CCW - Port d'arme citoyen, aux EU et ailleurs.

[dysoner]

En boucle sur BFM et consort depuis vendredi "le droit au port d'arme" mais justement le gars en question n'avait pas, j'imagine, l'autorisation de "porter" un AR15 (qui ne lui appartenait même pas). Le problème n'a rien à voir avec le droit au port d'arme.

[bloodyfrog]

Effectivement.
Il exste un permis CCW (concealed carry weapon) dans le Connecticut, mais il est délivré par la police, après une période d'examen de 8 jours, pour s'assurer que le demandeur répond à quelques critères, à commencer par l'âge minimum de 21 ans, ce que le tireur n'avait pas (sans parler de son état psycho...)

Le débat, si débat il y a*, est plus sur l'accès facile aux armes, de par la législation notamment (mais pas que...**), elle même défendue par le second amendement de la constitution US.

* Attention, le "débat" relayé sur les chaines d'infos françaises et européennes n'a pas du tout cet ampleur du côté US. Le lobby anti armes s'exprimera sans doute suite à cette tragédie mais pour la majorité des américains, la réaction sera plutôt contraire: armons nous pour pouvoir nous défendre nos enfants.

**le nombre d'armes illégales est sans doute aussi important aux US que le nombre d'armes détenues légalement...

Manu.

Note: attention, ne glissons pas trop vers le débat de fond (pour ou contre les armes), sujet politique et FLM à court terme...

[Moleson]

En boucle sur BFM et consort depuis vendredi "le droit au port d'arme" mais justement le gars en question n'avait pas, j'imagine, l'autorisation de "porter" un AR15 (qui ne lui appartenait même pas). Le problème n'a rien à voir avec le droit au port d'arme.

Dans le cas présent la législation sur les armes aux Connecticut est plutôt proche des législations restrictives européennes, donc à priori il y a pas a discuter sur la loi sur les armes des autres états des US qui énervent tellement nos hoplophobes local.

- Pistolet à partir de 21 ans avec un cours obligatoire sur la sécurité et un background check. Validité 5 ans.
- Armes longue libre, sauf des restrictions sur les semi-automatiques qui ressemblent à des fusil d''assaut
- Port d'arme avec permis

Ceci dit le meurtrier à d'abord tué sa mère avant de lui voler ses armes et commettre son meurtre de masse. Je ne suis pas vraiment convaincu que quelque législation que ce soit stoppe ce genre de psychopathe.

La seule discussion qui va être ouverte aux US hormis ceux qui veulent réintroduire le "assault ban" en vigueur en fait au Connecticut ou l'interdiction des foires aux armes également interdite pour la vente sans permis aux Connecticut est le port d'arme pour le personnel enseignant.

Effectivement si un enseignant avait eu une arme et avait abattu le jeune d’homme dès le début, le nombre de victime aurait été beaucoup faible. Ceci dit  ça suppose non seulement la volonté des enseignants de s’armer ce qui est loin d'être évident, mais ça suppose aussi de suivre un entraînement ad-hoc, dont le but est en fait d'agir très agressivement pour mettre rapidement une balle dans la tête du meurtrier. Déjà avec les policiers ce genre de procédure n'est pas vraiment apprécié par la majorité, environ la moitié déclare "off record" qu'il n'entreraient pas, alors avec des enseignants... J'ai un doute.

De toute façon on va se retrouver avec l'éternel débat dos à dos: Interdisons les armes et le meurtrier n'aurait pas tué ces enfants avec une cuillère à café vs permettons le port d'arme, pour pouvoir stopper rapidement le meurtrier. Je pense que l'on ne va pas mettre d'accord les personnes. Personnellement je préfère avoir le choix de pouvoir me défendre que le non choix de ne pas pouvoir me défendre.

Ce qui dans ce débat est quand même rarement invoqué est le pourquoi ????

Il y a 30 ans l'accès aux armes était plus facile, même l'accès aux explosifs. Des enfants avec des difficultés de communications, mobé ou avec des atteintes psychiatrique de type psychose existaient déjà.

Et pourtant on n'avait pas de meurtre de masse ritualisé comme aujourd'hui. Donc quelque part il y a autre chose que le simple aspect matériel qui est en jeu.

Moléson

[inzemix]

Les jeux vidéos, les films/séries, la télé, etc.
Il y a plein de choses dont on nous gave les yeux/oreilles qui n’existaient peu/pas il y a 30 ans...
(la violence aujourd'hui dans les jeux vidéos et le réalisme des images ME font "peur" à vrai dire)

[Phil67]

Dans le cas présent la législation sur les armes aux Connecticut est plutôt proche des législations restrictives européennes, donc à priori il y a pas a discuter sur la loi sur les armes des autres états des US qui énervent tellement nos hoplophobes local.

- Pistolet à partir de 21 ans avec un cours obligatoire sur la sécurité et un background check. Validité 5 ans.
- Armes longue libre, sauf des restrictions sur les semi-automatiques qui ressemblent à des fusil d''assaut
- Port d'arme avec permis

Le problème de fond semble plus être lié aux législations hétéroclites entre états : il suffirait simplement de changer d'état pour avoir accès à des armes de guerre (à confirmer).

