Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: CCW - Port d'arme citoyen, aux EU et ailleurs.  (Lu 23263 fois)

19 décembre 2012 à 12:59:28
Réponse #50

** Serge **



   
 
          Le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser en Colombie-Britannique publiait récemment une intéressante étude comparant le Canada, l'Australie, la Grande-Bretagne, avec les États-Unis en ce qui a trait à la criminalité et à la possession d'armes à feu, dont j'aimerais rapporter ici les faits saillants en y ajoutant des commentaires et informations additionnels.   
   
         

"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 décembre 2012 à 15:00:35
Réponse #51

Manengus


Je me permets de souligner.

Un pays n'a sans doute pas plus que d'autres le monopole en matière de disfonctionnements sociétaux.

De même, citez vos sources et fournissez de la matière pour étayer vos propos.


- Les Etats-Unis font partis des sociétés qui favorisent le plus l'anomie dans leur fonctionnement.

Selon qui ? Sources ?


 Ho bah ça c'est un point qui fait consensus. Attention, je ne parle pas de monopole hein. les US sont juste un des meilleurs exemple d'un modèle de société qu'ils ont en bonne partie construit. Chacun quel que soit son opinion sur ce modèle de société reconnaîtra au moins ça. De 1945 au début des années 90 le monde occidental s'est servi des US comme d'un calque.

Il reconnaîtra aussi que ce modèle place l'individu au centre de tout ( à ne pas confondre avec l'humain ), qu'il fait la promotion de la réussite individuelle ( et de façon indirecte de la célébrité ) et qu'il est source d'inégalités sociales ( à ce sujet on peut consulter l'indice Gini des US ), donc produit des "gagnants" du système et des "perdants". De facto cela crée de la frustration chez ceux qui ne peuvent pas gagner. 

 Au sujet de la frustration que je considérais comme l'élément principale des tueries de masse dans mon premier post, y a un article du monde qui est paru y hier dessus. http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/18/assassiner-pour-exister-l-ultime-souhait-des-auteurs-de-tueries-de-masse_1807914_3232.html?xtmc=tuerie&xtcr=6

 
La situation en Angleterre est particulièrement frappante à cet égard. Même pour la législation canadienne de 1977, une analyse statistique de Mauser tend à démontrer que si la législation sur les armes à feu d'alors a eu un effet sur la criminalité, cet effet a été positif en... l'augmentant.


  Est ce  qu'à un moment ce professeur a  t il pu penser que la situation économique et sociale avait pu avoir une incidence sur la criminalité ? En France l'augmentation des violences en provenance des banlieues chaudes débute exactement à la même période qu'en angleterre. Je ne crois pourtant pas qu'une quelconque législation en matière de port d'arme ai eu lieu en France, par contre une vrai dégradation du contexte socio économique oui.  Faire un lien de cause à effet aussi rapide et arrangeant ne me convainc pas forcément de la scientificité du bonhomme. A vrai dire on a l'impression que l'idée est de venir soutenir une position sur la question du port d'arme plutôt que d'essayer de comprendre finement un phénomène.

 Autre chose   

 
Mauser rappelle que Marc Lépine (de son vrai nom Gamil Gharbi, son père était algérien arabe et un batteur de femmes)
 


 Donc quand on écrit "Le criminel était un plombier âgé de 30 ans ( il était aussi un passionné d'armes à feu et en détenant plusieurs à son domicile )" tu déballe la batterie d'études et de chiffres pour défendre ta communauté et montrer que NON, il ne faut pas amalgamer passion des armes et criminalité ( postulat sur lequel je suis d'accord ). Par contre quand il s'agit de suggérer qu'un  tueur de masse avait des origines arabes-batteurs-de-femmes et sous entendre un lien de cause à effet là plus de problèmes.

 Dis moi, outre le fait que l'affirmation témoigne d'un racisme bien crasseux,   t'as pas un tout petit peu l'impression de verser dans le corporatisme de mauvaise foi là ?

 Moi j'irais dans ton sens je dirais que le problèmes avec les passionés d'armes c'est pas leur flingues c'est leurs idées de facho...si j'allais dans ton sens hein  ;).

 
la conclusion est édifiante. En résumé des solutions simples pour des problèmes compliqués ne marchent pas.

 C'est le fond de ma pensée. Le problème se situe moins au niveau de la détention et du port d'arme légaux que de la prolifération d'armes mis en parallèle avec le contexte socio économique dans lequel on le permet.
« Modifié: 19 décembre 2012 à 15:24:18 par ** Serge ** »

19 décembre 2012 à 15:19:51
Réponse #52

** Serge **


Je souligne et rappelle encore une fois : s'il y a débat ou discussion, que cela porte sur les éléments apportés, les arguments, les positions. Et non sur les personnes. S'il y a dérapage, je bloque, vire et tranche dans le vif. Gérez-vous.


