Une grosse droite.

[DavidManise]

Salut

Bon, titre un peu provoc.  Mais après discussions avec Jeff (le concept est de lui, à la base, moi j'avais pas osé aller aussi loin...  j'ai repris son idée et je l'ai adaptée à mon truc, merci Sensei ), entraînements avec Lemuel, quelques tests et quelques mises en situation, en fait, j'arrête tout.

J'arrête tout, sauf la grosse droite.

30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça.  30 ans d'enculage de mouche technique.  30 ans de polissage, de lissage, de tout ça...  aux chiottes.  Ca sert à rien.

D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :

- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...

Un fusil, ça tire toujours de la même manière.  Toute la stratégie et la tactique, en amont, sont là pour aller faire en sorte que la balle arrive au bon endroit et au bon moment...  c'est tout ce qui va autour du fusil qui vaut vraiment la peine d'être travaillé.  Du renseignement au camouflage en passant par la prise en main du fusil et la manière de presser la queue de détente...  Vous voyez l'analogie ?  Le fusil lui-même, il n'a qu'une manière de tirer, et ça suffit. 

Donc voilà.  Maintenant, je bosse la grosse droite.  En coup de poing marteau en plus.  Que la droite.  Que la droite en coup de poing marteau.  Que ça pour frapper, que la droite pour bloquer, que la droite pour rentrer dans la garde, frapper la main armée, frapper les mains qui gênent, frapper ce qui fait chier jusqu'à ce que ça fasse plus chier, quoi...  la gauche, tout ce qu'elle fait c'est être devant, agripper, m'aider à viser, positionner le mec, sentir la distance dans le noir... 

La gauche renifle, la droite pulvérise.

J'ai pas besoin de viser avec une grosse droite.  Je m'en tape.  Même si je percute l'épaule, le cou, le dessus de la tête, peu importe.  Ca marche.  Et si ça marche pas, je recommence.

Si j'ai un bâton : même technique, mais avec un bâton. 

Si j'ai une lampe de poche, un journal, un stylo, peu importe.  Je m'en bats les steacks.  Toujours pareil.  Toujours la même technique.  Que de la droite.

Ca suffit amplement.

Ciao

David

[bison solitaire]

30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça.  30 ans d'enculage de mouche technique.  30 ans de polissage, de lissage, de tout ça...  aux chiottes.  Ca sert à rien.

Tout à fait d'accord... sauf que c'est précisément ce passé qui te permet de dire ça; et que pour apprendre aux autres, il est plus difficile de leur apprendre quelque chose qu'on s'est réapproprié, plutôt que quelque chose qui a été "prévu" pour l'enseignement de masse... Pas le temps de développer plus (c'est sans doute trop caricatural), et puis ce n'est que mon avis 

[Dalz]

J'allais préciser exactement la même chose que Bison... C'est exactement comme "dans les films" avec le maître qui te balance un truc sans aucun sens... Que tu comprends plus tard... bah là, ta grosse droite, c'est la même chose.

D'instinct, on le sait, cette histoire.

Moi, je suis "faible" je désescalade, fuit, évite en permanence (j'ai aussi fait quelques sports de combat, mais y'a longtemps et ma vie actuelle, tout ça, enfin bref...) et j'en suis loin d'être à travailler la droite. Mon corps même refuserait catégoriquement de le faire, juste parce que, même si tu m'expliques et que je l'entends, je le comprends pas.

[** Serge **]

And that really is the crux of the issue. When to use what and why. Without considering all the possible contingencies of any given situation you are in effect "hamstringing" yourself.

You wouldn't use a tomato to pound in a nail, and you wouldn't use a hammer to fix a lenox vase. The key is not whether something is good, or bad, effective or not. The key is in knowing when, where, and perhaps most importantly, why.

[DavidManise]

Tout à fait d'accord... sauf que c'est précisément ce passé qui te permet de dire ça; et que pour apprendre aux autres, il est plus difficile de leur apprendre quelque chose qu'on s'est réapproprié, plutôt que quelque chose qui a été "prévu" pour l'enseignement de masse... Pas le temps de développer plus (c'est sans doute trop caricatural), et puis ce n'est que mon avis 

Ok, je reformule.

Ca sert plus à rien.

Mieux, comme ça, non ?

