu'il n'y a aucune hématose ), et traficotent l'oxymètre de poul sur son doigt en ne comprenant pas pourquoi il affiche 35% de saturation, pestant contre la connectique probablement défaillante du matériel. Malgré 40 minute de réanimation cardio-pulmonaire spécialisée avec mon infirmier, je n'ai pas réussit à récupérer ce brave homme.

- Exemple inverse, un jour en réanimation je passe a côté d'un patient sensé être décédé, dont un de mes collègue vient d'arrêter la réanimation cardio-pulmonaire qui a duré plusieurs dizaines de minutes. Le patients présente des mouvements respiratoires amples. Une infirmière de réa explique sobrement a une jeune élève infirmière ce qu'est un gasp agonique et l'invite à profiter de cette manifestation pour ne pas oublier à quoi ça ressemble. Je me rapproche un petit peu du patient, l'inspiration et l'expiration sont bien imprimées, régulières, il y a un travail efficace des muscles respiratoires avec une ventilation nette puisque de la buée remonte dans la sonde d'intubation à chaque cycle. J'ai tout de suite rebranché la sonde d'intubation au respirateur mécanique, le cœur du patient était reparti de lui-même,  et il respirait spontanément ( extrêmement rare... quand le collègue qui avait tenté de le réanimer est arrivé, il est tombé des nues. Hélas ce patient est décédé 3h plus tard ).

J'ai plusieurs histoires de ce genre, dont certaines en régulation téléphonique qui ont entraîné quelques catastrophes ( le plus souvent c'est une histoire où un vrai gasp est ignoré, ma seconde anecdote est plus que rarissime et je l'ai juste citée pour te dire qu'il est difficile pour quelqu'un n'ayant pas l'habitude d'identifier un vrai gasp ).

Quoiqu'il en soit mieux vaut s'informer sur le sujet comme tu le fais, et au pire un jour masser à tort quelqu'un n'étant pas vraiment en train de gasper.
Bien entendu si tu as un doute sur une respiration inhabituelle, et qu'il t'es impossible de trouver un poul, il n'y a plus de doute.

Salu
J’enlèverai la première vidéo ambiguë.
Je l'avais trouvée sur un site de secourisme !
La recherche du pouls ne fait plus partie du programme.
J'ai apris que le rythme de compression est maintenant de 100 à 120 et que l'on commence sans insufflations.

[fry]

Pour répondre à tes remarques:

- Si, le défibrillateur fait bien repartir un cœur à lui seul, seulement tenter de faire repartir un cœur qui a été inefficace et non massé pendant plusieurs minutes est plutôt compliqué. Le cœur comme le cerveau à un besoin en oxygène permanent et majeur, une absence de massage ( ce qu'on appelle le " no-flow " ) donc arrêt de la perfusion sanguine, donc de l’oxygénation du myocarde pendant un temps trop prolongé, condamne le pronostic de ton patient, ce sont dans les 3 premières minutes que le pronostic se joue le plus, d'où l'importance du témoin sur place, et l'importance du massage suspensif en attendant une défibrillation. A noter qu'un coeur défibrillé est temporairement sidéré et ne donnera pas tout de suite des contractions a efficacité maximale, c'est pourquoi après un choc électrique il faut continuer à masser un cycle avant de reprendre un poul.

- Tu peux suivre tes référentiels sans problème, simplement même si le poul n'est plus recommandé dans tes formations, si un jour tu crois voir une personne gasper et que tu hésites à engager une RCP, plutôt que de renoncer dans le doute, masse directement ou prend l’initiative de chercher un poul pour au final masser en ne trouvant rien... plutôt que de ne rien faire. C'est un simple conseil, tu en feras ce que tu veux !

- En pratique on ne commence sans insufflations que si la personne est tombée devant soi ( témoin direct ), et s'il ne s'agit ni d'un noyé, ni d'un enfant ( dans ces deux cas il est important de commencer par l'insufflation ). Grosso modo chez un adulte que tu as vu tomber devant toi, tu ne prends effectivement que peu de risque à ne faire que le massage. L'insufflation devient importante à partir de la 4e minute d'arrêt en moyenne chez ce type de victime. En tout cas si tu fais référence à la troisième vidéo, le rythme de massage est en effet bien trop lent et probablement très moyennement efficace.