Mauser rappelle que Marc Lépine (de son vrai nom Gamil Gharbi, son père était algérien arabe et un batteur de femmes)


Attribuer des propos à quelqu'un qui n'en est pas l' auteur, gare à la manoeuvre.
« Modifié: 19 décembre 2012 à 15:27:39 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 décembre 2012 à 18:28:29
Réponse #53

Kilbith


Je ne sais pas quel degré de pertinence il faut accorder au site suivant mais je vais le citer en contrepoint à l'étude de Gary Mauser.
On trouve d'autres sites "critiques" envers l'étude de Gary Mauser sur le net.


Gary Mauser, un professeur de marketing à la retraite, est un membre actif et de longue date du Parti conservateur et le directeur sortant de l’association de circonscription conservatrice de New Westminster–Coquitlam. En 2006, le professeur Mauser a présidé le comité de nomination du Parti de cette circonscription. Il a personnellement fait des dons supérieurs à 11 000 $ au Parti conservateur ainsi qu’à ses prédécesseurs.

Opposé au registre des armes à feu depuis le début, le professeur Mauser a énormément écrit pour soutenir le port d’armes en cas d’auto-défense et ses premiers travaux de recherche ont été en partie financés par la National Rifle Association.

Juste sur ce point, il serait facile de trouver l'exacte contrepoint :

Citer
"MachproDuguidon, un professeur de philosophie à la retraite, est un membre actif et de longue date du Parti Libéral et le directeur sortant de l’association de circonscription Libérale de New Westminster–Coquitlam. En 2006, le professeur MachproDuguidon a présidé le comité de nomination du Parti de cette circonscription. Il a personnellement fait des dons supérieurs à 11 000 $ au Parti Libéral ainsi qu’à ses prédécesseurs.

Opposé à la libre circulation des armes à feu depuis le début, le professeur MachproDuguidon a énormément écrit pour soutenir l'interdiction de l'usage des armes, même en cas d’auto-défense et ses premiers travaux de recherche ont été en partie financés par l'association "No Arm At all".

Il s'agit typiquement d'une information utile sur la source, parfois implicitement une attaque ad hominem, mais ce n'est pas un argument.

La seule argumentation valable c'est celle qui conteste de façon raisonnée les travaux et études d'une personne.

 :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 décembre 2012 à 22:07:31
Réponse #54

** Serge **


D'autant que, si une fois de plus, il s'agit de commenter la vie politique américaine ( ce qui, à nouveau, n'est pas l'objet du sujet ), on trouvera toujours, à un moment ou un autre, l'influence directe ou indirecte d'un lobby. Quelque soit la matière en question, et la tendance politique mise en exergue.

Afin que les amis européens ne se leurrent plus trop longtemps sur leur sort, la seconde place au monde ( après Washington D.C ) en matière de lobbying est  Bruxelles où des milliers de professionnels assiègent les représentants européens. Sachant que les pays membres de la Communauté occupent 80 % de leurs activités politiques nationales à appliquer les directives européennes.

HS, mais utile à intégrer.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 décembre 2012 à 23:28:12
Réponse #55

modl


Excellent post qui pousse à réfléchir tout seul, comme un grand, en évitant le prêt-à-penser !!!
J'ai appris des choses, je cogite le truc dans mon coin. J'ai pas d'argument utile ou intéressant. J'étais il y a 3 pages pas loin de conspuer la NRA, maintenant, je prends le temps de penser.
Et ça, penser, ça aide à prolonger la vie  ;)
Manitou, tu as raison, ce post est politique, mais au sens noble du terme. La "vie de la cité" concerne tout le monde. De la politique comme ça, vous pouvez en faire tous les jours.
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

20 décembre 2012 à 11:31:14
Réponse #56

Moleson


Excellent article différencié sur la question vu du côté US

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2012/12/the-case-for-more-guns-and-more-gun-control/309161/?single_page=true



Je rebondis juste sur ce point spécifique :
   - a postériori ce cas semble relever de la psychiatie
   - néanmoins cette famille à eu facilement et légalement accès à des armes ayant une puissance de feu démesurée pour un particulier
   - le voisinage mentionne les comportements étranges et reclus du fils mais la mère était visiblement bien intégrée
   - le fils aurait été initié aux armes par sa mère et a nécessairement suivi une formation au maniement du M4
   - absolument personne ne s'est inquiété de leur collection d'armes qu'ils ne cachaient pas
   - ce genre d'arme coûterait entre $700 et $1200
   - au Connecticut seulement ~25% de patients souffrant de sérieux troubles mentaux sont pris correctement en charge par le système de santé

:blink:

Dans ce cas précis il y a au moins 2 pistes de prévention clairement identifiées !