On peut le tourner dans tous les sens qu'on veut, ces vieux maîtres ils avaient raison.   Je me rappelle d'un stage de Tae Kwon Do que j'avais fait avec maître Chong Lee, au Québec, y'a... pfff...  des siècles

Il nous disait, un moment donné, que quand on était 10e dan en TKD, on reprenait une ceinture blanche.  Mais blanche et large.  Parce qu'en fait, on progressait en cercle...  et qu'à la fin, on revenait au début.  Sur le moment je me suis dit que c'était vraiment des conneries, et que j'avais hâte qu'on bosse les bitchagis au lieu de rester là à se refroidir comme des cons en écoutant le vieux parler (Dalz, ça te parle ?)

Une fois, tout gamin, genre 3 ou 4 ans, mon cousin m'avait trop trop gonflé, et je lui ai mis une grosse droite.  Un coup de poing marteau.  Instinctivement, c'est comme ça que j'ai senti que je pouvais lui faire mal...  35 ans après, après avoir passé tout ce temps à développer plein de trucs et à faire une graaaaande boucle (qui aurait sans doute pu être plus petite), si je devais cogner sur le même cousin, je ferais exactement pareil.  Mais consciemment.  En sachant pourquoi, comment, pourquoi je ne fais pas autre chose... 

Est-ce que la grande boucle était vraiment utile ?  Je sais pas.  Mais en tout cas c'était sympa.  J'ai pu draguer pas mal dans les cours de karaté et les compètes...  j'ai bu plein de bières avec les potes, je me suis défoulé, j'ai eu moins peur, j'ai pris confiance, j'ai développé mon corps, et j'ai appris à me bouger...  etc, etc.

Bref

David, qui a la quarantaine sereine qui s'approche dangereusement

[DavidManise]

perhaps most importantly, why

Pffff...  qu'est-ce que j'aurais bien aimé le connaître, ce vieux chacal

David

[Bois San]

Le propre d'une boucle c'est d'être sans fin  tu reviendras peut être aux coup de boule, pied dans les valseuses et autres joyeusetés 

[Raolux]

Pour reprendre l'analogie avec les armes, ça me rappelle la formule "méfie toi de celui qui n'a qu'une arme".

[Anke]

Ne serait-ce pas "la voie du sabre" ? ( j'ai encore plein de trucs à lire....)

Aujourd'hui ( je vois ça avec mes yeux à moi hein !), tu te débarrasses de tout ce qui est futile, accessoire, parasite... Pour arriver à une certaine " nudité", j'allais dire pureté ( le mot est plus juste) dans ta tête et bien évidemment dans ton geste.
Autrefois, le samouraï ne sortait son sabre que dans un seul but : Tuer... Vite... Un seul geste rassemblant tous les autres.
Maitrise ? Maturité ?
Simplicité en tous cas. Et dieu sait qu'il est extrèmement difficile de faire simple.
Mieux encore...
D'Etre simple...

[piero]

J'ai énormément moins d'expérience que vous tous, mais j'ai deux petites remarques:

Pour toi David, la grosse droite marche parce que t'es bâti comme un tank et que t'es capable de balayer ton adversaire, en utilisant ton physique comme un atout, mais pour quelqu'un d'un peu gringalet, qui devraient se défendre contre quelqu'un de plus fort, connaitre quelques techniques d'esquives, sera peut être un plus.

Mettons que tu sois le méchant et que tu attaques avec ta grosse droite un gringalet pour lui piquer son portefeuille, le mec d'en face à plutôt intérêt à trouver autre chose que de te rendre droite sur droite?

Enfin de compte je pense que vu tes capacités physiques tu peux te permettre de cogner dur mais que pour un petit ça pourrait moins bien marcher.

Y a un autre truc que j'ai remarqué, je fais du poing pieds, et les fonceurs en boxe en prennent souvent plein la courge, c'est un peu l'histoire du taureau et du matador, les déplacements permettent souvent de prendre l'avantage, et surtout ceux qui utilisent toujours la même technique se font toucher car ils sont prévisibles.

Voilà ça me turlupinais un peu, d'un autre côté j'osais pas trop m'exprimer, car je suis débutant en self, mais voilà 

[DavidManise]

Ouais en fait d'être simple c'est loin d'être simple... 

En fait c'est surtout un constat d'échec qui m'amène à virer tout le reste des trucs.  C'est déjà assez compliqué de se placer, de faire rentrer UNE technique.  Si on en a plusieurs en tête en même temps ça devient carrément impossible, concrètement...  et dans les faits, sous stress, on revient à une technique qu'on répète en boucle tant que ça marche.  Donc je bosse que ça...  mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"...  comme le soldat avec son fusil qui tire d'une seule manière va développer plein d'astuces pour que cette manière là suffise.

