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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: CCW - Port d'arme citoyen, aux EU et ailleurs.  (Lu 23269 fois)

17 décembre 2012 à 11:43:17
Réponse #25

bison solitaire


Finalement est-ce que la question du président Obama n'est pas la plus pertinente?
"est-ce qu'on en fait assez pour la sécurité de nos enfants?"

Elle permet d'élargir le débat et de ne pas se focaliser sur un seul des aspects...
Du coup en sous-entendu:
- de quels enfants parle-t-on quel âges, quel quartier, quel état?
- quid des autres citoyens (pareil quel quartier...)?
- quid de l'accès aux armes ( moins aisé, plus de contrôle côté "capacités psychologiques")?
- si l'intéressé avait utilisé une voiture pour écraser les mômes, devrait-on revoir l'accès au permis de conduire?
- quid de la formation des enseignants en cette matière (ou comment les sensibiliser en évitant éducation nationale vs police)?
...
Bref que des questions pour l'instant plutôt que des stats et des affirmations...

17 décembre 2012 à 11:47:23
Réponse #26

Moleson


C'est moi ou on est en train de se foutre les deux pieds dans un sujet hautement politique, là ?

David

Oui mais c'est une dimension que l'on ne peut exclure sans biaiser complètement le débat.


Cette remarque est assez parlante:
Citer
Le "contrat" qui lie états et citoyens semble intimement lié à la législation sur les armes :

Parce que le débat si on le limite au factuel, finalement devrait déboucher sur une libéralisation.
Mais selon le type de société et de contrat citoyens/État, la réponse va être très différente, comme d'ailleurs les peurs réelles ou supposées.

Je crois qu'il est clair pour tout les intervenants que supposer un CCW en France, Allemagne ou Suisse est dans un avenir proche ou lointain, totalement hors sujet. Donc ont peut explorer les raisons de ces différences d’appréhension.

Citer
Le port d'armes généralisé ne fait qu'augmenter la probabilité statistique de ce genre de passage à l'acte (personne n'est infaillible).
Ça par exemple est relativement typique de peurs qui ne trouvent aucun fondement dans la réalité. S'il  y a bien un chiffre observé et regardé avec acribie aux USA, c'est les crimes commis par des porteurs d'armes légaux. S'il y a une raison que sur ces dernières 20 années, le port d'arme c'est répandu aux USA, c'est que nulle part on a observé une recrudescence de pétage de plomb sur la voie publique suite à l'introduction du CCW.

Mais c'est une peur répandue qui montre bien le paradoxe de société.
Dans l'une on a plus peur de l'agresseur que du porteur d'arme donc on s'arme, dans l'autre on a plus peur du porteur d'arme que de l'agresseur, donc on ne s'arme pas et délègue le problème à l’État.

Ce qui à nouveau montre un rapport différent Etat/citoyen qui est par exemple extrêmement net entre les USA et l'Europe.


Moléson

17 décembre 2012 à 11:49:06
Réponse #27

Raolux


Sans oublier la question fondementale, presque philosophique (et donc trés sensible) :
Est-ce que l'oeuvre d'un fou doit déboucher sur la limitation de la liberté du plus grand nombre (étant entendu que l'immense majorité des gens "vivant avec" les armes dans leur environnement ne connaitront jamais ce genre de situation) ? Autrement dit, la liberté à un prix. Selon les cultures et époques, on est plus ou moins prêt à payer ce prix.

17 décembre 2012 à 11:56:20
Réponse #28

Moleson


Finalement est-ce que la question du président Obama n'est pas la plus pertinente?
"est-ce qu'on en fait assez pour la sécurité de nos enfants?"

Elle permet d'élargir le débat et de ne pas se focaliser sur un seul des aspects...
Du coup en sous-entendu:
- de quels enfants parle-t-on quel âges, quel quartier, quel état?
- quid des autres citoyens (pareil quel quartier...)?
- quid de l'accès aux armes ( moins aisé, plus de contrôle côté "capacités psychologiques")?
- si l'intéressé avait utilisé une voiture pour écraser les mômes, devrait-on revoir l'accès au permis de conduire?
- quid de la formation des enseignants en cette matière (ou comment les sensibiliser en évitant éducation nationale vs police)?
...
Bref que des questions pour l'instant plutôt que des stats et des affirmations...

Le problème c'est que aux US en fait, le problème est depuis longtemps intégré au fonctionnement des écoles. Avec sas de sécurité, gardes armés etc..
Sauf que on a beau augmenter le blindage, il y a toujours une personne capable de le percer.

Ça semble plus logique d'agir en amont... Il est clair que l'accès aux armes pour les psychopathes est un thème. Dans le cas présent le jeune homme a tenté sans succès d'acheter légalement une arme (donc les barrières de sécurité on fonctionné), mais il n'a pas hésité a tirer des balles dans la tête de sa mère pour s'approprier ses armes. Donc quelque part on voit que on est que dans une histoire de réaction/action sans fin.

Une discussion qui mérite d'être posée est que fait on comme parent si on a un enfant en difficulté psychologique. C'est une question que je me suis posé en tant que père et possesseur d'arme.
La réponse à toujours été sans équivoque, si j'avais eu le moindre soupçon de déséquilibre mental chez mes enfants, les armes étaient soit vendues soit stockée ailleurs qu'à la maison.
Mais c'est une attitude que l'on ne peut pas régler par voie législative, et qui demande comme souvent une part de prise de responsabilité individuelle.

Moléson

17 décembre 2012 à 12:13:01
Réponse #29

Loriot


Il y a aussi, je pense, un facteur à prendre en compte. La """mode""" du déséquilibré qui s'attaque a une école, un rassemblement de personnes, etc.
Pour prendre un autre exemple, les désespéré qui se tue sous un train. En générale, ils n'est pas fait mention de leur acte dans la presse et les médias afin d'éviter de donner l'idée aux autres.

Mais, depuis quelques années les actes de tueries sont systématiquement relayé dans les médias. Je comprend qu'il est important d'en parlé. Ne serait-ce que pour la mémoire des victimes. Mais cette sur médiatisation à aussi son revers: une personne en mal profond va s'inspirer des idées des autres...

Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

17 décembre 2012 à 13:01:17
Réponse #30

Manengus


 Intéressante discussion qui amha, du point de vue "prolongement de la vie", va plus loin que le seul rapport port d'arme/criminalité.

 Il me semble nécessaire de faire se croiser deux variables : prolifération des armes dans une société / état des relations sociales de cette société.

 On le sait, et ça a été prouvé à plusieurs reprises ici, il n y a pas de liens mécanique entre la prolifération des armes dans une société et l'augmentation de la criminalité par armes à feu.

 En revanche on sait qu'il y a une concordance très nette, implacable, entre l'isolement des individus d'une société, la perte de repères, d'identité, de causes communes, de solidarité et l'augmentation à la fois des troubles comportementaux et de la criminalité ( c'est plus ou moins lié ). Ca correspond grosso merdo à l'anomie et on sait depuis un bout de temps que c'est source d'aliénation, d'un sentiment d'impuissance et finalement de frustration. L'étude célèbre sur ce phénomène montre qu'une des conséquences peut être le suicide.

 Et quand on s'intéresse à la chose de plus près, on se rend compte à quel point les tueries de masses sont pour la plupart une forme de suicide qu'on veut faire de façon publique et retentissante. C'est en quelque sorte l'affirmation exacerbé d'une volonté de puissance et de maîtrise de son existence....et de celle des autres. Là il semblerait que le gamin avait des troubles mentaux assez sérieux donc ça ne rentre pas forcément dans ce genre d'explication, sans forcément l'exclure.