D'autre part, aucun "background check" (même avec examen psychiatrique approfondi, qui n'est de toute façon pas réalisable) ne permet de garantir que la personne ne va pas péter une durite avant les 5 ans du renouvellement : début décembre à Sète un instructeur de centre de tir totalement en règle a vidé un 11.43 automatique sur 6 personnes en en tuant 2 et blessant 2 autres suite à une querelle de voisinage.

Ceci dit le meurtrier à d'abord tué sa mère avant de lui voler ses armes et commettre son meurtre de masse. Je ne suis pas vraiment convaincu que quelque législation que ce soit stoppe ce genre de psychopathe.

C'est une question encore peu soulevée mais liée à la "culture des armes" américaine : comment un parent responsable peut laisser de telles armes à la portée de son enfant visiblement en grande instabilité ?

Une législation ou "culture des armes" à l'"européenne" permet tout de même de limiter ce risque de prolifération et d'accessibilité immédiate.

La seule discussion qui va être ouverte aux US hormis ceux qui veulent réintroduire le "assault ban" en vigueur en fait au Connecticut ou l'interdiction des foires aux armes également interdite pour la vente sans permis aux Connecticut est le port d'arme pour le personnel enseignant.

Ce qui serait bien dommage, vu qu'il y a une "opportunité historique" (je ne trouve pas de meilleur terme) pour remettre à plat une législation hétéroclite et archaïque en vue de limiter la prolifération actuelle sans pour autant faire sauter totalement le 2ème amendement. Le président actuel n'ayant pas de 3ème mandat en vue a donc plus de marge de manœuvre parallèlement au "combat législatif" d'autres personnalités politiques de premier plan (p.ex. Bloomberg à New-York).

Effectivement si un enseignant avait eu une arme et avait abattu le jeune d’homme dès le début, le nombre de victime aurait été beaucoup faible. Ceci dit  ça suppose non seulement la volonté des enseignants de s’armer ce qui est loin d'être évident, mais ça suppose aussi de suivre un entraînement ad-hoc, dont le but est en fait d'agir très agressivement pour mettre rapidement une balle dans la tête du meurtrier. Déjà avec les policiers ce genre de procédure n'est pas vraiment apprécié par la majorité, environ la moitié déclare "off record" qu'il n'entreraient pas, alors avec des enseignants... J'ai un doute.

Effectivement ce genre d'argument tombe de lui-même ! C'est un peu le monde à l'envers : un enseignant doit être sélectionné en fonction de ses capacités pédagogiques et sa motivation plutôt que ses aptitudes au port et maniement des armes. Sinon autant confier tout le système enseignant aux marines style major Hartmann (cf. Full Metal Jacket) !

De toute façon on va se retrouver avec l'éternel débat dos à dos: Interdisons les armes et le meurtrier n'aurait pas tué ces enfants avec une cuillère à café vs permettons le port d'arme, pour pouvoir stopper rapidement le meurtrier. Je pense que l'on ne va pas mettre d'accord les personnes.

On ne peut évidemment pas concilier tous les avis sur ce genre de question aussi délicate et clivante. En revanche on doit pouvoir faire tomber certaines idées reçues (des deux bords) et dépasser le niveau souvent très basique des débats médiatiques vu les compétences de certains dans ce "domaine" sur le forum. C'est un sujet de discussion sensible pouvant se transformer en appeau à trolls mais qui peut être enrichissant pour tous.

Personnellement je préfère avoir le choix de pouvoir me défendre que le non choix de ne pas pouvoir me défendre.

Mais ce "choix libre" dicte indirectement aux autres un "choix imposé" : le fait de porter des armes librement va en réaction inciter d'autres à faire de même alors qu'ils préfèreraient peut-être s'en passer. Le port d'arme va en lui-même engendrer une impression d'insécurité auprès des autres avec effet d'amplification.

De la même manière que je préfère ne pas avoir à subir passivement la fumée des autres, je préfère ne pas à avoir subir leur choix au sujet des armes (dans des lieux publics évidemment).

Paradoxalement je ne me suis jamais senti aussi mal à l'aise que dans certains comtés paumés des US permettant un port d'armes visibles alors que j'avais moins d'appréhensions dans certains downtowns de grandes agglomérations (de jour).

C'est totalement subjectif (différence entre impression d'insécurité et insécurité réelle), mais c'est un phénomène non négligeable qui doit contribuer à la prolifération des armes chez le citoyen américain lambda.

Il y a 30 ans l'accès aux armes était plus facile, même l'accès aux explosifs. Des enfants avec des difficultés de communications, mobé ou avec des atteintes psychiatrique de type psychose existaient déjà.

Et pourtant on n'avait pas de meurtre de masse ritualisé comme aujourd'hui. Donc quelque part il y a autre chose que le simple aspect matériel qui est en jeu.

Les "mass murders" et autres "super suicides" (comme ici) sont quasiment spécifiques à la société américaine et ne sont pas récents : l'attentat de Bath Consolidated School remonte à 1927 (et n'était pas la première attaque contre une école) et on recense 191 tueries dans des écoles entre 1979 et 2011.

En revanche la grande majorité de ces meurtres est le fait de jeunes encore mineurs et donc non concernés par la législation sur le port d'arme.