=> http://www.nami.org/ContentManagement/ContentDisplay.cfm?ContentFileID=93484




Remet tes déclarations dans un autre contexte plus français et tu vas voir que ce qui te semble évident au premier abord ne l'est pas:

Famille de chasseurs français comme j'en connais, dans une vitrine 1 Winchester, 3 fusil de chasse dont 1 canon lisse. De la munition environ 200 cartouches.

Du point de vue pratique strictement aucun problème pour commettre une tuerie semblable que celle aux US dans le même laps de temps.

- Armement démesurée avec puissance de feu démesurée???
- Les voisins à posteriori les trouvaient un peu bizarre, bon qui va trouver par après normal un tueur de masse?
- Le fils partait à la chasse avec sa mère/son père (il a 20 ans)
- Ils ne se cachaient pas qu'ils étaient chasseur, d'ailleurs tout les automne, les chasseurs se retrouvent pour une battue au sanglier.
- Dans les fusils de chasse se trouve un magnifique Purdey, prix sur le marché 20'000 Euro


Maintenant il se trouve que l'armement de la mère est considéré comme parfaitement normale en France, Allemagne, Suisse, Belgique, Autriche etc...  et il doit y avoir des millions de personnes en Europe qui possèdent légalement de telles armes. Et donc si un taré pareil décide de pèter les plombs tuer ses parents pour s'approprier leurs armes une horreur pareille est tout à fait possible en Europe avec sa législation très restrictive.

Et juste pour terminer sur la question de l'armement un 22 long rifle considérés comme par beaucoup comme proche du jouet est une arme extrêmement mortelle.

En fait et je crois le centre du problème que fait-on en tant parent si on a un enfant qui semble avoir des problèmes psychologique. Là je crois et je suis sur la seule solution est renoncer à la possession d'arme, le temps que l'enfant est sous le propre toit.
Et c'est ce que la mère du tueur n'a pas fait.

Moléson

20 décembre 2012 à 18:57:28
Réponse #57

slanny


Le problème de ton graphe, c'est qu'il ne regarde que chez 4 pays.

Avec celui la, ont a une vue plus globale du rapport qu'ont les armes sur le taux d'homicide. Et comme ont peu le voir, il est difficile d'y voir la moindre corrélation.

20 décembre 2012 à 20:21:32
Réponse #58

bison solitaire



Psychologiquement les gens favorables au port d'arme citoyen en Europe sont dans la situation de ceux qui se sentent plus en sécurité dans leur automobile que dans un avion parce qu'ils ont l'impression de pouvoir agir :
Néanmoins, le risque d'accident quand on conduit sa voiture pour aller à l’aéroport est bien plus grand que celui d'un crash quand on prend l’avion. Mais au volant, les gens se sentent plus rassurés car ils ont l’impression de mieux maîtriser ce qui leur arrive que dans un avion.
http://www.1001crash.com/index-page-securite-lg-1.html

En conclusion je suis satisfait de vivre dans un pays qui a une législation restrictive en matière d'arme à feu.


Le fait est que si on ne maitrise pas tout au volant, on maitrise tout de même plus de paramètres qu'en étant le simple passager d'un avion. Donc  l'impression ici me parait très réelle.
Ressenti purement personnel: les endroits où je me sens le plus en sécurité sont les salons d'arme.
Conclusion personnelle: je me méfie des statistiques  :D
Pensez-vous que ce débat armes-pas armes puisse être rapproché de violence-pas violence?
Encore tout récemment, j'ai entendu la phrase suivante: "ça ne sert à rien de répondre par la violence, la violence entraine la violence". Par contre dès que qu'on essaie de dire que les libertés ne se sont finalement pas souvent gagnées sans les armes, les arguments sont plus hésitants...
Il parait qu'entre 1870 et 1935, on pouvait se procurer une arme de poing très facilement, c'était même offert en cadeau lors de l'achat d'un bijou ou d'un vélo (vélo dog). 1870 parce qu'il parait que la perte de la guerre était en partie due au manque d'armes qui étaient déjà importées des Etats Unis et qui coutaient très chères, et 1935 à cause d'un décret de Laval limitant l'accès aux armes et poussant les gens à se déclarer en préfecture quant à leur possession sur cette matière. Est-ce à cause de la manif du 6 février 1934 (qui a tiré en premier?) ou Laval envisageait-il de recenser les potentiels résistants?
Alors on peut comprendre qu'un accès restreint aux armes rassure, mais comment concilier accès restreint pour les gens qui la jouent "légale" et la réalité d'un accès facile à des armes que le citoyen lambda ne pourrait même pas commander pour des gens qui n'ont pas du tout les mêmes valeurs...
et là c'est l'inverse: je ne suis pas rassuré de vivre dans un pays qui limite autant l'accès aux armes, connaissant par ailleurs la quasi absence d'entrainement des forces de l'ordre (à ce point que je me demande s'il ne vaudrait pas mieux désarmer la police... Ok là c'est pour choqué un peu)