Tu vois l'idée ?

C'est même pas une question de philosophie ou de simplicité ou autre.  C'est vraiment juste que j'arrive pas à vraiment maîtriser plusieurs techniques.  Maîtriser le geste, c'est facile.  Maîtriser tout ce qui arrive en amont du geste pour que le geste soit utile, c'est dur...

David

P.S.: Piero : chacun a des contraintes différentes...  en fonction de la morpholgie, de la force, de l'âge, d'un handicap, de la condition physique, etc.  Donc on peut choisir 1-2 techniques qui nous conviennent à NOUS.  Là j'illustre juste un principe hein

P.P.S.: un "fonceur" si c'est un con qui avance la gueule sans frapper, normal qu'il prenne cher.  Moi je suis pas un fonceur, je suis un cogneur.  Je bloque pas.  Je cogne.  Je feinte pas.  Je cogne.  Quand je bouge, c'est pour mieux cogner.  Et si je bloque, c'est par accident, parce qu'en fait ce que je veux c'est cogner le bras qui arrive vers moi et le détruire.  C'est pas une attaque, c'est une cible qui commet l'erreur de se rapprocher... 

[soldmac]

Un truc est sur c'est que trop de technique tue la technique, dans un moment de stress tout ce qui marche/qui sort c'est des gestes simples primaire. Alors la grosse droite c'est simple, facile, primaire mais je suis de l'avis de piero, tu as quand même le physique qui te permet de mettre des droits.

[jacqueline]

Ca rejoint ce que m’expliquait un copain mili.
 
 " pour te défendre tu as besoin d'apprendre un seul truc " (on va dire un "nose jab ")

C 'est plus simple de profiter de l'embrouille, avant de se faire choper, pour se placer de la meilleure façon pour porter le coup que l'on connait à fond, que de retenir douze techniques et leurs variantes : une pour chaque situation.

 Dans ma tête il n'y a qu 'une seule cible à atteindre et je dois frapper la première, mais je bénéficie de l'effet de surprise.

 Pas besoin d'être un bestiau pour  exploser le nez d'un con qui  te sous-estime..

[DavidManise]

Jacqueline président.

Exactement ce que je cherche à dire   Merci.

J'avais lu je sais plus où une analogie intéressante.  C'est l'histoire d'une embrouille qui grossit dans une ruelle...  un gars est pris à parti et acculé au fond de la ruelle, dans un cul de sac, face à un mec plus gros, plus méchant, plus fort, etc.  Le gars acculé réfléchit, cherche à désescalader, à glisser, à embrouiller...  en même temps il se dit je vais essayer un coup dans les c*u!lles, ou alors un crochet en coup de p*te, ou alors le genou...  il évalue ses chances, il gamberge, il réfléchit, ça fuse dans sa tête.

Soudain un ange passe et lui glisse un coup de poing américain dans la main.  Et là, subitement, le mec vient de se libérer 45% de ses ressources système.  Il continue à tchatcher et à se placer, mais pour UNE technique.  C'est plus simple.  Et ça marche plus souvent.

Ciao

David

[bpc]

J'arrête tout, sauf la grosse droite.

30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça.  30 ans d'enculage de mouche technique.  30 ans de polissage, de lissage, de tout ça...  aux chiottes.  Ca sert à rien.

D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :

- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...

ah, bon, tu t'es mis au systéma ?

[DavidManise]

Me suis pas mis à l'UC.  Ni au systema.

Je fais du grosse-droite-jutsu.

Sorry...

David

[VERDUG0]

Je rejoins Hurgoz: dans une optique SD, tout ce qui est avant le coup ( le fusil ) est bien plus important.
Bien se placer, embrouiller l'adversaire, le placer la ou on veut, l'eclater au bon moment avec ce qu'on a sous la patte ( genoux, coup de boule, morsure ).
Pas se limiter a UNE technique qui aura le meilleur rendemment pour nous sur une centaine de confrontation.
Lundi coup de portable
Mardi pouces dans les yeux
Mercredi molard dans les yeux et avalanche de marteaux sur la tete

Etc etc...

Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct

[Bomby]

(...)

D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :

- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...

(...)