Au-delà du seul cadre législatif sur le port d'armes, c'est certainement plus la prolifération des armes qui est le cancer d'un pays aussi addict : le Canada a une législation assez similaire sans toutes ces dérives...


Exemple (en français) illustrant toutes les subtilités concernant la législation des armes en Californie (suite à la tuerie d'Aurora) : c'est déjà un véritable imbroglio juridique rien que pour un seul des 51 états !
=> http://siliconvalleyfrogs.com/wordpress/2012/07/31/armes-a-feu-en-californie-mise-au-point.html

[** Serge **]

Je scinde donc le fil initial concernant le drame du Connecticut, pour déboucher sur un éventuel exposé et/ou débat concernant le port d'arme citoyen aux EU et ailleurs. Si vous sentez un besoin d'échange sur ce sujet, imposez-vous de le faire avec raison, intelligence, rationnalité, en gardant vos facultés d'écoute et en n'ayant pas l'obligation de convaincre à l'esprit ( cf. les interventions de Phil67 ou Moléson, intelligentes, mesurées et informées ). Soyez dans le partage et l'auto-gestion, car ce sujet sera strictement tenu à l'oeil et rigoureusement maintenu dans les clous.

[sharky]

Deux articles assez intéressants relatant la même histoire qui s'est passée jeudi en Oregon:
L'interview de l'intervenant avec le CCW est assez intéressante et pour les grincheux YT peut mettre les sous titres en Français.

http://www.kgw.com/news/Clackamas-man-armed-confronts-mall-shooter-183593571.html
http://easybakegunclub.com/news/1943/Clackamas-Mall-Shooter-Was-Confonted-By-Concealed-.html

[Rouri]

Les "mass murders" et autres "super suicides" (comme ici) sont quasiment spécifiques à la société américaine et ne sont pas récents : l'attentat de Bath Consolidated School remonte à 1927 (et n'était pas la première attaque contre une école) et on recense 191 tueries dans des écoles entre 1979 et 2011.

En Chine également il y a des attaques dans les écoles. Cependant, du au contrôle  par le gouvernement, il y moins d'information sur ces cas.
 
School attacks in China (2010–2011)
http://en.wikipedia.org/wiki/School_attacks_in_China_(2010–2011)

[Karto]

(HS)

Il n'y a pas si longtemps en milieu rural en  France on pouvait avoir un fusil de chasse à domicile sans que cela ne gêne personne.
Il  semble que la législation ait changée ?

Fusil de chasse, la plupart tombe en 5 ème catégorie -> nécessite permis de chasse ou license de tireur sportif, + enregistrement en pref.
Les canons trop courts ou les fusils à pompe tombent en 4 ème cat.

Pour le reste, je me tiens hors du débat ci-présent.

(/HS)

[Mad Max]

. Le professeur John Lott (Université de Chicago) et David Mustard démontrent que le taux de criminalité aux ETATS UNIS est le plus bas dans les états où les lois sur la légitime défense sont les plus permissives.
20% des meurtres sont commis dans les villes où les lois sur les armes sont les plus strictes et qui n’hébergent que 6% de la population, notamment : New York, Chicago, Detroit et Washington DC.
Une des conclusions de l’office de justice juvénile et de prévention de la délinquance est que les adolescents ayant appris à manipuler des armes et à chasser en tenant compte de toutes les règles de prudence, avaient plus de maturité et étaient nettement moins impliqués dans des actes criminels que les autres adolescents du même âge.
Curieusement, ces 5 dernières années, une diminution permanente de la criminalité générale et du nombre des meurtres est constatée aux E.U., alors que dans 43 états (contre 8 états en 1985) le droit de port d’armes, sous certaines conditions dans la plupart des cas, a de nouveau été autorisé. L’augmentation du nombre d’armes a été estimée à plus de 5 millions d’armes. Les organisations anti armes avaient crié scandale et avaient prédits des bains de sangs……..qui n’ont pas eu lieu. Bien au contraire !

[VERDUG0]

C'est totalement subjectif (différence entre impression d'insécurité et insécurité réelle)

L'insecurité est une peur, a l'opposé du sentiment de securité.
L'insecurité c'est un sentiment, c'est subjectif.

"Il combine le danger réel ou imaginé et la perception de sa gravité (tolérance ou aversion au risque, résistance au changement, aliénation ...). "

[Mad Max]

Je continue :
Les NATIONS UNIES ont du accepter la conclusion d’une étude répertoriée « United Nations, economic and social council, ref. E/CN.15/1997/4 du 07/03/1997.commission on crime prevention and criminal justice, 6p/s sec Vienne 28/04-09/05/1997 où il est stipulé qu’il n’y a pas de corrélation entre la possession d’armes chez les citoyens honorables et la criminalité. Cette conclusion n’a jamais été publiée dans la grande presse !

Une étude officielle similaire a été faite en ALLEMAGNE en 2001 et a donnée les mêmes conclusions. Il est même apparu que la majeure partie des faits criminels était commise à l’aide de couteaux. Les incidents très exceptionnels à l’aide d’armes à feu légalement détenues étaient classés à la fin de la liste !