20 décembre 2012 à 22:44:45
Réponse #59

Phil67


(J'ai du retard sur le sujet et je risque de répondre un peu dans le désordre, si possible avant la fin du monde  ;#...)

Le fait est que si on ne maitrise pas tout au volant, on maitrise tout de même plus de paramètres qu'en étant le simple passager d'un avion. Donc  l'impression ici me parait très réelle.
De la même façon qu'on se sentira plus en sécurité chez soi qu'au volant de sa voiture alors que les statistiques sont impitoyables : le risque d'accidents et la mortalité sont supérieurs à domicile que sur la route. Statistiquement il y a également moins de risques de se faire agresser dans la rue que chez soi (cf. violences intra-familiales).

Citer
Ressenti purement personnel: les endroits où je me sens le plus en sécurité sont les salons d'arme.
Simplement parce que tu dois être habitué à côtoyer les armes et qu'en plus çà doit être 100x mieux surveillé que le salon du tricot et du macramé.

Je ne me sens jamais aussi peu en sécurité qu'en présence ostentatoire de forces de l'ordre armées : si elles se sentent obligées de se montrer ainsi c'est que soit on l'estime nécessaire pour être réellement dissuasif (p.ex. plan Vigie-Pirate protégeant une cible potentielle), soit il s'agit de gesticulation médiatique (et dans ce cas il n'est pas rassurant que l’État nous prenne à ce point pour des c***).

Citer
Conclusion personnelle: je me méfie des statistiques  :D
Pourtant le commandant de bord aux commande de l'avion est beaucoup mieux formé au pilotage de son engin que toi aux commandes de ta voiture (sais tu rattraper un aquaplanning à 130km/h ou une voiture qui part en luge sur une plaque de glace dans une descente de montagne en épingle ?). De la même façon l'avion sera mieux entretenu et vérifié que ta voiture (malgré les contrôles techniques), les procédures de contrôle et de régulation du trafic sont nettement plus strictes que toutes les polices de la route, les autres avions en vol et pilotes sont soumis aux mêmes critères stricts, chaque cas d'accident fait l'objet d'une étude détaillée et de mesures correctives, chaque pièce mécanique est soumise à des critères de certifications drastiques, etc...

De la même façon es-tu plus à l'aise au volant ou en tant que passager d'une femme au volant ? Tout prouve pourtant qu'elles sont moins dangereuses que les hommes (les assurances ne rigolent pas avec les statistiques) !

...

Encore une fois il peut y avoir un décalage énorme entre ses impressions et le risque réel (qui peut également dépendre du contexte : on doit pouvoir trouver des cas de pilotes cuvant leur vodka dans un avion réparé à coup de duct-tape).

Citer
Pensez-vous que ce débat armes-pas armes puisse être rapproché de violence-pas violence?
Encore tout récemment, j'ai entendu la phrase suivante: "ça ne sert à rien de répondre par la violence, la violence entraine la violence".
La comparaison est intéressante : comme après chaque tuerie de ce style les ventes d'armes US montent en flèche et les ventes d'armes style AR15 explosent depuis qu'Obama envisage de les réguler. C'est à chaque fois la même réaction de surenchère alors que les statistiques semblent montrer qu'on ne peut pas établir de relation directe entre les deux : çà contribue donc à une prolifération a minima improductive (ou contreproductive selon le point de vue).

Citer
Par contre dès que qu'on essaie de dire que les libertés ne se sont finalement pas souvent gagnées sans les armes, les arguments sont plus hésitants...
Pourtant il y a des arguments simples : quasiment toutes les révolutions récentes (hors décolonisation) se sont faites sans prises d'armes massives !