En fait c'est surtout un constat d'échec qui m'amène à virer tout le reste des trucs.  C'est déjà assez compliqué de se placer, de faire rentrer UNE technique.  Si on en a plusieurs en tête en même temps ça devient carrément impossible, concrètement...  et dans les faits, sous stress, on revient à une technique qu'on répète en boucle tant que ça marche.  Donc je bosse que ça...  mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"...  comme le soldat avec son fusil qui tire d'une seule manière va développer plein d'astuces pour que cette manière là suffise.

(...)

Voilà, je viens de faire mon petit best-of personnel des arguments de David sur le sujet...

Mais une fois de plus, et au-delà de la caricature provocatrice initialement mise en avant par David (plus qu'une seule technique à travailler : une droite en poing marteau), c'est le principe qui est intéressant...

Et ici donc le principe c'est, poussée à fond, l'idée de ne pas avoir à se prendre la tête pour, le moment venu, choisir comment frapper...

Pour compliquer et  nuancer un peu la problématique, l'application de ce principe devra cependant me semble-t-il être très personnalisée et contextualisée... Ce qui convient à David ne me convient pas forcément à moi. Ce que je retiendrai dans un certain contexte de vie sera peut-être différent de ce que j'aurai retenu quelques années plus tôt. Etc...

Mon "spécial" peut être par ailleurs un enchaînement court et simple, facile à moduler (genre palm strike, genou avec saisie, poing marteau), il peut être encore plus simple (façon Leif ou désormais aussi David), pourvu qu'il sorte naturellement et sans hésitation sous stress, sans nœud au cerveau, il ne me semble pas qu'il y ait de réelle contre-indication...

On peut même, me semble-t-il, avoir plusieurs "spéciaux" (forcément peu, cependant) pourvu que leurs champs d'application respectifs ne se chevauchent pas... Par exemple, un sous un angle (attaque ou riposte de face et/ou vers la gauche), un autre sous un autre angle (attaque et/ou riposte vers la droite ou vers l'arrière)...

On peut peut-être même pousser jusqu'à en travailler un pour la frappe préventive, et un autre pour la riposte si l'on est touché par surprise.

Mais rapidement on voit qu'utiliser grosso modo la même technique dans tous les cas permet certainement de se simplifier la vie, en tout cas l'entraînement... Dans ce cas, ce sera a priori à travailler sous tous les angles, et à des distances différentes (de mémoire, c'était l'approche de Leif lorsqu'il a partagé cette idée sur le forum, mais je ne retrouve plus le fil en question)... D'où du coup la nécessité de trouver une technique qui nous convienne tellement, oserais-je dire, qu'on puisse la placer efficacement sous à peu près tous les angles et à toutes les distances. Pas si simple...

Alors peut-être qu'avoir finalement deux ou trois techniques de base, répétées ad nauseam avec des registres d'application clairement différents  n'est pas complètement idiot. De même, en quelque sorte, que ce n'est pas parce qu'un sniper manie à la perfection un fusil de tir à longue distance qu'il ne porte pas sur lui un pistolet pour sa protection rapprochée et qu'il ne s'entraîne pas au maniement de ce dernier.

A chacun de faire son choix, avec en principe cet avantage relatif, pour ceux qui comme David et quelques autres ont effectué une longue boucle de détours par les AM et SC, d'avoir un panel réel de choix possibles un peu plus élargi, mais aussi sans doute des habitudes de "forme de corps" qui en principe devraient aider à faire le tri...

Cordialement,

Bomby

[DavidManise]

Bomby et moi on est vachement complémentaires vous avez vu ?

Moi je suis bien le genre de sniper à utiliser mon fusil à lunette aussi à 30cm, quitte à l'utiliser en mode coup de crosse... 

Le coup de poing marteau, pour moi, c'est ça.  C'est LA technique qui peut me permettre de tout faire.  Et c'est pas totalement étranger au coup de coude descendant, si on y regarde bien ( // coup de crosse).  Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais en fait je ne vois pas d'intérêt à bosser plus d'une technique de frappe.

Après, par contre, je vais bosser à fond les déplacements, l'équilibre, le timing...  les trucs qui ont un niveau d'abstraction en plus quoi. 

Si tu prends un bon boxeur, il a 4 techniques.  Jab, direct, crochet, uppercut.  Un bon boxeur crevé, il fait déjà que des trucs hybrides entre le crochet et le direct, en variant les angles...    Tu prends un mauvais boxeur, c'est pareil, sauf qu'il est fatigué plus vite, et qu'il fait tout ça moins bien.

Le nombre de techniques, tant qu'il est supérieur à zéro, n'est pas un facteur déterminant dans la capacité à combattre d'un individu.  J'irais même jusqu'à dire que c'est inversement proportionnel. 

Allez...  à la limite, on peut bosser une technique de frappe basée sur les dorsaux et l'action de tirer (poing marteau et dérivés), et une basée sur l'action de pousser (directs, crochets, etc.)...  et pourquoi pas bosser des deux mains...  mais déjà là ça ouvre des milliers de possibilités chiantes à intégrer.

UNE technique.  UNE main.  Et se concentrer sur la capacité à bien la placer, au bon moment, dans le bon contexte, à créer ou à éviter ce contexte, etc.

Ciao

David

[Bomby]

Je rejoins Hurgoz: dans une optique SD, tout ce qui est avant le coup ( le fusil ) est bien plus important.
Bien se placer, embrouiller l'adversaire, le placer la ou on veut, l'eclater au bon moment avec ce qu'on a sous la patte ( genoux, coup de boule, morsure ).
Pas se limiter a UNE technique qui aura le meilleur rendemment pour nous sur une centaine de confrontation.
Lundi coup de portable
Mardi pouces dans les yeux
Mercredi molard dans les yeux et avalanche de marteaux sur la tete

Etc etc...

Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct

Ben justement, l'instinct dans ces situations-là, ce n'est pas la chose la mieux partagée au monde...

Si tu as, de façon quasi-naturelle, un mindset de bastonneur-né* et en plus une grosse expérience de la chose, tu peux sans doute préférer fonctionner à l'instinct, comme tu l'envisages...

Mais ce n'est sociologiquement a priori pas trop le profil des personnes qui cherchent à se former en self-protection...

Alors choisir une fois pour toutes la technique pour se concentrer sur l'avant, comme tu l'évoques bien, est pour la plupart une approche sacrément pertinente...

Cordialement,

Bomby

* Ceci dit sans jugement moral, hein... Il y a des gens qui semblent simplement cablés comme ça... Ce qu'ils en font après est une autre histoire...

[Bison]

Illustration ... aller jusquà la fin, vers 1'54"47 centièmes. 

[DavidManise]

Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct

Pas de limite, pas de carcan, ok.  Justement.  Un grand nombre de techniques EST un carcan, une limite.  On s'enferme trop souvent dans l'obligation d'en utiliser plusieurs alors qu'en fait, on s'en bat les reins. 

A l'intinct, par contre, j'y crois pas.  L'instinct, ça n'existe pas quand il s'agit de techniques de frappe.  L'instinct va te pousser, te donner la motivation à faire mal...  pas les méthodes pour le faire.  Et les méthodes, pour qu'elles deviennent "instinctives" en fait il faut les travailler BEAUCOUP.  Et moi j'ai pas le temps de travailler BEAUCOUP plusieurs techniques. 

Donc je bosse la grosse droite.  Et surtout sa mise en application...  et tout ce qui peut servir à m'éviter de devoir l'appliquer.

David

[raphael]

grosse droite dans le ventre : souffle coupé
grosse droite dans les parties : homme a terre
grosse droite dans l'épaule : douleur
grosse droite dans la mâchoire : KO
grosse droite dans le visage : nez qui saigne , dents en moins, KO ?
grosse droite dans la tempe : perte de connaissance, KO ? mort?
grosse droite dans le plexus : souffle coupé
grosse droite dans la tranchée : asphyxie, mort ?


je simplifie, mais ne faut il pas aussi penser aux conséquences ?

le stress peut amener aussi à vouloir annihiler l'adversaire mais il y a plusieurs façon de le faire mais aux conséquences très variables

[VERDUG0]

Je savais pas qu'on parlais d'enseignement de SP, Bomby. J'ai lu le ressenti de David, celui de Hurgoz, j'ai donné le mien. Je suis d'accord avec toi.


David, quand je parle d'instinct, je parle plus du moment ou tu vois envoyer que de comment. Le Comment je frappe, ca vient tout seul. Toi c'est le marteau.

J'ai pas de techniques de frappe fixes immuables. Je frappe au feeling, et le mot que je fous la dessus c'est instinct, mais c'est pas important.
Ce qui est important c'est que je me prends pas la tete pour trouver une solution au probleme ( mecs ) en face.

[Raolux]

Les styles de combat mettant l'accent sur la spontanéïté, les styles "sans formes", montrent là toute leur pertinence.