[Poussin6367]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi la recherche du pouls ne fait plus partie du programme ?

B.

[fry]

Principalement il me semble parceque la prise de poul est souvent jugée difficile, en particulier sous pression dans le cadre d'une urgence vitale, et assez souvent mal interprêtée même par du personnel médical / paramédical. Elle est sensée se faire en 10s, pas plus, afin de ne pas perdre de temps sur la RCP elle-même... et une personne peu habituée aura tendance à prolonger cette étape, à douter, à essayer de le sentir à nouveau, etc...

La prise de poul est toujours d'actualité dans les algorythme de prise en charges médicaux ( notamment les protocoles d'ACR en service hospitaliers ), mais a effectivement été supprimée des formations se secourisme type PSC1.

[gahús]

Pour répondre à tes remarques:

- Si, le défibrillateur fait bien repartir un cœur à lui seul, seulement tenter de faire repartir un cœur qui a été inefficace et non massé pendant plusieurs minutes est plutôt compliqué. Le cœur comme le cerveau à un besoin en oxygène permanent et majeur, une absence de massage ( ce qu'on appelle le " no-flow " ) donc arrêt de la perfusion sanguine, donc de l’oxygénation du myocarde pendant un temps trop prolongé, condamne le pronostic de ton patient, ce sont dans les 3 premières minutes que le pronostic se joue le plus, d'où l'importance du témoin sur place, et l'importance du massage suspensif en attendant une défibrillation. A noter qu'un coeur défibrillé est temporairement sidéré et ne donnera pas tout de suite des contractions a efficacité maximale, c'est pourquoi après un choc électrique il faut continuer à masser un cycle avant de reprendre un poul.

- Tu peux suivre tes référentiels sans problème, simplement même si le poul n'est plus recommandé dans tes formations, si un jour tu crois voir une personne gasper et que tu hésites à engager une RCP, plutôt que de renoncer dans le doute, masse directement ou prend l’initiative de chercher un poul pour au final masser en ne trouvant rien... plutôt que de ne rien faire. C'est un simple conseil, tu en feras ce que tu veux !

- En pratique on ne commence sans insufflations que si la personne est tombée devant soi ( témoin direct ), et s'il ne s'agit ni d'un noyé, ni d'un enfant ( dans ces deux cas il est important de commencer par l'insufflation ). Grosso modo chez un adulte que tu as vu tomber devant toi, tu ne prends effectivement que peu de risque à ne faire que le massage. L'insufflation devient importante à partir de la 4e minute d'arrêt en moyenne chez ce type de victime. En tout cas si tu fais référence à la troisième vidéo, le rythme de massage est en effet bien trop lent et probablement très moyennement efficace.

Salut

Pour être plus précis, le formateur nous a expliqué qu'il ne fallait pas interrompre la RCP sous prétexte d'avoir utilisé un défibrillateur. Il faut "masser" jusqu'à l'arrivée des secours ou bien si on a un message du défibrillateur demandant l'arrêt.
Dans des formations antérieures j'avais appris à prendre le pouls carotidien en même temps que vérifier la présence de la respiration.
Cela pourrait servir dans le doute bien que le référentiel nous demande de
En l’absence de respiration, en présence de gasps ou en cas de doute, si …
… un tiers est présent :
• faire alerter les secours et réclamer un DAE ;
• pratiquer une RCP en répétant des cycles de 30 compressions thoraciques suivies
de 2 insufflations ;

On a eu droit a une petite vidéo d'une opération chirurgicale dans laquelle on voyait un cœur qui fibrille suivi de l'introduction de 2 électrodes et du cœur qui se remettait à battre.

[fry]

Pour être plus précis, le formateur nous a expliqué qu'il ne fallait pas interrompre la RCP sous prétexte d'avoir utilisé un défibrillateur. Il faut "masser" jusqu'à l'arrivée des secours ou bien si on a un message du défibrillateur demandant l'arrêt.

Oui, cette version là en revanche est tout à fait juste !