Printemps de Prague : malgré les armes ils n'ont pas fait longtemps le poids en face des chars soviétiques
Afghanistan : les moudjahidine ont renvoyé les soviétiques à la maison uniquement grâce à l'aide extérieure (avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui)
Pologne : Solidarność a pesé plus lourd sans armes que les chars
Allemagne de l'Est : même pas besoin de couteaux ou cailloux
"Printemps arabe" : émeutes ou manifestations massives mais sans armement général des révolutionnaires
Lybie : soulèvement armé mais condamné à l'échec sans l'intervention militaire massive de l'OTAN
Syrie : les armes des particuliers ne pèsent pas lourd dans les combats (filières d'approvisionnement extérieures, prises de stocks, retournement de militaires, etc.)

Il est aujourd'hui impossible de renverser un pouvoir stable par les armes à feu : on est certain de perdre à ce jeu du fait de la disproportion des forces et du principe de symétrie de la riposte qui va l'autoriser à employer les armes sans retenue (il est nettement plus difficile de faire "passer la pilule" aux Nations-Unies en tirant dans une foule sans armes).

Selon moi le concept de "liberté par les armes" ne tient plus dans notre société actuelle : les États-Unis se basent encore sur le 2nd amendement d'une Constitution rédigée dans un contexte précis (libération par les armes en boutant les Anglais dehors) et sur la mythologie de la conquête de l'Ouest (indiens = ennemis intérieurs et absence de l’État pour y maintenir l'ordre). Sauf "accident de l'histoire" d'ici 1 siècle ce débat devrait logiquement faire partie de l'histoire des US (au même titre que l'esclavage ou les colonisations européennes).

Rappel du 2ème amendement (wikipedia) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis
Citer
« Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. » [1]

La codification du droit de porter des armes dans le Bill of Rights fut influencée par la peur que le gouvernement fédéral pourrait désarmer le peuple afin d’imposer des règles par l’intermédiaire d’une armée de métier ou d’une milice, puisque l’histoire avait montré la façon dont les tyrans éliminaient la résistance en retirant les armes au peuple et en rendant illégal le fait d’en conserver afin de supprimer les opposants politiques. [2]

[1] Il a fallut attendre 2008 pour que la Cour Suprême (dépendant indirectement de subtils équilibres politiques) interprète cet amendement dans un sens favorable à l'autodéfense individuelle sans notion de "milice organisée" et attendre 2010 pour que cette interprétation s'applique à l'ensemble des états.

[2] Les moyens d'imposer ou non des règles ou d'"éliminer" des opposants politiques sont aujourd'hui beaucoup plus subtiles : aucun "opposant politique" ne peut légitimement faire appel aux armes sans se décrédibiliser dans ce pays.

Citer
Il parait qu'entre 1870 et 1935, on pouvait se procurer une arme de poing très facilement, c'était même offert en cadeau lors de l'achat d'un bijou ou d'un vélo (vélo dog). 1870 parce qu'il parait que la perte de la guerre était en partie due au manque d'armes qui étaient déjà importées des Etats Unis et qui coutaient très chères, et 1935 à cause d'un décret de Laval limitant l'accès aux armes et poussant les gens à se déclarer en préfecture quant à leur possession sur cette matière. Est-ce à cause de la manif du 6 février 1934 (qui a tiré en premier?) ou Laval envisageait-il de recenser les potentiels résistants?
Alors on peut comprendre qu'un accès restreint aux armes rassure, mais comment concilier accès restreint pour les gens qui la jouent "légale" et la réalité d'un accès facile à des armes que le citoyen lambda ne pourrait même pas commander pour des gens qui n'ont pas du tout les mêmes valeurs...
Si on parle de soulèvement politique ou social plus ou moins "organisé" (type révolte de banlieues), le problème ne se résout pas par les armes des citoyens lambda, mais par un travail de prévention quotidienne (sociale et policière) et en amont de renseignement intérieur sur les éventuelles filières d'approvisionnement ou organisations en bandes armées.

Si on parle de risque de vols à mains armées : la doctrine de DM étant de sauver des vies et non des biens il vaut mieux s'abstenir de sortir une arme en face d'une autre. Le "jeu" n'en vaut pas la chandelle : risque d'escalade ou de riposte et l'autodéfense n'est reconnue qu'en cas de risque d'atteinte à la vie et non aux biens (qui sont censés être couverts par les assurances).

Si on parle de risque d'homicides : il faut soit tomber sur un timbré qui attaque au hasard, soit sur un terroriste, soit avoir une vie particulièrement "exposée" par son activité. Encore une fois çà ne concerne pas le citoyen lambda (le port d'armes existe pour les personnalités potentiellement menacées).