 Alors quelle est la situation aux Etats-Unis au niveau des deux variables.

 -Il y a beaucoup d'armes en circulation au Etats-unis, lourdes notamment. C'est juste simplement plus facile à trouver qu'en France ou en Allemagne.
 -Les Etats-Unis font partis des sociétés qui favorisent le plus l'anomie dans leur fonctionnement. La propagation pendant de nombreuses années du rêve américain et de la prospérité à la portée de tous est un élément qui ne peut, si il s'avère être de l'esbrouffe, que favoriser le sentiment de frustration.   

 Quand on compare avec l'exemple éternel qu'est la Suisse on voit que la différence ne se situe pas au niveau de la variable armes/pas-d'armes mais au niveau de l'état du lien social, infiniment plus robuste en Suisse qu'aux Etats-Unis.

 Concrètement on a d'avantage de chance qu'un mec pête un cable et ai recourt à la violence ( qui est faut le rappeler, un des moyens d'expression privilégié en cas de sentiment d'impuissance et de frustration, que ce soit envers soit ou envers les autres ) aux US qu'en Suisse.

C'est là que le soucis se situe Amha. Dans une société qui, disons le simplement, favorise la production de sociopathes, l'accès facile à des armes lourdes ne pose-t il pas un problème ?

 Alors on a deux pistes possibles, agir au niveau de l'accès aux armes ou agir au niveau de la production de sociopathes, faire en sorte que les gens ai moins tendance à l'être.

 Je pense qu'il serait judicieux de faire les deux. Seulement bien souvent on pose le problème de façon incomplète en n'interrogeant que la question de l'armement et en évacuant les raisons profondes qui amènent à l'acte.

  Et c'est là qu'on recoupe la survie urbaine et la survie en général. Il me semble, et de plus en plus, qu'une grande partie de nos soucis ( les tueries de masses ne sont qu'une pièce d'un plus gros puzzle de merdes )  vient de cette anomisation. Aussi je pense qu'à défaut d'être entièrement résolus, on pourrait inverser la tendance si on s'attachait plus que tout à renforcer le lien social.

 Quelque part l'idée c'est que porter une attention sincère et humaine à ton voisin ( surtout si tu vois qu'il a tendance à être un peu isolé/renfermé ) est probablement bien plus utile pour prévenir la violence que n'importe quel système coercitif.   

 

17 décembre 2012 à 14:25:04
Réponse #31

Bison


Citer
-Les Etats-Unis font partis des sociétés qui favorisent le plus l'anomie dans leur fonctionnement

Tu es sûr de ce que tu annonces là?
Sans trop m'avancer, j'aurais plutôt dit le contraire.
Observons le respect du code de la route aux USA, par rapport à ce que l'on voit chez nous!
Les USA ont des repères bien plus évidents, il me semble, que les Européens ...


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

17 décembre 2012 à 14:46:23
Réponse #32

Moleson


Sérieusement dans le cas présent on a un jeune homme avec des troubles importants de la personnalité, enlevé de l'école par sa mère pour faire du home-schooling en raison de problèmes à l'école, qui à 20 ans n'a pas de vie propre.
On est vraiment en présence d'un cas psychiatrique.

Plus difficile sont d'autres cas ou on avait affaire à des jeunes hommes finalement assez normaux.

Un des points abordés est l'extrême médiatisation de ces cas qui entraine un comportement ritualisé des suiveurs.

Les enquête forensiques ont montrés que la totalité des meurtriers avaient longuement étudié leurs prédécesseurs.

Raison pour laquelle ces meurtriers arrivent toujours avec des vêtements noirs, de type para-militaires et nouvellement s'équipent avec des gilets pare-balle (qui ne servent à rien car ils se suicident majoritairement dès le premier contact avec une opposition armée).

On a donc une ritualisation de l'acte très forte avec une identification également très forte, favorisée par le matraquage médiatique sans fin qui accompagne chaque fois ces meurtres de masse.

L'autre rituel consiste dans la mesure du possible à prendre une arme à fort pouvoir symbolique. Le cas de Breivik est exemplaire, puisqu'il a essayé de s'acheter sans succès une AK47 au noir, tandis qu'il possédait une arme de sport parfaitement apte à commettre son crime comme il l'a démontré.


La consommation de jeu vidéo de type ego-shooter est aussi une constante. Pas tellement que le jeu vidéo en soit pousse à l'acte, mais que le futur meurtrier cherche le jeu vidéo adapté lui permettant de vivre dans un premier temps ses phantasme sous forme virtuelle et ainsi glisser insensiblement vers le passage à l'acte.

Une autre constante est une très longue période de préparation s'étalant en mois voire année, autant pour la préparation de l'acte que pour le glissement d'un état de phantasme à celui de l'acte. Même la procuration des armes si elle est difficile peut prendre des mois (Emsteden en Allemagne pas ex).

Ce qui est commun est une personnalité avec des difficulté de communication sociale assez marquée et l'emploi facilitateur des moyens audio-visuel moderne que sont internet, les vidéos et les jeux vidéos.

Ceci explique peut-être l'explosion de passage à l'acte depuis une vingtaine d'année. Pas que les pathologies du jeune homme aient particulièrement changée, mais que les outils d'auto-manipulation psychique ont changés.


Moléson

17 décembre 2012 à 15:38:50
Réponse #33

Manengus


Les enquête forensiques ont montrés que la totalité des meurtriers avaient longuement étudié leurs prédécesseurs.

Raison pour laquelle ces meurtriers arrivent toujours avec des vêtements noirs, de type para-militaires et nouvellement s'équipent avec des gilets pare-balle (qui ne servent à rien car ils se suicident majoritairement dès le premier contact avec une opposition armée).

 Tu sais à quoi fait référence cette "totalité des meurtriers dans l'enquête" ? Peut être seulement aux tueurs "jeunes" agissant sur leur lieu de scolarité ? C'est une vrai question hein !

 Parce qu'il ne me semble pas que l'auteur de la tuerie de Liège, ou celui de la tuerie de Nanterre début 2000 ( pour ce dernier c'est certain)  correspondaient au modèle.

 Je cite d'ailleurs ce dernier ( Richard Durn ) car c'est un des rares à avoir pu expliquer "à froid" son acte.
 
Citer
Je vais devenir un serial killer, un forcené qui tue. Pourquoi ? Parce que le frustré que je suis ne veut pas mourir seul, alors que j’ai eu une vie de m*rde, je veux me sentir une fois puissant et libre 

 Ce qu'il dit me semble assez révélateur de ce que j'exprimais dans mon premier message.

 Ce sentiment de frustration et de volonté de puissance apparaît comme la cause première de ce genre d'acte. D'une certaine façon la cause racine à laquelle peut venir se greffer d'autres revendications plus personnelles.

 Ca me permettra donc de répondre ici à Bison. Le fait qu'une société ( comme les US ) fasse la promotion active d'une vie heureuse et réussie grâce à une position de winner et la capacité de consommation associée sans permettre à tous d'accéder à cet état,  crée naturellement de la frustration. On fait miroiter quelque chose de supposé essentiel à des gens tout en sachant pertinemment que certains se sentiront exclus au bout du chemin faute de pouvoir y accéder. Là il y a un terreau fertile pour que des gens pensent la même chose que la citation plus haut.

  Après je rejoins Moléson. La globalisation et l'accélération de l'info a surement donné un coup d'accélérateur au processus. Permettant encore un peu plus de donner à des "petits" l'impression d'être des "grands". Mais je pense que c'est plus un révélateur de ce qui se passe en profondeur qu'une de ses causes.


 Au delà de l'observation, ce qui pour moi compte vraiment ( CF mon premier message ), c'est que ces causes profondes touchent bien au delà du problème hyper ponctuel des tueries de masse. On se concentrant sur elles plutôt que de s'attarder sur des moyens subalternes ( port d'armes, jeux vidéos, internet.....) on s'attaquerait du même coup à d'autres problèmes structurels de nos sociétés. EDIT : Je ne pense pas qu'il faille éviter de réfléchir sur la législation en matière de port d'arme, ou de l'impact d'internet etc, juste qu'il ne faut pas se focaliser dessus.

 Faire moins, mais faire plus global et profond en somme.
« Modifié: 17 décembre 2012 à 16:17:48 par Manengus »

17 décembre 2012 à 16:55:51
Réponse #34

Phil67


Sérieusement dans le cas présent on a un jeune homme avec des troubles importants de la personnalité, enlevé de l'école par sa mère pour faire du home-schooling en raison de problèmes à l'école, qui à 20 ans n'a pas de vie propre.
On est vraiment en présence d'un cas psychiatrique.
Je rebondis juste sur ce point spécifique :
   - a postériori ce cas semble relever de la psychiatie
   - néanmoins cette famille à eu facilement et légalement accès à des armes ayant une puissance de feu démesurée pour un particulier
   - le voisinage mentionne les comportements étranges et reclus du fils mais la mère était visiblement bien intégrée
   - le fils aurait été initié aux armes par sa mère et a nécessairement suivi une formation au maniement du M4
   - absolument personne ne s'est inquiété de leur collection d'armes qu'ils ne cachaient pas
   - ce genre d'arme coûterait entre $700 et $1200
   - au Connecticut seulement ~25% de patients souffrant de sérieux troubles mentaux sont pris correctement en charge par le système de santé

:blink:

Dans ce cas précis il y a au moins 2 pistes de prévention clairement identifiées !

=> http://www.nami.org/ContentManagement/ContentDisplay.cfm?ContentFileID=93484
Citer
State Statistics: Connecticut

Mental Illness Is Common

• Of Connecticut’s approximately 3.5 million residents, close to 109,000 adults live with serious mental
illness and about 39,000 children live with serious mental health conditions.

Untreated Mental Illness has Deadly and Costly Consequences

• In 2006, 292 Connecticuters died by suicide. Suicide is almost always the result of untreated or
under-treated mental illness.

• Nationally, we lose one life to suicide every 15.8 minutes. Suicide is the eleventh-leading cause of
death overall and is the third-leading cause of death among youth and young adults aged 15-24.

• During the 2006-07 school year, approximately 32 percent of Connecticut students aged 14 and older
living with serious mental health conditions who receive special education services dropped out of high
school.

Public Mental Health Services are Inadequate to Meet Needs

• Connecticut’s public mental health system provides services to only 24.5 percent of adults who live
with serious mental illnesses in the state.

• Connecticut spent just $170 per capita on mental health agency services in 2006, or $591.6 million.
This was just 2.6 percent of total state spending that year.

• In 2006, 59 percent of Connecticut state mental health agency spending was on community mental
health services; 30 percent was spent on state hospital care. Nationally, an average of 70 percent is
spent on community mental health services and 28 percent on state hospital care.

Criminal Justice Systems Bear a Heavy Burden

• In 2006, 498 children were incarcerated in Connecticut’s juvenile justice system. Nationally,
approximately 70 percent of youth in juvenile justice systems experience mental health disorders, with
20 percent experiencing a severe mental health condition.

• In 2008, approximately 3,400 adults with mental illnesses were incarcerated in prisons and jails in
Connecticut.

Many Residents Rely on Public Services for Needed Care

• Approximately 11.5 percent of Connecticuters are enrolled in Medicaid.
• Approximately 334,000 Connecticuters are uninsured.

Housing is Unaffordable for People who Rely on SSI or SSDI

• The average rent for a studio apartment in Connecticut is 96 percent of the average Supplemental
Security Income (SSI) payment, making housing unaffordable for adults living with serious mental
illness who rely on SSI.
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

17 décembre 2012 à 17:19:08
Réponse #35

DavidManise


C'est moi.
Il m'est apparu que nous n'allions pas y couper.
Donc, je me suis permis de le mettre à l'eau. Jusqu'à présent, les participants se limitent à fournir des informations basées sur des études, statistiques, etc ... sans trop  débattre des politiques en gestion derrière le CCW. Comme le sujet est récurrent, purgeons l'abcès, mais donnons l'exemple en nous imposant l'obligation d'un sujet à haute teneur qualitative. Les dérapages et conversations de comptoir seront gérées avec rigueur.

Au besoin, en cas d'échec, nous aurons éventuellement la possibilité de bloquer et virer.

Il me semble toutefois que l'on peut informer, éviter le politique, même en le frôlant inévitablement.


Tu as parfaitement raison... 

Et effectivement, les participants au fil, de ce que j'ai lu, restent extrêmement constructifs et courtois.  Franchement ça me fait chaud au coeur de lire tout ça, et de voir qu'il est possible de discuter d'un sujet aussi sensible sans que ça parte en sucette.

:love:

On n'est vraiment pas sur Internet, ici.  On arrive à ne pas être d'accord ET que ce désaccord fasse avancer le débat, plutôt que ça tourne à l'affrontement de babouins en rut.  Je vous mets au défi de trouver un autre forum où y'a plus de 5000 membres où ce genre de chose peut arriver... ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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17 décembre 2012 à 18:34:04
Réponse #36

Mad Max


On n'est vraiment pas sur Internet, ici.  On arrive à ne pas être d'accord ET que ce désaccord fasse avancer le débat, plutôt que ça tourne à l'affrontement de babouins en rut.  Je vous mets au défi de trouver un autre forum où y'a plus de 5000 membres où ce genre de chose peut arriver...

Je peux.
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17 décembre 2012 à 18:54:34
Réponse #37

bison solitaire





Mais c'est une attitude que l'on ne peut pas régler par voie législative, et qui demande comme souvent une part de prise de responsabilité individuelle.

Moléson

De même qu'on ne pourra régler ça en ne tenant compte que de l'aspect "port, détention, acquisition arme"; on ne pourra éviter des réactions épidermiques législatives.
Doit-on le reprocher à nos hommes politiques? Je ne pense pas...
Je n'ai pas beaucoup d'illusion sur ces individus, néanmoins, je dois reconnaitre qu'on passe notre temps à dire "pourquoi ils font ça?" ou inversement "pourquoi ils n'ont rien fait?"
La prise de responsabilité individuelle ne s'oppose pas à des aménagements législatifs, et inversement.
Malheureusement, je doute au final que la réflexion se fasse de manière dépassionnée ailleurs que sur ce forum: aux infos à la radio, ils indiquaient que la mère était sans doute affiliée au courant survivaliste, et que peut-être craignant la fin du monde, cela aurait entrainé la réaction du fils...

17 décembre 2012 à 19:30:26
Réponse #38

Mad Max


Bien souvent les mesures prises sont un leurre et les résultats sont, au mieux décevants et coûteux, au pire contre-productifs.

Ceci s’explique toujours par la même évidence : l’acte criminel est quasiment toujours perpétré par une arme illégale issue d’une filière ne suivant pas les circuits légaux de vente.

Les tueries, prises d’otages et autres actes terroristes sont un fléau dans tous les pays quelque soit leur politique sur les armes. Les exactions et crimes de certains, ne sont QUE dans la nature de CELUI qui les commet au delà du moyen utilisé.
Les personnes qui veulent restreindre le droit aux détentions légales agissent de manière émotionnelle comme si ils voulaient supprimer un médicament ou un vaccin en ne montrant que leurs effets indésirables et leurs accidents, tout en oubliant volontairement de préciser l’immense bénéfice qu’il représente (en médecine on appelle ça le rapport bénéfice / risque)
Le risque c'est le mésusage de l’arme légale (pas l’utilisation d’armes non légales par des braqueurs.)
Le bénéfice n’est pas, comme certains souhaitent caricaturer, « pour se faire justice soi même » ou « l’auto-défense »… Ceci n’est pas une réalité factuelle… Si quelques rares cas de légitime défense (prévue par la loi) se justifient et d’autres sont effectivement litigieux, le véritable bénéfice ce trouve dans beaucoup d’effets plus subtils :

1- La confiance réciproque, entre l’élu et l’électeur.

2- L’épanouissement du citoyen dans des activités respectables que sont la chasse et le tir sans qu’une suspicion pèse sur lui en le considérant dangereux et potentiellement criminel.

3- La simple liberté et l’égalité, comme l’ont exprimé les rédacteurs de la DDHC en 1789 alors qu’auparavant le droit de détenir une arme était un privilège réservé à la noblesse.

D’ailleurs, dans le cadre de l’examen du projet de la déclaration des droits de l’Homme rédigé par le « Comité des Cinq » , Monsieur le comte de Mirabeau avait proposé que soit adopté un article X dans la rédaction suivante : « Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes, et de s’en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense, contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres, ou la liberté d’un ou plusieurs citoyens ». Or, les membres du comité ont considéré à l’unanimité que « le droit déclaré dans l’article X non retenu était évident de sa nature, et l’un des principaux garants de la liberté politique et civile que nulle autre institution ne peut le suppléer ».

Cette mention est d’une extrême importance. Elle appartient directement aux travaux préparatoires de la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789. Or, elle pose ici, pour l’avenir et en particulier pour la discussion et le vote de la Déclaration de 1789, une clef d’interprétation de ce que peut recéler le terme « droit naturel ».

4- La dissuasion face aux agressions, délits et crimes. La dissuasion, celle d’une arme détenue qui ne sert pas forcement, celle d’un objet qui existe mais qu’on ne peut pas laisser aux seuls mains malintentionnées. En poussant l'analogie à son extrême qui ne fera pas l’unanimité, particulièrement chez les gens ayant une vision émotionnelle du sujet, comme il serait irresponsable de laisser l'arme nucléaire aux seuls états « voyous », il est impératif de laisser cet outil de dissuasion aux états qui jouent le jeu de la démocratie et respectent les individus comme étant libres. Cette arme a été malheureusement utilisée, mais a mis fin à un conflit interminable… C’est bien dans son effet dissuasif et donc sa non utilisation qu’elle a contribué à ce que le monde ne sombre plus dans de nouveaux conflits ouverts et globalisés.

5- La responsabilisation du citoyen : les possesseurs légaux d’arme prennent conscience de leur responsabilité et de la confiance qui leur est accordée et à quel point cette dernière peut être remise en cause, la plupart d’entre eux sont alors plus respectueux des lois et de leurs prochains.

Ces aspects émotionnels dans l’analyse d’un acte dramatique sont souvent à l’origine de l’aveuglement sur les véritables causes et de la prise de décisions législatives aussi couteuses qu’inutiles. La plupart du temps, la restriction aux armes et systématiquement proposé alors même que le crime est perpétré avec des armes illégales, ou que l’auteur dans une immense majorité des cas n’aurait jamais dû avoir le droit de posséder l’arme par simple application de la loi en cours !

Enfin, les restrictions imposées à tous, quel que soit le domaine, par la faute de quelques abus, ne sont jamais le résultat de réflexions pragmatiques mais bien de grossiers amalgames : Car comme après chaque attentat terroriste, chaque agression ou le caractère religieux de l’agresseur est avéré et revendiqué( rue Copernic, 11-9-2001, Mohamed Mehra...) il est rappelé aux gens de ne pas généraliser…. et ce rappel est JUSTE, c’est un amalgame scandaleux.

Il ne faut pas généraliser, ne pas faire d’un cas particulier et atypique la démonstration d’une loi générale…
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17 décembre 2012 à 19:36:23
Réponse #39

bison solitaire


A priori on peut éduquer les citoyens et les futurs citoyens aux maniements des armes...
Par contre peut-on être sûr d'une responsabilisation sur le long terme?
Je m'explique avec l'analogie du permis de conduire: le code puis la conduite (et aussi le fric) sont des filtres qui amènent les conducteurs à être plutôt responsables (en gros dans l'ensemble, hein); mais en prenant de l'âge et bien qu'on sente ses réflexes, ses capacités diminuer, est-ce qu'on sera assez responsable pour rendre son permis de conduire?

17 décembre 2012 à 23:05:41
Réponse #40

Phil67


À mon tour de sortir des statistiques-bikinis : l'idée n'est pas d'essayer de voir ce que cache ou non le bikini (prouver un lien direct ou indirect entre CCW et criminalité), mais de voir la silhouette autour du bikini (ordres de grandeur) ! :lol:


2 infographies assez parlantes :

=> http://www.directmatin.fr/infographies/les-armes-aux-etats-unis-294710


=> http://www.directmatin.fr/infographies/les-homicides-par-armes-feu-dans-le-monde-295321




Les chiffres détaillés (et téléchargeables) ayant servi à la 2ème infographie sont disponibles sur le site du Guardian : http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/jul/22/gun-homicides-ownership-world-list

Ils ramènent notamment les chiffres d'homicides par armes à feu à 100.000 habitants ce qui permet une comparaison plus pertinente (désolé pour le formatage peu lisible, difficile de faire mieux sans passer par de nombreuses captures d'écran) :

    #  |  Country/Territory  |  % of homicides by firearm  |  Number of homicides by firearm  |  Homicide by firearm rate per 100,000 pop  |  Rank by rate of ownership  |  Average firearms per 100 people  |  Average total all civilian firearms
   
     1  |  Honduras  |  83.4  |  5201  |  68.43  |  88  |  6.2  |  500000
   
    ... Salvador ... Columbia ... Brazil ... South Africa ... Mexico ... Argentina ...
   
    28  |  United States  |  60  |  9146  |  2.97  |  1  |  88.8  |  270000000
    29  |  West Bank & Gaza  |  72.4  |  105  |  2.95  |  118  |  3.4  |  125000
    ...
    45  |  Switzerland  |  72.2  |  57  |  0.77  |  3  |  45.7  |  3400000
    46  |  Turkey  |  16.9  |  535  |  0.77  |  52  |  12.5  |  9000000
    47  |  Lebanon  |  36.5  |  31  |  0.76  |  28  |  21  |  750000
    48  |  Italy  |  66.7  |  417  |  0.71  |  55  |  11.9  |  7000000
    49  |  Belgium  |  39.5  |  70  |  0.68  |  34  |  17.2  |  1800000
    50  |  Bulgaria  |  29.7  |  51  |  0.67  |  88  |  6.2  |  480000
    51  |  Luxembourg  |  42.9  |  3  |  0.62  |  41  |  15.3  |  70000
    ...
    56  |  Canada  |  32  |  173  |  0.51  |  13  |  30.8  |  9950000
    ...
    85  |  Germany  |  26.3  |  158  |  0.19  |  15  |  30.3  |  25000000
    ...
    89  |  Australia  |  11.5  |  30  |  0.14  |  42  |  15  |  3050000
    ...
    97  |  Israel  |  11.7  |  6  |  0.09  |  79  |  7.3  |  500000
    ...
    99  |  England and Wales  |  6.6  |  41  |  0.07  |  88  |  6.2  |  3400000
    ...
    102  |  France  |  9.6  |  35  |  0.06  |  12  |  31.2  |  19000000
    ...
    107  |  Japan  |  1.8  |  11  |  0.01  |  164  |  0.6  |  710000
    ...


Même si on peut pinailler sur les façons respectives de décompter les homicides par armes, il y a quelques ordres de grandeur surprenants :
   - les USA ont un taux d'homicides par armes à feu comparable à Gaza
   - la Suisse est en tête des pays du continent européen :blink: (sauf Albanie et Macédoine) avec un taux 3,8x plus faible que les USA
   - le Canada à un taux 5,8x plus faible que les USA et 1,5x plus faible que la Suisse
   - la France aurait un taux 50x plus faible que les USA, 13x plus faible que la Suisse et 8,5x plus faible que le Canada :blink: :blink:


En triant le tableau par nombre d'armes pour 100 habitants :

    #      |  Country/Territory  |  % of homicides by firearm  |  Number of homicides by firearm  |  Homicide by firearm rate per 100,000 pop  |  Rank by rate of ownership  |  Average firearms per 100 people  |  Average total all civilian firearms

    1  |  United States  |  60  |  9146  |  2.97  |  1  |  88.8  |  270000000
    2  |  Yemen  |    |    |    |  2  |  54.8  |  11500000
    3  |  Switzerland  |  72.2  |  57  |  0.77  |  3  |  45.7  |  3400000
    4  |  Finland  |  19.8  |  24  |  0.45  |  4  |  45.3  |  2400000
    5  |  Serbia  |  33.1  |  45  |  0.46  |  5  |  37.8  |  3050000
    6  |  Cyprus  |  26.3  |  5  |  0.46  |  6  |  36.4  |  275000
    7  |  Saudi Arabia  |    |    |    |  7  |  35  |  6000000
    8  |  Iraq  |    |    |    |  8  |  34.2  |  9750000
    9  |  Uruguay  |  46.5  |  93  |  2.8  |  9  |  31.8  |  1100000
    10  |  Sweden  |  33.9  |  37  |  0.41  |  10  |  31.6  |  2800000
    11  |  Norway  |  8.1  |  2  |  0.05  |  11  |  31.3  |  1400000
    12  |  France  |  9.6  |  35  |  0.06  |  12  |  31.2  |  19000000
    13  |  Canada  |  32  |  173  |  0.51  |  13  |  30.8  |  9950000
    14  |  Austria  |  29.5  |  18  |  0.22  |  14  |  30.4  |  2500000
    15  |  Germany  |  26.3  |  158  |  0.19  |  15  |  30.3  |  25000000



=> Les États-Unis sont totalement gangrénés par le nombre d'armes en circulation à un point que je ne soupçonnais pas (quasiment 2x la Suisse alors qu'une grande partie des armes est constituée par les réservistes et quasiment 3x la moyenne européenne) !

=> Contrairement aux clichés, aux États-Unis seulement 25% de la population détient des armes, mais 89 armes pour 100 personnes : il y a donc un surarmement massif d'une population minoritaire qui impose son choix à la majorité !

=> Je suis tombé sur le c** en voyant les chiffres comparés de la Suisse et de la France (les clichés ont la vie dure) ! :blink:

=> Il n'est apparemment pas si mauvais de laisser l’État réguler l'usage des armes à feu (cf. chiffres en Europe).


(PS : Pas de politique-politicienne ou de notions de valeurs ici, juste des chiffres "bruts de fonderie" pour avoir quelques ordres de grandeur dans la discussion.)
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

17 décembre 2012 à 23:21:34
Réponse #41

** Serge **


Il ne faut pas généraliser, ne pas faire d’un cas particulier et atypique la démonstration d’une loi générale…

Je me permets de souligner.
Et d'également rappeler que le sujet consacré au CCW ne devrait pas tomber dans la comparaison multi-factorielles entre deux continents, des peuples, des systèmes sociaux & politiques renvoyés dos-à-dos. Tentons de garder l'analyse la plus rigoureuse, en-dehors du cliché ( les portraits un peu stéréotypés de la Suisse ou des EU, par exemple ) ou du prêt-à-penser.
S'il-vous-plaît.

Un pays n'a sans doute pas plus que d'autres le monopole en matière de disfonctionnements sociétaux.

De même, citez vos sources et fournissez de la matière pour étayer vos propos.


Par exemple :

- l’acte criminel est quasiment toujours perpétré par une arme illégale issue d’une filière ne suivant pas les circuits légaux de vente.

Selon qui ? Sources ?

- Les Etats-Unis font partis des sociétés qui favorisent le plus l'anomie dans leur fonctionnement.

Idem.

Citer
A message read at the funeral of 6-year-old Noah Pozner by his uncle Alexis Haller, of Woodinville, Wash.:

On Friday, Dec. 14, we tragically lost a most beloved member of our family. Noah was a 6-year-old little boy, and he was so dear to all of our hearts.

Words cannot express the unfathomable loss we feel.

Noah was a wonderful son and a loving brother. He was kind, caring, smart, funny, and sometimes even a little mischievous. He liked to tell his sisters that he worked in a taco factory; when they asked him how he got to work, he would give them a funny look as if to say he knew something that they didn’t.

Noah was a little kid. He loved animals, video games and Mario Brothers. He was already a very good reader, and had just bought a Ninjago book at a book fair that he was really excited about reading. He was also very excited about going to a birthday party he had been invited to. It was to take place on Saturday, Dec. 15.

Noah loved his family dearly, especially his mom, his dad, his big sisters Danielle and Sophia, his big brother Michael, and his dear twin Arielle. He called Arielle his best friend, and she was — and always had been.

If Noah had not been taken from us, he would have become a great man. He would been a wonderful husband and a loving father. He would have been a backbone of our family for years to come. His loss, and our loss, are deep indeed.

It is unspeakably tragic that none of us can bring Noah back. We would go to the ends of the Earth to do so, but none of us can.

What we can do is carry Noah within us, always. We can remember the joy he brought to us. We can hold his memory close to our hearts. We can treasure him forever. And all of us, including the family, the community, the country and the world, can honor Noah by loving each other and taking care of each other. That’s what Noah would have wanted.

Noah, we love you so much, we miss you dearly, and we will never, ever forget you.



« Modifié: 18 décembre 2012 à 00:27:40 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

18 décembre 2012 à 07:23:04
Réponse #42

Moleson


....

=> Les États-Unis sont totalement gangrénés par le nombre d'armes en circulation à un point que je ne soupçonnais pas (quasiment 2x la Suisse alors qu'une grande partie des armes est constituée par les réservistes et quasiment 3x la moyenne européenne) !

=> Contrairement aux clichés, aux États-Unis seulement 25% de la population détient des armes, mais 89 armes pour 100 personnes : il y a donc un surarmement massif d'une population minoritaire qui impose son choix à la majorité !

=> Je suis tombé sur le c** en voyant les chiffres comparés de la Suisse et de la France (les clichés ont la vie dure) ! :blink:

=> Il n'est apparemment pas si mauvais de laisser l’État réguler l'usage des armes à feu (cf. chiffres en Europe).


(PS : Pas de politique-politicienne ou de notions de valeurs ici, juste des chiffres "bruts de fonderie" pour avoir quelques ordres de grandeur dans la discussion.)

Juste pour regarder vraiment sous le bikini, ces statistiques ne sont malheureusement pas utilisable. Pour la Suisse par exemple, la définition de l'homicide n'est pas la même qu'ailleurs car les tentatives de meurtres sont comptabilisée dans le total.
Après les chiffres http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/19/03/02/dos/03.Document.139173.xls

En réalité les décès du aux armes à feu varient entrent 20-60 par  ans pour une population de 8 Mio d'habitants.
Donc autant dire que le statistiques ne valent pas un clou en terme de comparaison.
Ensuite la densité d'arme en Suisse est nettement plus élevée que les chiffres officiels, en réalité personne ne sait vraiment est on est probablement plus proche d'un ratio américain 1:1. En fait ce n'est que depuis 2008 qu'en théorie l’État est sensé avoir un contrôle sur les achats. De plus c'est le foutoir complet dans les fichiers.

Finalement faut comparer ce qui comparable, les Etats Unis sont un pays très hétérogène et dès que l'on commence à comparer des endroits sociologiquement comparable on tombe à des chiffres comparable. Chicago downtown, c'est franchement pas la même chose que la périphérie de Zürich. Inversément certains endroits en Angleterre sont nettement plus criminogène que les USA.

Et ce qu'il ne faut pas oublier, il ne suffit pas de regarder les meurtres par arme à feu, il faut regarder le chiffre global. Il est clair qu'en l'absence d'arme à feu des méthodes de substituons sont utilisée. Ce qui ce remarque par ailleurs en Suisse ou le couteau est de loin numéro 1, car plus disponible au final qu'une arme à feu.

Bref si on veut tant soit peu se faire une idée, la seule méthode plus ou moins utilisable est de regarder dans un pays l'évolution de la criminalité en fonction des changements de législation sur les armes.
Et là c'est assez édifiant, au mieux il n'y a pas de corrélation au pire effectivement plus d'arme égal moins de crime. Quoique personnellement je suis convaincu que c'est les facteurs extérieurs sociologique et leur évolution qui expliquent la montée ou descente de criminalité et pas la disponibilité ou non d'outils comme les armes.


Moléson
« Modifié: 18 décembre 2012 à 08:39:42 par Moleson »

18 décembre 2012 à 13:49:17
Réponse #43

gmaz87


Bonjour,
Je suis ce fil avec attention ( et dont je salue la tenue par ailleurs ) et j'ai une question à propos des chiffres mis en avant.
De ce que je comprends ce sont des chiffres fiables, donc officiels et donc tirés des listings officiels des armes enregistrées.
Quid de celles qui sont dans le gris?
Je ne parle pas de trafic d'armes mais plus d'armes conservées dans les familles suite aux guerres, changement de législation et autres.
Je pense que en Europe leur nombre n'est pas négligeable, aux USA il doit en être de même, et idem dans pas mal d'endroits de par le monde.
C'est très difficile à chiffrer bien sur, mais existe t il des estimations? Car du coup ça doit pas mal bousculer les stat.
Merci
a+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

18 décembre 2012 à 15:41:59
Réponse #44

Moleson


Bonjour,
Je suis ce fil avec attention ( et dont je salue la tenue par ailleurs ) et j'ai une question à propos des chiffres mis en avant.
De ce que je comprends ce sont des chiffres fiables, donc officiels et donc tirés des listings officiels des armes enregistrées.
Quid de celles qui sont dans le gris?
Je ne parle pas de trafic d'armes mais plus d'armes conservées dans les familles suite aux guerres, changement de législation et autres.
Je pense que en Europe leur nombre n'est pas négligeable, aux USA il doit en être de même, et idem dans pas mal d'endroits de par le monde.
C'est très difficile à chiffrer bien sur, mais existe t il des estimations? Car du coup ça doit pas mal bousculer les stat.
Merci
a+
Gérard

C'est le propre des choses illégales d'être difficile à cerner.

- En Allemagne les autorités donnent le chiffre de 1 arme déclarée pour 2 armes non déclarée.
- En France il y a pas de chiffre, mais les stocks de la 2ème guerre mondiale, ne c'est pas évaporé et en plus un flux continu provient de l'ex Yougoslavie. Je me souvient encore très bien que pour une caisse de bouteille de vin on obtenait dans le jura français sans autre une Sten.

- En Suisse de facto jusqu'en 1999 il n'y avait quasiment aucun contrôle, entre 1999 et 2008 la vente entre particulier sur contrat la norme. C'est uniquement dès 2008 que l'achat d'arme est soumis à permis officiel. Donc entre ce que les polices cantonales ont comme demande de permis d'achat et la réalité il y a un gouffre. De plus ce qui existe comme fichier est plutôt folklorique, comme j'ai des armes full, j'ai droit tous les tous les tremblements de terre à un contrôle. La  première fois s'était juste regarder comment les armes étaient stockée. Cette fois ci une charmant dame avait une liste. Résultat des PM que je n'ai jamais possédé, et un M16 qu'ils avaient oubliés. Il faut aussi savoir que les listes des armes remises définitivement aux militaires ont été détruite volontairement jusqu'à récemment.

- En Autriche suite à une interdiction des fusils à pompe, sur les 250'000 importés sur les listes des douanes seules 5'000 on été déclaré.

- En Albanie suite à la révolte populaire il y a quelques années, quelques 8 millions d'armes y compris des lourdes se sont évaporées.

Etc...

Donc entre les chiffres officiels et la réalité il y a sans doute un énorme gouffre, ceci d'autant plus que la législation d'un pays est restrictiv.

L'autre point à  mentionner est que la détention d'arme est aussi conditionné par la richesse des habitants, dans de nombreux pays une arme est tout simplement hors de question pour des questions de prix.

Le dernier point est le problème de l'homicide avec arme à feu. Dans des pays avec une structure médicale ultra développée, le nombre d'homicide va être moindre que dans un pays en voie de développement par simple in équité dans le traitement médical.

Tous ceci pour dire que les comparaisons entre pays sont vraiment à prendre avec des pincettes.

Moléosn

18 décembre 2012 à 17:53:51
Réponse #45

gmaz87


bonsoir,
Merci Moléson pour ta réponse, ça recoupe ce que je pense, à savoir que le stock d'armes grises est largement plus important que celui qui est déclaré, ce qui en terme de stat homicides/nbre d'armes à feu change totalement la donne.
Pour la France mais je ne retrouve plus les sources, rien que pour les armes parachutées pendant la 2GM c'est impressionnant, à quoi il faut ajouter les armes laissées par les troupes françaises pendant la débâcle de juin 40 et souvent ramassées, les prises de guerres et les "souvenirs" rapportés par les combattants.
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

18 décembre 2012 à 18:09:15
Réponse #46

Theudric


Salut,

Débat for intéressant et constructif. De ce que j'ai pu lire de ci de là, il y a au moins un exemple de succès dans la limitation de la criminalité suite à des restrictions sur les armes, c'est l'Australie.

Je ne vais pas étoffer le fait avec des chiffres ou autre, les médias en parlent beaucoup en ce moment, par contre j'ai vu un reportage où les propriétaires ou candidats à la propriété d'une arme à feu trouvent cela très lourd...

Est-ce la solution ? Je ne sais pas...

18 décembre 2012 à 20:46:08
Réponse #47

ours38


C'est assez étonnant cette histoire, je vis en Alaska ou la possession d'arme dites d'assault est légale, ce qui n'est pas le cas de tous les états et montre la pression forte du lobby dans cet état. Ici personne ne parle de cette tuerie ou alors pas dans le sens on devrait régulé l'accés aux armes.

Et lorsque l'on aborde le sujet, on a la même réaction qu'un français a qui l'on apprendrait que le vin ou le camembert pourrait être supprimé, et ce quelque soit le milieu social auquel on s'adresse, on recoit une reaction assez violente.

Désolé pour cette anecdote qui n'apporte rien mais j'ai été incroyablement surpris par la différence de réaction entre France/Alaska et également par la réaction par exemple de mes voisins qui dans mon esprit n'était pas des fanas d'armes, et qui en fait en possede une dizaine . Personne n'oserait évoqué la remise en question du port d'arme ici, et je ne vois pas comment ce serait possible, le port d'arme est tellement enfoui profondément dans leur culture (je parle pour l'Alaska je ne connais pas le reste des états) que si un président touche a ce droit je pense qu'il y a révolution.

Bref c'est étonnant!

Une petite citation d'un rants and rave sur craiglist Alaska :

Citer
"If you dont like guns, dont buy one... And most of all if you dont like me having my guns (AR-15, Romanian AK-47, Glock model 22, Winchester .270, various .22's, and my next investment: Barrett M99 .50BMG), then leave this country (or at least this state). I didnt spend years of my life in Afghanistan to have whiney pussies like you bitching about a right our citizens have had since this nation was founded. EVERY CITIZEN HAS THIS RIGHT.

And shame on the cock bag for slamming a guy posting a pic of his daughter shooting, people have only been passing down lessons and responibility of firearms to their children for the last 300 years, so dont be a cynnical ass because nobody gave you the attention when you where a wee child.

And who the fuck talks about mandatory military service? They wont ever bring back the draft much less make a mandatory service obligation. And the point I made about "cops in Moscow", is a reference to illegal weapons importing. Meaning that if your wet dreams come true and our people can't possess firearms, someone will just do it illegally to kill you.

States you will want to go to if you dont like guns:
California (currently bans all high capacity weapons and configurations of tactical nature, what an upcoming ban would entale, and microstamping on semi-auto handguns)
New York (slightly less drastic in ban categories from CA)
New Jersey (similar to CA)
Washington D.C.
Conneticut (bans posession in public places, has minor level assault weapon ban, purchasing involves Law Enforcement)
Massachussets (Bans assault weapons, but less background checking requirements)

Alaska is the bottom of the Brady scorecard, more precisely we rest among the safest half of the country when it comes to crime, so you are in the true land of the free and there has been absolutely NO gun violence on a large scale. Also stay away from Arizona and Utah.

Its on you haters, leave now before all firearms dealers are sold out from the idea of tightened regulation."

Juste un exemple parmi TANT d'autres, on voit a quel point la réaction est profonde, c'est en réponse a un post disant que les armes devrait être interdites. Il en a résulté une cinquantaine de message de ce type.
Vie actuellement dans une  petite communaute a 50 km de Fairbanks en Alaska
Notre blog (en anglais) http://alaskan-escape.blogspot.com/

19 décembre 2012 à 01:49:43
Réponse #48

Mad Max


http://www.quebecoislibre.org/031220-5.htm

LA LÉGISLATION SUR LES ARMES À FEU NE CONTRIBUE PAS À RÉDUIRE LA CRIMINALITÉ
 
par Yvon Dionne
   
 
          Le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser en Colombie-Britannique publiait récemment une intéressante étude comparant le Canada, l'Australie, la Grande-Bretagne, avec les États-Unis en ce qui a trait à la criminalité et à la possession d'armes à feu, dont j'aimerais rapporter ici les faits saillants en y ajoutant des commentaires et informations additionnels.   
   
          Il est d'abord important de souligner que l'étude examine la criminalité dans son ensemble, en particulier le taux d'homicide, non seulement le taux d'homicide par armes à feu comme le font généralement les partisans du contrôle des armes à feu. En effet, comme je l'ai déjà démontré pour les cas de suicides, c'est le taux global que nous devons utiliser dans nos comparaisons afin d'éliminer l'effet de substitution entre les divers moyens de suicide ou d'homicide; on ne peut pas dire non plus qu'il soit plus marrant de mourir étranglé plutôt qu'au moyen d'une arme à feu.

 
          Certains événements tragiques ont servi de justification à des législations de plus en plus strictes sur les armes à feu. C'est le cas au Canada, en Angleterre, en Australie. Les médias se sont emparés de l'événement sans aller au fond des choses (par exemple l'incompétence policière est souvent un facteur). Pour bien paraître, les politiciens se sont crus obligés de répondre à une demande qui constituait une réaction purement émotive. 
   
          Comme il était prévisible, les interdictions et contrôles n'ont pas conduit aux résultats escomptés. La raison est bien simple: c'est qu'ils ne visent pas les criminels et que la grande majorité des propriétaires d'armes à feu avaient déjà un comportement responsable. Ces législations ont même produit des résultats à l'opposé de leurs objectifs car les criminels ont désormais le champ libre pour mener leurs activités. 
   
Quelques chiffres 
Même si aux États-Unis, en 2001, 63% des homicides étaient par arme à feu, l'accès facile aux armes à feu n'a pas d'influence déterminante sur la criminalité en général. Le port d'arme de poing pour la défense personnelle est permis dans 35 États américains en 2003. Or, c'est précisément dans ces États que les crimes avec violence (incluant ceux avec armes à feu) auraient le plus diminué. Certains États permettant le port d'arme, tels le Maine, le New-Hampshire, le Dakota du Nord et du Sud, ont des taux d'homicide moins élevés que le Canada.
   
Aux États-Unis, le taux d'homicide est comparativement plus élevé qu'ailleurs (à 5,6 par 100 000 en 2001, soit 5,6 millièmes de 1%); toutefois, il a diminué de 42% depuis 1991. Il a atteint en 2001 son plus bas niveau depuis 30 ans. Si l'on tient compte de l'appartenance ethnique afin d'exclure (arbitrairement, faute de mieux) l'influence des facteurs socio-économiques, le taux américain est similaire au taux canadien; en 2000, le taux d'homicide était de seulement 2,76 chez les Blancs non-hispaniques, comparativement à 22,28 chez les gens de race noire(3).
   
La violence est aussi un phénomème urbain. Aux États-Unis (voir la référence précédente), 68 des plus grandes villes totalisant 18% de la population américaine comptaient pour 42% des homicides.
   
En Angleterre, bien que le taux d'homicide par armes à feu soit moins élevé qu'aux États-Unis, il a grimpé de 50% dans les années 90, passant de 10 par million en 1990 à 15 par million en 2000. La hausse des crimes avec violence en général est spectaculaire depuis la législation de 1988 et surtout celle de 1997. Leur nombre est plus du triple de celui des États-Unis. Les crimes contre la propriété y sont près du double du taux américain. En 1997, toutes les armes de poing ont été prohibées suite au massacre de Dunblane en Écosse, en 1996. Pourtant, les crimes avec armes de poing sont à la hausse.
   
En Australie, malgré la législation de 1997 (qui a suivi le meurtre de 35 personnes à un site touristique de Tasmanie en avril 1996), le taux d'homicide global est demeuré stable jusqu'en 2002; cette année-là, on observe 20% plus d'homicides qu'en 2001. Le taux d'homicide y est de 2 par 100 000 comparativement à six aux USA. Les vols à main armée ont augmenté de 166% depuis six ans malgré la confiscation d'armes à feu acquises légalement (la confiscation a coûté 500 M$; au Canada, il n'y a eu aucune compensation. C'est le vol légalisé). Évidemment, ce ne sont pas les criminels qui ont remis des armes au gouvernement pour être détruites. Le taux des vols contre la propriété a augmenté en Australie et baissé aux USA; il a rejoint le taux américain. Finalement, même si on se suicide moins par armes à feu en Australie, on s'y suicide plus (tous moyens confondus).
   
D'après une autre source non citée par Mauser, les homicides par armes à feu dans le seul État de Victoria (Australie) ont augmenté de 300%.
   
Au cours de la dernière décennie, le taux de crimes avec violence a augmenté au Canada alors qu'il a baissé aux États-Unis. Il est d'au moins 40% plus élevé au Canada. La baisse du taux d'homicide a été plus prononcée aux États-Unis (de 10,5 en 1991 à 5,6 en 2001). Depuis une quinzaine d'années, le taux de suicide est moins élevé aux États-Unis.
   
Voici des chiffres non cités par Mauser(4): en 2002, le nombre d'homicides au Canada a augmenté de 29, passant à 582, alors qu'il y a eu 22 victimes de moins par armes à feu. Le taux d'homicide est maintenant de 1,85 par 100 000 de population, une hausse de 4%. Principales causes d'homicide: armes blanches (31,3%), armes à feu (25,6%).
   
66% des homicides par armes à feu l'ont été par des armes de poing (98 sur 149).
72% des armes de poing trouvées sur la scène d'un crime n'étaient pas enregistrées alors que l'enregistrement est obligatoire depuis 1934.
62% des meurtriers et 50% des victimes avaient déjà un casier judiciaire.
68% des meurtriers avaient consommé de l'alcool et/ou des drogues au moment du crime.
Bien que les Autochtones ne forment que 3% de la population ils comptent pour 21% des personnes accusées de meurtre. Ces données ethniques ne sont plus collectées par la « police montée » (Gendarmerie royale), rectitude politique oblige.
          Si je croyais les sophismes des défenseurs des contrôles je conclurais, après cette lecture, qu'il nous faudrait aussi contrôler les couteaux, les cordes, etc. 
   
Pas plus de criminels chez les chasseurs et les amateurs de tir que chez les policiers 
   
          Au sujet de la tuerie de Polytechnique du 6 décembre 1989 (14 étudiantes tuées, 13 étudiants blessés dont 4 hommes), Mauser rappelle que Marc Lépine (de son vrai nom Gamil Gharbi, son père était algérien arabe et un batteur de femmes) a côtoyé environ une centaine d'étudiants et au moins trois professeurs, mais que personne n'a rien fait pour l'arrêter. « Most did what they were told ». La tuerie était terminée quand la police est arrivée sur les lieux; celle-ci ne savait même pas où se trouvait l'édifice de Polytechnique sur le campus de l'Université de Montréal. Marc Lépine avait le permis d'acquisition d'armes à feu (AAAF en français et FAC en anglais) émis par la Sûreté du Québec. Ce sont les propriétaires d'armes à feu qui ont écopé. 
   
     « La réalité est qu'il y aura toujours des criminels, que les policiers arriveront toujours en retard sur les lieux d'un crime et que nous devons d'abord compter sur nous-mêmes pour nous défendre. » 

 
          Les données de Statistique Canada, dit Mauser, révèlent que le portrait du meurtrier n'est pas celui du membre d'un club de tir ou d'un amateur de chasse. Le meurtrier typique a déjà un casier judiciaire chargé, est sous une interdiction de posséder des armes à feu, est un consommateur d'alcool et/ou de drogues et est sans emploi. 
   
          Or, il y aurait 131 000 personnes sous une interdiction de posséder des armes à feu, mais la police ne tient même pas compte de leurs changements d'adresse. Comparativement, un détenteur d'un permis d'arme à feu doit aviser le Centre canadien des armes à feu à l'intérieur d'un délai de 30 jours d'un changement d'adresse, sinon il peut écoper d'une peine d'emprisonnement de deux ans. 
   
          Une autre croyance populaire auprès des partisans des contrôles est que les armes utilisées pour commettre un crime ont, au départ, été acquises légalement. La réalité est tout autre. Au Canada par exemple, les armes de poing sont utilisées dans la majorité des homicides par armes à feu et seulement 28% des armes de poing trouvées sur la scène d'un crime étaient enregistrées; en Australie, le taux est de 10%. 
   
          La conclusion de Mauser est celle-ci: « Clearly, there is no evidence that firearm laws have caused violent crime to fall. The firearm laws may even have increased criminal violence by disarming the general public. » La situation en Angleterre est particulièrement frappante à cet égard. Même pour la législation canadienne de 1977, une analyse statistique de Mauser tend à démontrer que si la législation sur les armes à feu d'alors a eu un effet sur la criminalité, cet effet a été positif en... l'augmentant. 
   
          Les seuls gagnants ont été les bureaucrates et les politiciens qui se sont fait du capital politique en diabolisant les propriétaires d'armes à feu. La réalité est qu'il y aura toujours des criminels, que les policiers arriveront toujours en retard sur les lieux d'un crime et que nous devons d'abord compter sur nous-mêmes pour nous défendre. 
 
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19 décembre 2012 à 12:38:00
Réponse #49

Moleson


Salut,

Débat for intéressant et constructif. De ce que j'ai pu lire de ci de là, il y a au moins un exemple de succès dans la limitation de la criminalité suite à des restrictions sur les armes, c'est l'Australie.

Je ne vais pas étoffer le fait avec des chiffres ou autre, les médias en parlent beaucoup en ce moment, par contre j'ai vu un reportage où les propriétaires ou candidats à la propriété d'une arme à feu trouvent cela très lourd...

Est-ce la solution ? Je ne sais pas...

Sisi ça vaux la peine de l’étoffer avec des chiffres, faut pas croire tous ce qui est écrit dans les journaux.

Une étude parue en 2006 dans le british journal of criminology.

Résultat pour le moins l'effet à été nul:

http://moveleft.org/dog_ban/br_j_criminology_2006_.pdf

la conclusion est édifiante. En résumé des solutions simples pour des problèmes compliqués ne marchent pas.
Citer
The lack of effect of a massive buy-back and associated legislative changes in the
requirements for obtaining a firearm licence or legally possessing a firearm has significant
implications for public and justice policy, not only in Australia, but internationally.
It is tempting to equate strict firearm legislation with effective firearm legislation. If
policy is to be truly effective, it must have clearly defined outcomes and it must be able
to bring about those outcomes. The desired, and implied, outcome of firearms legislation
is to achieve an improvement in overall public health and safety by minimizing firearms
abuse and misuse. Such aims may be difficult to achieve when legislation is drafted in
the political arena. Consequently, we recommend that firearms policy development
should be based on empirical data, careful evaluation of that empirical data, and community
understanding and acceptance of proposed legislation (Baker and McPhedran
2004). There is insufficient evidence to support the simple premise that reducing the
stockpile of licitly held civilian firearms will result in a reduction in either firearm or
overall sudden death rates.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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