En BELGIQUE il y aurait eu en 2001 : 365 morts par armes à feu. Les média n’ont pas stipulé que ces chiffres reprennent les morts par règlements de compte dans le milieu criminel, les meurtres « pour l’honneur » chez certains groupes culturels, les victimes de braquages, hold-up et car-jackings, les criminels tués lors d’interventions par des services de l’ordre ainsi que les suicides dans cette catégorie de personnes; tous commis avec des armes illégales ou des armes de service (armes qui sortent donc du cadre de la loi sur les armes chez les particuliers) et qui constituent 95% des cas !

Le JAPON, le grand et éternel exemple de « pays sans armes », a subi en 1990 : 1.636.628 faits criminels et en a subi en l’an 2003 : 2.790.136 dans une tendance de croissance de plus en plus rapide. Le Japon connaît également les meurtres : en moyenne 1300 par an (1452 en 2003). Le nombre de suicides a atteint un chiffre record en 2003 : 34.000 cas, soit une hausse de 7% comparé à 2002 et venant de 30.000 en 1997. Ces chiffres dénient complètement la corrélation entre la détention légale d’armes à feu et le suicide. La tendance actuelle est de prendre rendez-vous par e-mail afin de se suicider collectivement dans une voiture, portes et fenêtres calfeutrées, au moyen d’un petit poêle à charbon de bois qui brûle tout l’oxygène en émettant du CO !

Une étude récente, faite par le PROF. GARY A. MAUSER, intitulée “THE FAILED EXPERIMENT” et publiée dans le PUBLIC POLICY SOURCES nr 71, de 2003, dans laquelle l’évolution de la criminalité a été comparée entre le CANADA, l’AUSTRALIE, l’ANGLETERRE, WALES et les E.U. au moyen des chiffres officiels de la criminalité a démontrée que non seulement il n’y avait pas de corrélation entre la détention légale d’armes à feu et la criminalité, mais qu’en plus la criminalité a tendance à augmenter quand la détention légale d’armes est plus restreinte.
Ce point a d’ailleurs déjà été prouvé par les faits dans des pays comme la SUISSE et la NORVEGE où la détention d’armes par les particuliers et très importante (il y a pratiquement une ou plusieurs armes par ménage) et le taux de criminalité très bas.

Aux PAYS BAS les lois sur la détention d’armes chez les particuliers sont nettement plus sévères qu’en BELGIQUE. Pourtant cela n’a pas empêché que PIM FORTUYN a été assassiné par un PACIFISTE AVEC UNE ARME ILLEGALE, qui avait d’ailleurs déjà servie auparavant lors d’un autre meurtre. Cela n’a pas empêché non plus que THEO VAN GOGH y a été assassiné par un islamiste extrémiste avec une arme à feu ILLEGALE. Cela n’empêche pas non plus que régulièrement des « hommes d’affaires » sont assassinés en pleine rue. Et cela n’empêche sûrement pas qu’à plusieurs reprises des passants sont battus à mort dans la rue « pour le plaisir » ou parce qu’ils passaient au mauvais moment au mauvais endroit !

[Bois San]

Aux PAYS BAS les lois sur la détention d’armes chez les particuliers sont nettement plus sévères qu’en BELGIQUE. Pourtant cela n’a pas empêché que PIM FORTUYN a été assassiné par un PACIFISTE AVEC UNE ARME ILLEGALE, qui avait d’ailleurs déjà servie auparavant lors d’un autre meurtre. Cela n’a pas empêché non plus que THEO VAN GOGH y a été assassiné par un islamiste extrémiste avec une arme à feu ILLEGALE. Cela n’empêche pas non plus que régulièrement des « hommes d’affaires » sont assassinés en pleine rue. Et cela n’empêche sûrement pas qu’à plusieurs reprises des passants sont battus à mort dans la rue « pour le plaisir » ou parce qu’ils passaient au mauvais moment au mauvais endroit !

Je me trompe ou pour donner du poids à ton intervention tu cites quelques cas particuliers pour dire qu'un pays , ou les lois sont plus strictes, est plus/autant dangereux qu'un pays plus 'libéral' ?

Ce point a d’ailleurs déjà été prouvé par les faits dans des pays comme la SUISSE et la NORVEGE où la détention d’armes par les particuliers et très importante (il y a pratiquement une ou plusieurs armes par ménage) et le taux de criminalité très bas.

Pour la Suisse, sauf erreur de ma part , les armes sont détenues par une armée de réserve et par conséquent des gens formés.

[Mad Max]

Sur cette image tu as l'exemple de cinq pays développés.
La grande-Bretagne a interdit les armes de poing en 1997 . La criminalité armée a doublée en à peine 5 ans.

Le citoyen suisse reçoit son fusil lors de son incorporation, vers l'âge de 20 ans et le garde jusqu'à ses 60 ans. Il peut alors soit le rendre soit le conserver à vie.

 Les données statistique nous montrent que :
- les différentes sociétés , en raison de paramètres conjoncturels et culturels ont des taux de suicide et de criminalité difficile à comparer entre eux.
- Les pays asiatiques et latins ont un taux de suicide élevé, les sociétés Anglo-Saxonnes un taux faible.
- Les pays anglo-saxon semblent avoir un taux de criminalité élevé.
- Aucune corrélation n’existe entre la disponibilité des armes à feu pour les citoyens (les criminels ne sont donc pas concernés) et le taux de criminalité. La suisse, un des pays les plus surs du monde, à le 2eme taux de foyers armés au monde. L’Angleterre, où la législation est drastique a un taux trés élevé de crimes par habitants.
- Aucune corrélation n’existe entre la disponibilité des armes à feu pour les citoyens et le taux de suicide, simplement parce que, contrairement à certains arguments concernant « la facilité d’utilisation » des armes, les pays ayant essayé de limiter l’accès au armes dans ce but n’ont eu aucun impact à moyen terme sur une inexorable augmentation des suicides et particulièrement par les autres moyens.

la France à un taux relativement élevé de foyers armés : ceci est dû aux armes de chasse et est un phénomène rural, il y a une différence qualitative avec la Suisse qui compte essentiellement les armes du citoyen soldat.

En Grande-Bretagne, outre le monopole de la possession d’armes aux criminels instauré de fait par l'interdiction et la confiscation des armes de poing, la spoliation des honnêtes citoyens a également créé un sentiment d’impunité chez les petits délinquants.

En 1996* une loi drastique interdisant la plupart des armes a feu a été mise en application en AUSTRALIE « pour améliorer la sécurité des citoyens » retirant ainsi plus de 640.000 armes à feu aux honnêtes citoyens, coûtant 500millions de dollars australiens (12,5 milliards de FB) à l’état (donc au contribuable) pour le rachat de ces armes, auparavant légales. Ci-dessous les chiffres publiés par le bureau australien des statistiques (chiffres officiels) :

                                                  1996*         1997         1998         1999
meurtres                                    312            360            333           381
violences                              114156      123940      132967    133602
vols avec violence                  16372        21261        23778      22590
(armés ou autres)
cambriolages (domicile)       402079       417845     435670     415600
autres vols (pickpocket, sacs…) —         529345     565214     610276

Comme on peut le constater, la sécurité s’est dégradée de plus en plus après l’application de cette loi, et pas dans des proportions réduites !
Le nombre de suicides n’a pas diminué, la diminution des suicides par armes à feu a été compensée par une augmentation des cas par pendaison et par des empoisonnements (source : Australian shooters journal + chiffres officiels internet)

En GRANDE BRETAGNE une loi similaire, même encore plus sévère, a été mise en application en 1997 avec les résultats suivants :
- Augmentation de 35% de la criminalité générale (reportage BBC 03/08/2001 + 12/01/2003)
- Les policiers dans les grandes villes sont de plus en plus amenés à intervenir dans des cas de criminalité armée (en moyenne 7 incidents avec utilisation effective d’armes à feu illégales PAR JOUR dans les grandes villes, suivant un reportage de la BBC du 12/01/03) (+ Nieuwsblad 20/12/02 et 23/10/2000)
- Le nombre de suicides et de meurtres a également augmenté et le nombre de drames familiaux a augmenté jusqu’à une moyenne de 1 toutes les 6 semaines ! Au début de 2004 une légère diminution a été constatée, ce qui a été diffusé dans le public à grandes pompes.
Cette légère diminution risque de ne pas être permanente à plus long terme !
- Le trafic illégal d’armes a augmenté de 300% suivant Scotland Yard !

[Moleson]

Je comprends mal que la loi autorise l'achat d'armes de guerre aux USA.
Ces armes automatiques n'existaient pas à l'époque de création du fameux deuxième amendement.
Il n'y a pas si longtemps en milieu rural en  France on pouvait avoir un fusil de chasse à domicile sans que cela ne gêne personne.
Il  semble que la législation ait changée ?

Les armes automatiques sont interdites aux USA comme dans à peu près tout les pays sauf exceptions très particulières.

C''est d'ailleurs pas le sujet, les armes automatiques types PM et FM n'étant pas représentées dans ces crimes.


La question est double, peut ont empêcher des crimes en interdisant les armes à feu, tout en sachant que l'acquisition illégale est commune et peut on empêcher ces crimes en armant les citoyens.

La discussion est d'une part émotionnelle (J'ai peur d'une personne armée) et d'autre part factuelle (quelles sont les expériences actuelles dans ce domaine).

Pour l'Europe la Slovaquie connaît le port d'arme ainsi que la Croatie. Deux pays qui n’ont pas connu une explosion des crimes avec armes à feu. Au contraire la Suisse connaissait le port d'arme libre pour la moitié des cantons jusqu'en 1999. L'interdiction dès cette date n'a pas permis de diminuer les crimes.

Donc objectivement en Europe le port d'arme n'est pas criminogène comme d'ailleurs aux USA.

A ceci s'oppose le sentiment subjectif d'être confronté à des personnes potentiellement armées. Ce qui m'étonne est que la vue d'un policier ou d'un militaire ne provoque pas la même réaction.

D'ou mon sentiment est qu'il s'agit plus d'un problème de confiance en l'individu vs l’état que d'un problème purement d'arme.

Historiquement en Europe, c'est plus les États qui ont massacrés leurs citoyens avec l'aide de Nervis armés que les Individus entre eux.


Moléson

[Phil67]

En Chine également il y a des attaques dans les écoles. Cependant, du au contrôle  par le gouvernement, il y moins d'information sur ces cas.
 
School attacks in China (2010–2011)
http://en.wikipedia.org/wiki/School_attacks_in_China_(2010–2011)

Il y a visiblement quelques différences avec les "phénomènes américains" : d'après l'article de Wikipedia en Chine il s'agit essentiellement d'attaques (aux armes blanches) d'adultes souffrant de maladies mentales et mal pris en charge par une société en perte de repères. Aux États-Unis il s'agit principalement de "tueries suicides" perpétrées par des mineurs ou jeunes contre d'autres de leur propre communauté : ils retournent leur violence intérieure contre leurs proches (au sens large) avant de la retourner contre eux-mêmes.

L'insecurité est une peur, a l'opposé du sentiment de securité.
L'insecurité c'est un sentiment, c'est subjectif.

"Il combine le danger réel ou imaginé et la perception de sa gravité (tolérance ou aversion au risque, résistance au changement, aliénation ...). "

Ma formulation était effectivement ambigüe : je me sentais plus mal à l'aise dans certains comtés ruraux avec une très faible criminalité mais autorisant le port d'armes visibles n'importe où alors que j'avais moins d'appréhension dans des quartiers de villes ayant objectivement des taux de criminalité plus élevés mais pas d'armes portées ostensiblement. Sur le plan statistiques mes impressions étaient donc purement subjectives. Je n'ai pas vécu aux US mais j'aurais vraiment du mal à devoir côtoyer des armes au quotidien.

. Le professeur John Lott (Université de Chicago) et David Mustard démontrent que le taux de criminalité aux ETATS UNIS est le plus bas dans les états où les lois sur la légitime défense sont les plus permissives.

Ce qui ne prouve rien en soi : les législations sont plus fréquemment permissives dans les zones rurales avec une faible criminalité et inversement.

20% des meurtres sont commis dans les villes où les lois sur les armes sont les plus strictes et qui n’hébergent que 6% de la population, notamment : New York, Chicago, Detroit et Washington DC.

Rebelote : poule / œuf.
Toutes les études montrent que la criminalité est plus élevée en banlieue chaude du 9.3 par rapport à la Corrèze. La législation sur les armes y est la même : le contexte a donc un facteur prépondérant par rapport à la législation sur les armes.

Une des conclusions de l’office de justice juvénile et de prévention de la délinquance est que les adolescents ayant appris à manipuler des armes et à chasser en tenant compte de toutes les règles de prudence, avaient plus de maturité et étaient nettement moins impliqués dans des actes criminels que les autres adolescents du même âge.

"Les adolescents ayant appris à manipuler des armes et à chasser en tenant compte de toutes les règles de prudence" grandissent très certainement dans un milieu privilégié culturellement ou socialement par rapport à ceux qui côtoient des armes sans bénéficier de cette formation ou ceux n'ayant pas tout ce budget à consacrer aux armes.

Curieusement, ces 5 dernières années, une diminution permanente de la criminalité générale et du nombre des meurtres est constatée aux E.U., alors que dans 43 états (contre 8 états en 1985) le droit de port d’armes, sous certaines conditions dans la plupart des cas, a de nouveau été autorisé. L’augmentation du nombre d’armes a été estimée à plus de 5 millions d’armes. Les organisations anti armes avaient crié scandale et avaient prédits des bains de sangs……..qui n’ont pas eu lieu. Bien au contraire !

Qu'est ce qui permet de lier cette baisse de criminalité dans un sens ou dans l'autre au port d'armes ? Rien en tout cas à partir de tels chiffres sans plus de détails ! Tant qu'à faire des statistiques non corrélées rien n'empêche de dire que la criminalité n'aurait pas baissé 2x plus sans port d'armes.

On peut encore continuer longtemps un débat de statistiques et contre-statistiques pouvant chacune prêter à différentes interprétations. De plus les "arguments clés en main" présentant les études qui conviennent le mieux sont certainement plus complets du côté des pro-armes (la NRA a des lobbyistes payés pour y travailler à temps plein).

D'une manière générale j'ai du mal à concevoir que le port d'armes (et non la détention) ait un lien mesurable dans un sens ou dans l'autre avec la "criminalité traditionnelle" :
   - une interdiction du port d'armes ne va en rien gêner un "criminel motivé"
   - une autorisation du port d'armes ne va pas non plus le dissuader d'agir
   - paradoxalement l'autorisation du port d'armes peut compliquer le travail préventif de la Police


Le problème ici n'est encore une fois pas la CRIMINALITÉ, mais la trop grande ACCESSIBILITÉ à des armes de guerre.

[gmaz87]

(HS)
Fusil de chasse, la plupart tombe en 5 ème catégorie -> nécessite permis de chasse ou license de tireur sportif, + enregistrement en pref.
Les canons trop courts ou les fusils à pompe tombent en 4 ème cat.
Pour le reste, je me tiens hors du débat ci-présent.
(/HS)

Bonjour,
Comme toi, je n'interviens pas dans le débat en cours, donc juste une précision quant à la détention des armes de chasse à canons lisse de moins de 3 coups.
En effet, maintenant il faut déclarer faire enregistrer en préfecture  tout achat ou acquisition par quelque moyen que ce soit (don, héritage etc..) les fusils de chasse. Toutefois ce texte n'est pas applicable à ceux qui en détiennent en première main, chasseurs actuels ou anciens chasseurs,voire simples quidams les ayant obtenus avant la sortie du décret (en gros, il y a un an de mémoire), ces armes devant être signalés en cas de changement de propriétaire.
A+
Gérard

[Raolux]

En boucle sur BFM et consort depuis vendredi "le droit au port d'arme" mais justement le gars en question n'avait pas, j'imagine, l'autorisation de "porter" un AR15 (qui ne lui appartenait même pas). Le problème n'a rien à voir avec le droit au port d'arme.

Tout à fait. J'ai constaté, une fois de plus, la propension des médias et leaders d'opinion français à accuser, d'emblée, la législation US, avec une pointe de donneur de leçons...
Or, ce fait divers tragique doit faire preuve d'un traitement adéquat : c'est un fait divers, pas un phénomène de société. Il suffit de rapporter le nombre de victimes d'homicides par armes à feu par rapport au nombre total de personnes vivant avec des armes dans leur environnement ( j'ai deux chiffres distinct, 66 ou 88%, mais peu importe lequel est bon) pour comprendre que ce ne sont pas les armes qui sont la cause de cette tragédie.
Curieusement, la presse française n'explore pas du tout (ou presque) les autres caractéritiques de cette famille pour expliquer le drame (autisme, cellule familiale destructurée, scolarité à domicile mais pas à l'école...)

[dysoner]

Ca et le fait de faire croire que le port d'arme est autorisé à tous et partout sur le territoire.

[Moleson]

Il y a plusieurs débat parallèles. Le type d'arme, la législation d'accès et le port d'arme.

La notion d'arme de guerre est un problème US et un débat strictement US. En effet comme je l'ai déjà écrit dans aucun pays développé des armes de guerres sont en vente pour des civils.

Par contre il existe des armes qui ressemblent aux armes de guerre et vendues aux civils, mais bien sur ne fonctionnant qu'en semi-automatique. En fait c'est un délit de sale gueule qui fait parler d'arme de guerre. Pour l'histoire ce type d'arme est en vente en France, Allemagne, Belgique, Suisse etc.. pour en citer quelque uns.

Ces armes étant utilisé par les gangs US, en 1994 une interdiction de vente à été mis en place sous Clinton. L'interdiction concernait l'aspect des armes (porte-baïonnette, cache-flamme, poignet pistolet etc...) et l'interdiction des chargeurs de plus de 10 coups. Cette interdiction a été limitée à 10 ans avec une évaluation a la fin sur l'efficacité des cette interdiction.
L'évaluation a montré la totale inefficacité de la mesure, raison pourquoi l'interdiction n'a pas été reconduite au grand dam, des milieux anti-armes.

Aujourd'hui il vont essayer de reprendre le sujet, vu que l'arme employée par le tueur est justement une de ces armes semi-automatique au look d'arme de guerre.

Ceci dit c'est à mon sens un débat complètement à côté de la plaque. D'une part Brievik a utilisé un semi-automatique qui ne tombe pas sous cette définition d'armes de guerre. D'autre part est-ce vraiment important que ses enfants se fassent massacrer par un psychopathe avec une arme rose-bonbon avec ou sans poignée pistolet.

Le problème est d'une part que ces cinglés existent dans nos sociétés et d'autre part qu'ils se procurent une arme. Mais tuer sa mère pour avoir une arme ne me semble pas un mode de procuration normal, tout autant que les AK47 qui sont utilisées à Marseilles ne s'achètent pas au Décathlon du coin.

D'une manière générale j'ai du mal à concevoir que le port d'armes (et non la détention) ait un lien mesurable dans un sens ou dans l'autre avec la "criminalité traditionnelle" :
   - une interdiction du port d'armes ne va en rien gêner un "criminel motivé"
   - une autorisation du port d'armes ne va pas non plus le dissuader d'agir
   - paradoxalement l'autorisation du port d'armes peut compliquer le travail préventif de la Police

Ce que l'on sait est le port d'arme n'entraine pas de problèmes supplémentaire. Sur l'effet dissuasif, il y a quand même quelques éléments qui semblent aller dans ce sens. Entre autre que le criminel normal évite le plus possible la confrontation qu'il peut perdre, il agit en fait rationnellement.


Mais en fait le débat a été lancé par la constatation que dans les tueries de masse, les forces de l'ordre arrivent toujours trop tard et que les seules personnes capables de stopper le massacre sont ceux qui sont sur place. J'ai assez fait de simulation Amok avec des forces de l'ordre pour me rendre compte de la durée que prend ce genre de chose.


Moléson

[Phil67]

Tout d'abord merci à tous les intervenants pour leur recul dans les commentaires. Je trouve juste dommage que certains connaissant bien le sujet restent en retrait ("devoir de réserve" ?) : ils ont peut-être pas mal de choses à nous apprendre (en plus de corriger certaines idées reçues, dont les miennes vu ma méconnaissance "technique" du sujet).

Petit retour en arrière :

...

Comme tu l'as dit sur l'aspect factuel il semble difficile, sinon impossible, de montrer une corrélation évidente entre port d'armes et hausse ou baisse liée de la criminalité "quotidienne" (à part éventuellement l'aspect "opportuniste" de la "petite criminalité" dans des zones déjà peu sécurisées).

A ceci s'oppose le sentiment subjectif d'être confronté à des personnes potentiellement armées. Ce qui m'étonne est que la vue d'un policier ou d'un militaire ne provoque pas la même réaction.

Leurs professions reconnaissables à leurs uniformes sont censées garantir un comportement responsable et mature vis-à-vis des armes. Il y a tout un encadrement législatif et professionnel qui vise à contrôler leur usage et prévenir les risques de dérapage (avec si besoin suspension provisoire).

Le particulier n'est pas soumis à tout cet encadrement et rien ne garantit qu'il ne risque pas de déraper pour un prétexte futile : revoir l'exemple de Sète où un instructeur de tir à la personnalité apparemment équilibrée et détenant légalement 6 armes et 5000 munitions a pété une durite suite à un tapage nocturne de ses voisins alors qu'il était sous traitement anxiolytique. Le port d'armes généralisé ne fait qu'augmenter la probabilité statistique de ce genre de passage à l'acte (personne n'est infaillible).

D'autre part la vue d'un militaire armé dans un lieu civil n'a rien de rassurant ! C'est même saugrenu : les patrouilles militaires type Vigie-Pirate feraient mieux de garder leurs armes décoratives à l'abri dans les casernes. N'étant pas gendarmes leurs armes ne sont pas chargées, les munitions ne sont pas accessibles directement et ils n'ont pas le droit d'en faire usage : ils sont à la merci d'un simple caillassage organisé et autant limiter les tentations de braquages de Famas (mais le grand banditisme a des moyens d'approvisionnement plus discrets).

D'ou mon sentiment est qu'il s'agit plus d'un problème de confiance en l'individu vs l’état que d'un problème purement d'arme.

C'est effectivement une différence fondamentale entre les États-Unis et l'Europe, plus qu'une différence de culture entre anglo-saxons et latins.

Le "contrat" qui lie états et citoyens semble intimement lié à la législation sur les armes :
   - majorité des pays européens avec une législation restrictive : état "fort" et "structurant" (pas forcément centralisé : cf. Allemagne ou pays du nord de l'Europe) et / ou longue histoire démocratique (même pour l'Angleterre à la culture anglo-saxonne)
   - USA, Australie : pays récents, état fédéral relativement faible, grandes zones à très faible densité nécessitant une autonomie individuelle pour palier au manque des institutions...
   - Suisse : cas très particulier du fait de son histoire et statut de confédération de cantons alliés pour défendre leur autonomie, forte implication des citoyens dans la vie démocratique, législation des armes très liée à un usage militaire historiquement destiné plus à faire face aux agressions extérieures qu'à lutter éventuellement contre la criminalité (corrigez-moi si je me plante)

Historiquement en Europe, c'est plus les États qui ont massacrés leurs citoyens avec l'aide de Nervis armés que les Individus entre eux.

La géopolitique intra-européenne est nettement plus complexe que celle des 51 états qui ne se sont plus battus entre-eux depuis la fin de la guerre de sécession : on n'efface pas plus de 1000 ans de guerres avec autant de voisins et de différences culturelles en un demi-siècle.

Paradoxalement çà semble également être un point commun dans la relation aux armes : p.ex. les populations américaines, australiennes ou helvétiques n'ont pas eu à souffrir directement des conflits armés.

[DavidManise]

C'est moi ou on est en train de se foutre les deux pieds dans un sujet hautement politique, là ?

David

[Phil67]

C'est moi ou on est en train de se foutre les deux pieds dans un sujet hautement politique, là ?

Effectivement mon message aborde le sujet sous un angle plus géo-politique et historique que "politique" au sens gauche / droite / libéral / conservateur / démocrate / whatever...

La relation citoyen / état est-elle hors charte (tant qu'on se limite à des évolutions historiques différentes sans y porter de jugements de valeurs) ? Si oui désolé, ne pas hésiter à nettoyer (mais çà reste un élément non négligeable du sujet)...

[DavidManise]

Je laisse le fil continuer, vu que ça reste extrêmement courtois, correct, constructif et argumenté.  Mais j'ai le doigt sur le bouton...  au premier dérapage, débat d'opinions à la con etc, je bloque.

David

[** Serge **]

C'est moi ou on est en train de se foutre les deux pieds dans un sujet hautement politique, là ?

David

C'est moi.
Il m'est apparu que nous n'allions pas y couper.
Donc, je me suis permis de le mettre à l'eau. Jusqu'à présent, les participants se limitent à fournir des informations basées sur des études, statistiques, etc ... sans trop  débattre des politiques en gestion derrière le CCW. Comme le sujet est récurrent, purgeons l'abcès, mais donnons l'exemple en nous imposant l'obligation d'un sujet à haute teneur qualitative. Les dérapages et conversations de comptoir seront gérées avec rigueur.

Au besoin, en cas d'échec, nous aurons éventuellement la possibilité de bloquer et virer.

Il me semble toutefois que l'on peut informer, éviter le politique, même en le frôlant inévitablement.

Toutefois, David, tu restes le maître à bord.