Citer
et là c'est l'inverse: je ne suis pas rassuré de vivre dans un pays qui limite autant l'accès aux armes, connaissant par ailleurs la quasi absence d'entrainement des forces de l'ordre (à ce point que je me demande s'il ne vaudrait pas mieux désarmer la police... Ok là c'est pour choqué un peu)
En fait tu mets le doigts sur ce qui a déjà été cité précédemment : le lien de confiance qui lie le citoyen à l’État. En voyant les statistiques d'homicides (toutes armes confondues) au minimum doubles aux US par rapport aux autres pays occidentaux (hors zones "chaudes" spécifiques), on comprend mieux que ce lien de confiance y soit nettement plus ténu !


Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

21 décembre 2012 à 06:40:46
Réponse #60

bison solitaire


Hello Phil 67  :)
Discussion intéressante qui serait sûrement plus sympa en "vrai".
Je n'ai pas le temps de relever chacun des points.
Avant de prendre mon café je dirais juste que les révolutions récentes sont souvent comme toutes les révolutions : on pense que ça change, mais ça tourne pour finir au même point...
Et pour la période des armes en France: il s'agissait de pouvoir résister un envahisseur extérieur (1870) et le mal est ensuite venu de "l'administration" (1935).
Pour finir là où il y a corrélation entre accès aux armes par les citoyens et port d'armes par les forces de l'ordre, c'est que certains personnels n'ont même pas accès à leurs armes et à leurs munitions pour s'entrainer (déjà que l'entrainement est faiblard). Un membre des forces de l'ordre est parfois amené par gout certes mais aussi parce qu'il se sent responsable à demander une détention d'arme pour s'entrainer un peu plus dans un stand de tir privé...

21 décembre 2012 à 09:26:15
Réponse #61

Raolux


Le sujet concerne le port d'arme mais il me semble que c'est difficile de dissocier le port d'arme à feu des conditions d'achat et de détention d'armes à feu.

Le graphique ci-dessous indique clairement que le pays dans lequel il y a le plus d'armes à feu en circulation est le pays dans lequel il y a le plus d'homicides (meurtres et suicides)
Il manque des infos fondamentales dans ces "comparaisons", notamment :
- le nombre d'homicide total (pas uniquement par arme à feu) qui permettrait de juger de façon globale, l'état de violence d'un pays
- le nombre de possesseur d'arme à feu qui permettrait de juger d'une éventuelle corrélation entre possession et homicide

21 décembre 2012 à 09:47:05
Réponse #62

bison solitaire


Et pour revenir sur le côté "port d'arme citoyen"...
Non seulement chaque pays, voire chaque état doit définir par exemple ce qu'est un homicide, mais il faudra aussi définir ce qu'est un citoyen, et pas de manière conceptuelle, mais bien de manière pratique; par exemple à travers une nouvelle question: "est-ce que le citoyen peut être appelé à défendre sa communauté?" "Si oui en a-t-til les moyens?" "Si non, que peut-on mettre en oeuvre?"; "c'est quoi le port d'arme?" et puis "de quelle arme parle-t-on?"...
Si le citoyen c'est "juste" avoir le droit de vote, payer des impôts et appeler maîtresse quand ça va mal, c'est même pas la peine qu'on se pose la question du port d'arme... en dehors d'un salon de philosophe...

Il y a quelques jours aux informations, ils ont présenté un directeur d'école d'un établissement texan: il est armé et les élèves semblent contents qu'il soit armé... Je dis semble, parce que ces reportages très courts qui manquent de plus en plus de fond me font bien douter de tout ce qui peut être colporté par nos médias d'information...

21 décembre 2012 à 20:34:29
Réponse #63

azur


Et pour revenir sur le côté "port d'arme citoyen"...
Non seulement chaque pays, voire chaque état doit définir par exemple ce qu'est un homicide, mais il faudra aussi définir ce qu'est un citoyen, et pas de manière conceptuelle, mais bien de manière pratique; par exemple à travers une nouvelle question: "est-ce que le citoyen peut être appelé à défendre sa communauté?" "Si oui en a-t-til les moyens?" "Si non, que peut-on mettre en oeuvre?"; "c'est quoi le port d'arme?" et puis "de quelle arme parle-t-on?"...
Si le citoyen c'est "juste" avoir le droit de vote, payer des impôts et appeler maîtresse quand ça va mal, c'est même pas la peine qu'on se pose la question du port d'arme... en dehors d'un salon de philosophe...
Intéressante réflexion...

Au delà des considération légales, je crois qu'il faut aussi regarder le rapport d'une société aux armes... et la lecture de ce fil m'amène à constater deux conséquences d'une législation restrictive:
- déresponsabilisation: la volonté d'éloigner le citoyen de tout ce qui représente un danger potentiel (rêvé ou avéré) n'est pas forcément le meilleur moyen de développer les responsabilités individuelles. En gros, s'il y a un accident avec une arme à feu, ce sera de la faute à la société, aux parents, etc... plutôt que celle de l'imprudent qui se sert d'un objet qu'il ne maîtrise pas!
- fantasme: l'arme étant interdite, elle est méconnue et devient l'objet de fantasmes; objet de toutes les peurs pour certains, illusion de pouvoir et de toute puissance pour d'autres qui, dès lors, sont tentés de s'en servir à mauvais escient.

Personnellement, j'ai eu l'occasion de manipuler des armes depuis mes 10 ans (22 bosquette pour commencer...), j'en utilise régulièrement dans le cadre professionnel, et pour moi, comme pour les gens que je côtoie, une arme à feu n'est finalement qu'un outil, certes potentiellement dangereux, mais qui n'a pas de volonté propre.

J'ai le sentiment qu'à force de vouloir éloigner les armes d'une société par souci de sécurité, les chiffres rapportés tendent à prouver que le résultat est finalement l'inverse: augmentation des accidents par méconnaissances, augmentation de la criminalité par sentiment d'impunité ou par fantasme...

Mes deux cartouches...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

24 décembre 2012 à 05:45:40
Réponse #64

Rouri


New study claims gun-control laws have no effect on Canadian murder rate

A new study that concludes gun-control laws have no evident effect on homicide rates is bound to provide ammunition for the Conservative government's plan to abolish the controversial long-gun registry.

Emergency medicine researcher Caillin Langmann's work, to be published in the peer-reviewed Journal of Interpersonal Violence, looked at the imposition of the registry in 1995, as well as previous reforms to the Gun Control Act.

"No significant beneficial associations between firearms legislation and homicide or spousal homicide rates were found," reads the abstract on the study by Langmann, a resident in the division of emergency medicine at McMaster University.

The National Post reported Langmann has been "a vocal foe" of gun-control measures. He argues gun violence should be fought through social programs that reduce economic disparity.

The former Liberal government set up the long-gun registry in the wake of the "Montreal Massacre," when Marc Lepine used a semi-automatic rifle to kill 14 female students at Ecole Polytechnique on Dec. 6, 1989.

The registry turned into a billion-dollar financial boondoggle and opposition MPs saw it as an attack on rural Canadians for whom firearms are part of their way of life.

Proponents argued long guns figure in a high proportion of murders and suicides, while police leaders said the registry is a key tool for officers responding to domestic-violence calls. However, many front-line police officers have been less supportive.
The Post noted Canada's firearms homicide rate has been dropping since the 1970s, with 200 gun deaths in 2008, that deaths with long guns are down by half and the percentage of women murdered has dropped 30 per cent in the last 15 years.
That coincides with the advent of the registry, but Langmann says it is due to Canada's aging, wealthier population. Older, well-off people apparently commit fewer homicides.

"If people are poorer and there's less income equality, those are more likely to be associated with an increase in homicides by firearm," said Langmann.
His analysis factored in delays in implementing new firearms laws, the effect of non-gun homicides and other variables he associated with criminality, such as unemployment, incarceration rates, income equality and immigration.
Langmann's research team used computer software designed to gauge the success of cancer intervention to analyze his data, as well as two other methods of statistical analysis.
All three "failed to definitively demonstrate an association between firearms legislation and homicide between 1974 and 2008," Langmann found.

Not surprisingly, gun-control advocates begged to differ.
"We have the same numbers . . . and we've found the opposite," Amelie Baillargeon, communications co-ordinator for the Coalition for Gun Control, told the Post.

A study by the Universite de Montreal published last January looked at homicide rates since 1974, also factoring external influences, and found gun laws were responsible for five to 10 per cent drops in firearm killings.
Langmann's study does not include suicide, which accounts for three-quarters of gun deaths. A Quebec study found a significant drop in male suicides following the introduction of gun laws.

It's unlikely Langmann's study will change any minds in this sharply divisive debate.
"A study by a guy who's opposed to gun legislation found that gun legislation is ineffective? Suprising (sic)." commented CommonSenseMan. "Sorry, but if you're not a police officer you don't bneed (sic) a gun."
"Be clear," said watchdoghugh. "We do not want to be like that gun crazed, weapons exporting, violence exporting neighbour to our South."


Référence de l'article:
http://ca.news.yahoo.com/blogs/dailybrew/study-claims-gun-control-laws-no-effect-canadian-201239248.html

Étude :
http://online.sagepub.com/search?fulltext=DOI%3A+10.1177%2F0886260511433515&src=hw&andorexactfulltext=and&submit=yes&x=25&y=5

24 décembre 2012 à 09:34:43
Réponse #65

Moleson


Il faut aussi voir de quel problème sociétal on parle.

La plus grande partie des meurtres par arme à feu aux USA sont le fait de criminalité plus ou moins organisées dans les grandes villes. Typiquement les confrontations entre gangs. C'est d'ailleurs une des raison pourquoi des comparaison avec l'Europe sont complètement hors sujet.
Ou alors on prend les quartiers chaud de Marseilles avec des règlements de compte à l'AK47 comme représentatif de la France.

Dans ce contexte il est relativement clair que le problème n'est pas la législation sur les armes, dont les criminels se contrefoutent mais le milieux sociétal.


A l'inverse le massacre de masse dans les écoles est spécifique d'un jeune homme blanc, provenant d'une classe moyenne aisée dans un milieux très peu criminogène. Je pense qu'il y a quand même des pistes à chercher pourquoi les massacres de masse ne se produisent pas dans un milieux ou les armes circulent facilement et illégalement avec un fond très violent et criminogène.


Moléson

24 décembre 2012 à 09:57:21
Réponse #66

azur


A l'inverse le massacre de masse dans les écoles est spécifique d'un jeune homme blanc, provenant d'une classe moyenne aisée dans un milieux très peu criminogène. Je pense qu'il y a quand même des pistes à chercher pourquoi les massacres de masse ne se produisent pas dans un milieux ou les armes circulent facilement et illégalement avec un fond très violent et criminogène.
J'y vois deux raisons:
- d'une part, ledit milieu n'a aucun intérêt à faire de la publicité autour de lui, donc il y a fort à parier que les armes ne sont utilisées qu'en cas de nécessité
- d'autre part, les armes étant "courante", leur usage est connu, ainsi que le danger d'une manipulation inconsidérée
A l'inverse des milieux aisés où une arme est presque un objet de fantasme comme je le disais plus haut, et donc son usage devient un but en soi, dans les milieux dit criminels, une arme est un outil, un moyen comme un autre pour atteindre un objectif.



Dans un livre intitulé "pistolets, revolvers et leurs munitions" (datant des années 60, emprunté à mon grand-père), l'auteur analysait les différentes occasions d'usage des armes à feu et concluait qu'une législation restrictive n'était pas propre à réduire le nombre de morts:
- crime crapuleux: comme déjà dit, dans ces cas là, les utilisateurs n'ont que faire de la législation puisque s'il n'y a pas moyen de se procurer des armes légalement, les circuits illégaux existent et sont efficace, ce qui rend d'ailleurs le pistage plus compliqué; dans ce cas une législation restrictive n'y change rien
- crime passionnel: dans ce cas, peu importe le moyen, si l'agresseur n'a pas d'arme à feu à portée de main, il y a toujours un couteau de cuisine, une hache, un tesson de bouteille... bref, les alternatives ne manquent pas
- accidents: une législation restrictive rend difficile la connaissance des armes à feu et donc multiplie les risques d'accidents liés à la peur ou à une mauvaise manipulation
- crime de masse: une législation restrictive induit une "idéalisation" (en bien ou en mal) des armes à feu, qui deviennent objet de fantasme et leur détention ou leur usage donne un sentiment de toute puissance et d'impunité, ajouté au fait que le détenteur n'ayant que peu de chance d'en croiser un autre sur sa route, il peut agir comme bénéficiant d'une immunité...

En conclusion, l'auteur constatait que si l'accès aux armes doit être contrôlé, ce doit être fait de la même façon que pour n'importe quel objet potentiellement dangereux... et il est plus important de responsabiliser les utilisateurs que de les frustrer.
« Modifié: 24 décembre 2012 à 10:03:10 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

18 janvier 2013 à 17:34:31
Réponse #67

Rouri


La guerre informationnelle entre le président et la NRA continu sur le contrôle des AAF...

Vidéo (Stand and fight) de riposte de la NRA aux modifications législatives du président Obama (sous-titre en français):

http://www.youtube.com/watch?v=OdEgfjRXJw0

Autre riposte de la NRA: America Speaks For Itself:

http://www.youtube.com/watch?v=a-phl2d_n60

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //