Pouvons nous l'aider à s'habiller ?

[Kilbith]

Bonsoir,

Il y a un copain qui se pose des questions sur la façon optimale de s'habiller. Plutôt que de lui répondre, j'ai pensé que ce serait intéressant de poster sa demande ici et de bénéficier de l'avis de tous. Voici le message avec un peu de réécriture pour coller au propos :

...Voila, je n'arrive absolument pas à trouver un système de couche qui me convienne en hiver. Je cherche un système facile à gérer (pouvoir enlever et mettre des couches facilement), pas trop lourd/encombrant, avec une dernière couche ne craignant pas le feu, pour des températures entre 5 et -5/-10, dans des régions relativement humide (Europe occidental et plus souvent Ardennes Belges), pas trop cher (grand grand max 100 euros pour 1 vêtement!) et qui ne vieilli pas trop mal (pas les moyens de m'investir tout les ans). Je me doute qu'aucuns systèmes/vêtements peut correspondre mais le plus important c'est pas trop cher, "rustique" (dans le sens qu'il gardera ses caractéristiques plusieurs années), polyvalent (facilement enlevable) et pour des températures proche ou très légèrement sous 0.

Quelques informations en vrac qui pourront p-e t'aider à mieux comprendre :

- je pense être un peu frileux
- j'ai un buff en polaire fin et un en polaire poil long, pour moi c'est le jour et la nuit, avec le fin j'ai froid au cou (température proche de 0°C avec un peu de vent) alors qu'avec le poil long j'étais bien
- avec les doudounes sans manches j'ai froids aux bras du coup j'ai froid a tout le corps
- j'ai l'impression que quand je porte une polaire si elle n'est pas à même la peau (ou juste par au-dessus d'un t-shirt fin) elle n'a aucun effet

Je possède déjà un woolpower 200 avec mi-zip et une P&P buffalo mais trop grande donc le système ne fonctionne pas cependant ca à l'avantage que je peux m'être 2 à 3 couches en-dessous. Peut-être qu'il y a moyen de les intégrer dans un système de couche. (Petit hic pour la P&P même si elle est large ca reste pas facile a enlever c'est la Mountain de chez buffalo)

J'ai déjà utilisé le woolpower 200 en actif avec des températures proche de 0°C (environ 2 - 4°C) et j'avais bon. Par contre, comme je disais ci-dessus, j'ai déjà essayé la buffalo seule en actif et en statique pour des températures entre -5 et 5°C et j'ai jamais eu chaud (même pas en actif) car la veste est trop grande et il y a une convection qui ce fait et du coup j'arrive jamais a réchauffer l'air.

Comme je te disais au début j'aimerai une couche extérieur (donc coupe vent et imperméable a priori) qui ne craint pas le feu (tissu naturel donc?), je pensais donc me diriger vers du ventile mais comme c'est un peu cher (a moi que tu connaisse quelque chose de pas cher) je pensais prendre une gorka (qui est un équivalent au ventile me semble t'il?). Qu'en pensez vous?

 Je suis entrain de lire plusieurs postes mais il y a beaucoup d'information, d'ailleurs je lis comme couche chaude potentiellement intéressante :

- pile
- doudoune (j'ai un peu peur qu'elle prenne trop l'humidité mais comme tu disais c'est un bon fond de sac donc je vais peut être penser a m'en procurer une)
- et surement d'autres mais j'ai pas encore tout lu

J'ai aussi entendu parlé des filets je comprends pas bien leur utilité, limité le contact entre un vêtement humide de transpiration et la peau? Aucun effet isolant? Mais si par audessus du filet on porte une autre couche, ne risque t elle pas elle de se charger en humidité et de refroidir le corps? Surtout que cette couche peut rentrer en contact avec la peau au travers des trous du filet, non?

Est ce que le woolpower 400 pourrait être intéressant?

J'ai aussi vu les vestes en laine (bison bushcraft et swanndri) p-e est ce que ca pourrait être intéressant et rentrer dans le système de couche?

Que pourrions nous lui conseiller ?

[Loriot]

Pour ma par j'opterais pour une veste en feutre du type de celles utilisée par les armées il y a encore une vingtaine d'année. On doit en trouver encore dans les surplus, pour pas grand chose.
Les woolpower, c'est bien mais c'est cher, comme la plupart des vêtements tech d'ailleurs et à mon avis à part le confort (gratte pas quoi) ils apportent pas beaucoup plus qu'un bête bon pull en laine.
Ma maigre contribution... Et comme je suis pas frileux...

[azur]

Pour la couche extérieure, la morgedal de Bergans (dont on a abondamment parlé) serait proche de l'idéal mais elle dépasse son budget.
malheureusement, à par ça, protégeant de la pluie et résistant au feu, je ne vois rien d'autre d’ailleurs, c'est un problème récurrent pour les militaires.

Autre point de détail, un vêtement en laine isole bien, mais ne protège pas beaucoup du vent. En conséquence, l'ajout d'un coupe-vent en pertex permet de gagner en isolation pour un cout, un poids et un encombrement assez limité.
L'utilisation d'une doudoune manche longue en couche intermédiaire permet d'avoir une bonne isolation et un coupe-vent, pour un poids vraiment restreint.
Comme dit Loriot, un bon pull en laine apporte presque autant qu'une woolpower, à ceci près que c'est souvent un poil plus lourd... mais moins fragile.

[Ulf]

En couche extérieure, j'ai pris une parka allemande 80% coton, 20% poly à 15€.

Tissé serré, ça coupe assez bien le vent. Résistante et silencieuse mais absorbe l'eau comme ... du coton.

J'ai testé le Nikwax. Pas satisfait: peut être que c'est du à mon eau adoucie avec des sels anticalcaires car j'ai constaté que le nikwax se précipitait en paillettes.

Je vais essayer la sav' Fjallraven et/ou un 2e essai Nikwax à l'aide... d'eau minérale naturelle  . Au prix que ça me coute, je vais pas me gêner.

Note: dans une de mes poches de parka, j'ai un poncho.

En ce qui concerne la couche thermique: laine si ça flotte (car ça chauffe même mouillé) et duvet si aucune précipitation liquide n'est envisageable.

Je suis curieux de ces vêtements "filets", il me semble que Brynje en fait... Je sais foutre rien de l'utilité/emploi de cette chose. Augmenter la surface d'évaporation ?

PS: tu voulais du seske Karto ?

[gmaz87]

Bonjour,
Le Ventile, outre le prix, a l'inconvénient d'être froid si trop mouillé, ou alors il faut une bonne sous couche qui limite les échanges de chaleur.
Pour ma part je vois deux trucs: la parka hollandaise présentée par Guillaume, avec ses trois modules elle gère bien: froid, pluie, vent, inconvénient si c'est en ville elle est plus que typée mili.
La veste suédoise en laine, c'est du solide, assez neutre d'aspect, et c'est chaud, inconvénient elle pompe la flotte mais elle garde bien la chaleur même mouillée et plus lourde de deux kilo 
Et un autre truc, toujours en laine, un bon vieux loden, même inconvénients que la suédoise, avantages c'est utilisable en ville ( look un tantinet NAP), avantages  on peut trouver une foule de déclinaison entre le manteau ultra long et la veste de chasse avec poches multiples.
Toues ces fringues, restent en occase, dans une gamme de prix située en dessous du budget énoncé.
je sais, je suis plus que partisan dès que l'on parle de la laine, mais j'assume 
a+
Gérard

[Kilbith]

Je cherche un système facile à gérer (pouvoir enlever et mettre des couches facilement), pas trop lourd/encombrant, avec une dernière couche ne craignant pas le feu, pour des températures entre 5 et -5/-10, dans des régions relativement humide (Europe occidental et plus souvent Ardennes Belges), pas trop cher (grand grand max 100 euros pour 1 vêtement!) et qui ne vieilli pas trop mal (pas les moyens de m'investir tout les ans). Je me doute qu'aucuns systèmes/vêtements peut correspondre mais le plus important c'est pas trop cher, "rustique" (dans le sens qu'il gardera ses caractéristiques plusieurs années), polyvalent (facilement enlevable) et pour des températures proche ou très légèrement sous 0.

"X" énonce bien son problème. Et c'est le plus complexe. 

De façon à donner à la discussion une portée générale, je vais essayer de me concentrer sur les "principes" :

- Il désire pouvoir se placer devant un feu et probablement pouvoir bucheronner. Il faut donc un truc qui résiste au feu (pour l'extérieur) et qui a une certaine résistance mécanique (pour le bucheronnage). Il faut aussi que cela puisse se laver assez facilement ou au moins de ne pas salir trop vite (par exemple survivre à la graisse, à la suie et éviter d'attirer la sciure).

- Evoluer entre 5 et -5°C : c'est clairement le plus complexe. On a à la fois du froid et de l'humide (la zone habituelle de l'hypothermie).

Et c'est typiquement la plage de température hivernale qui correspond chez nous à un temps changeant (passage de plusieurs fronts nord/nord ouest). Sauf dans les régions du nord est où cela peut correspondre à la mise en place d'un flux du nord/nord est avec présence de la bise et possible mise en place d'un bon vieux Moscou/Paris qui va aller titiller le -15°C nocturnes. Dernière possibilité : être en montagne et évoluer typiquement entre 1500 et 2500m alors qu'il fait "froid en plaine" c'est à dire entre 15 et 10°C à l'altitude 0°C (base de calcul, -1.6°C tout les 200m), temps hivernal typique du Sud Ouest de la France. Ce serait super si Arvernos pouvait infirmer ou confirmer cette tentative maladroite d'analyse météo. 

Il faut donc des vêtements isolants et résistant à l'eau et qui sont gérables une fois trempées (ce qui n'est pas exactement la même chose). A ces températures la neige est humide et fond sur les vêtements. Au passage c'est l'enfer pour le choix des chaussures (poudge) car les cristaux de neige humides "détruisent" quasi instantanément les traitements déperlants du cuir/tissu de surface (spray, cirage...) quand on "shoote" dedans en marchant. Les chaussures seront donc trempées et si c'est du goretex on peut espérer une certaine imperméabilité mais aucune "respirabilité", 98% des chaussures "tout cuir" se transformeront en bout de cuir trempé....

- Pas cher et endurant.


Le cadre posé, on va pouvoir aller un poil plus loin. Et ce serait super que tout les oiseaux chantent 

[azur]

Je crains que ça ne s'apparente à la quête du Graal... résistant au feu, aux salissures et assez costaud, avant la morgedal, je n'ai pas trouvé.

A la limite, il peut chercher une veste type guerrilla en couleur unie (de chez tacgear) par exemple qui est costaud et suffisamment fin pour ne pas trop subir une fois trempé, avec une sous-couche en pertex qui évite de mouiller la couche intérieur et coupe aussi du vent tout en gardant une bonne respirabilité.

[Kilbith]

Essayons de voir quelles solutions peuvent s'offrir devant nous...En partant de l'existant :

- j'ai un buff en polaire fin et un en polaire poil long, pour moi c'est le jour et la nuit, avec le fin j'ai froid au cou (température proche de 0°C avec un peu de vent) alors qu'avec le poil long j'étais bien

Il n'y a pas de miracle contre le refroidissement convectif (celui qui bloque de petits volumes d'air) : l'isolation est fonction de l'épaisseur (pour être exact : comme la quantité de micro bulles d'air bloquées pour un volume donné est pratiquement la même avec les isolants courant, cela revient à considérer l'épaisseur de l'isolant comme étant le facteur principal).

Après ce qui compte c'est l’ajustement des vêtements sur soi et entre eux. C'est pour cette raison que je déconseille d'acheter sur internet autre chose que les ponchos (sauf à gérer les aller et retour ou à connaitre précisément le patron). La démonstration :

j'ai l'impression que quand je porte une polaire si elle n'est pas à même la peau (ou juste par au-dessus d'un t-shirt fin) elle n'a aucun effet

Et oui. L’intérêt en terme d'isolation de la polaire c'est que c'est extrêmement "respirant" (en clair le tissu est volumineux pour son poids car il capte plein de petites particules d'air). Comme c'est aéré et que c'est du polyester (hydrophobe) la vapeur d'eau a tendance à "passer au travers" ce qui est bien quand on ne veut pas qu'elle stagne.
En revanche, si la polaire n'est pas étroitement collée au corps, par effet de soufflet (très sensible à la marche mais aussi quand on respire) l'air chaud est trop rapidement propulsé à l'extérieur, il passe directement à travers le tissu. Et de l'air chaud, c'est de la chaleur en moins. Cet effet, le plus souvent, indésirable (si l'objectif c'est de ne pas avoir froid, sinon on enlève la polaire...) est accentué si on ne porte pas de coupe vent dessus.

Au passage c'est là que la laine d'un pullover est intéressante : la laine c'est élastique donc la coupe est facilement moulante, la laine cela aime l'humidité donc on a la chaleur de sorption. Et puis la laine tricotée serrée c'est une petit peu coupe vent. Donc l'effet "soufflet" est moindre. C'est un avantage pour l'isolation, un désavantage à l'effort prolongé sous une veste imper/respi.

Moralité, pour optimiser ton système actuel :
- Tu peux grossir (en général il suffit d'attendre quelques années)
- Tu peux porter dessous une polaire plus ajustée (mais polaire sur polaire cela génère des frottements qui ne facilitent pas la gestion des couches. C'est là que le powerstretch est intéressant).
- Tu peux dénicher une polaire qui te vas mieux c'est à dire qui moule ton corps d'éphèbe sans pour autant gêner les mouvements (et là, il faut essayer avec les couches de dessous et si possible de dessus envisagées).

 

A suivre ...

[Kilbith]

Parlons de çà :

Je possède déjà un woolpower 200 avec mi-zip

Le woolpower c'est un sous vêtement à bouclette sur l'intérieur et composé majoritairement de laine mérinos (+- 70%). La texture est très aérée ce qui, avec l'apport des bouclettes et du synthétique, rend le sous vêtement isolant pour son poids (pour de la laine). De plus, il sèche relativement vite et résiste bien aux lavages en terme de fonctionnalité. Comme en plus le vêtement est confectionné avec très peu de coutures : c'est un super sous vêtement pour ceux qui désirent de la laien (pour les propriétés anti odeurs, pour le coté résistant au feu ou par philosophie de vie).

et une P&P buffalo mais trop grande donc le système ne fonctionne pas cependant ca à l'avantage que je peux m'être 2 à 3 couches en-dessous. Peut-être qu'il y a moyen de les intégrer dans un système de couche. (Petit hic pour la P&P même si elle est large ca reste pas facile a enlever c'est la Mountain de chez buffalo)

Le "pile and pertex" (il y a au moins deux fils qui en parle très bien avec des témoignages de Karto dans son épisode de vie "Les Celtiques".

Rappelons le principe de base :

L'idée c'est d'associer une couche isolante très hydrophobe (la fourrure polaire polyester à longue fibre) à une couche de polyamide à brin fins très coupe vent (le pertex). C'est un vêtement à "port permanent" pour l'alpinisme écossais (au départ) on peut avoir chaud avec mais on ne peut pas avoir froid tant qu'on est en activité. Pour gérer le surplus de chaleur il y a plein de ventilations mécaniques (zips partout, encore faut-il pouvoir y avoir accès ce qui est le cas si on porte le P&P en couche externe).

Contrairement à ce que l'on dit souvent, le pertex n'a pas pour objectif d'être "très résistant à l'eau", le truc c'est que : d'une part, grâce à la densité du tissage, il s'oppose au vent (perte convective) et à la pénétration de l'eau. D'autre part, comme ce sont des brins fins, l'eau est dispersées à la surface du pertex (effet buvard) où elle peut facilement s'étaler et sécher. L'ensemble Pile +pertex fait que c'est résistant au refroidissement par la pluie et par extension à la pluie. C'est pour cette raison que si vous mettez le P&P dans un bain d'imperméabilisation, il ne se comporte plus comme du P&P. Il faut juste le laver régulièrement et bien le rincer.

Par conséquent, le P&P doit se porter prêt du corps et idéalement à son contact direct. Il va continuellement évacuer l'humidité du corps qui se dispersera à la surface du pertex. Simultanément c'est coupe vent. S'il pleut, on compte sur la chaleur dégagée par la marche pour "repousser" l'eau froide" en surface. Cela veut dire que l'on peut être mouillée si la pluie est importante ou l'effort faible, mais toujours au chaud. A l'arrêt sous la pluie, il faut soit s'exercer toutes les dix minutes, soit porter une couche isolante supplémentaire, soit un imperméable respirant (voir le poste de Karto qui a vraiment testé et expliqué le truc).

90% des utilisateurs de P&P s'en serve comme "d'une grosse polaire avec un coupe vent pertex dessus". On garde l'isolation de la fourrure polaire (de 1.8 à 2.35 clo soit 50% qu'une polaire 300). Avec l'apport d'une couche coupe vent (le pertex) qui renforce l'isolation convective et permet d'enfiler facilement par dessus un vêtement (le pertex ça glisse bien).

Placé en couche d'intermédiaire d'isolation sous une veste ample, typiquement un treillis de combat, on renforce l'isolation vis à vis du vent. C'est isolant et confortable, c'est increvable et l'ensemble constitué devient résistant à la pluie "normale". Sachant qu'un militaire à un poncho en cas de déluge.

Dans le cas ci-dessus:

et une P&P buffalo mais trop grande donc le système ne fonctionne pas cependant ca à l'avantage que je peux m'être 2 à 3 couches en-dessous. Peut-être qu'il y a moyen de les intégrer dans un système de couche.

CQFD : Si c'est trop grand cela ne fonctionne pas comme un P&P. C'est juste une polaire coupe vent. Plus pratique une polaire+coupe vent pertex.

Le woolpower dessous n'apporte pas grand chose. au contraire il risque de perturber l'évacuation de l'humidité par effet buvard. Si on doit porter un sous vêtement ce serait plutôt du polypropylène, par exemple un modèle de chez brynje en filet très hydrophobe.

(Petit hic pour la P&P même si elle est large ca reste pas facile a enlever c'est la Mountain de chez buffalo)

Ce n'est pas fait pour être enlevé. normalement on la garde 24h/24h (la nuit on complète par le sac de couchage de même nature). On se contente, théoriquement, d'ouvrir et ou de fermer les zips pour réguler la température.

 

(à suivre).

[psydomos]

Salut!


La demande est assez difficile, d'autant plus que la plage de températures est une des plus complexes à gérer et que le budget est limité.
Cependant, c'est ça qui rend le défi intéressant! (passer après Kilbith l'encyclopédie vivante du vêtement, rend le défi encore plus hard!)

Pour une utilisation rustique et pas trop ambitieuse du genre grande rando avec plein de dénivelé, je propose un système multi-couches largement inspiré des vêtements militaires ou professionnels de la nature qui sont sans doute les seuls à pouvoir être à la fois rustiques et pas cher.
en partant du bonhomme ça donne:

-Le woolpower 200 sur la peau, bon compromis entre apport de chaleur, confort, rétention de l'eau et proximitée du feu

- un bonnet en laine basique, on perd beaucoup par la tête et souvent elle est négligée.

-Une écharpe en laine de base, plus versatile qu'un buff à mon sens mais ça le fait aussi!

- des gants en laine basique et par dessus des gants de jardin en cuir, rustique, efficace pas cher et modulable

- un gros pull en laine type Saint James par dessus, pas trop cher, look intemporel, dure des décennies si on en prend soin, rustique. Il à dans l'ensemble les mêmes caractéristiques que le woolpower mais sera le complément chaleur, en statique notamment, voir la couche extérieur en cas d’effort intense comme de la coupe de bois.

- Une parka de l'armée française des années 80 en polycotton avec sa doublure en moumoute synthétique, on peut encore en trouvé des neuves pour pas cher. je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ont en parlent rarement, peut être parce qu'elle évoquent trop de mauvais souvenirs à nombres d'entre les membres du forum. Je l'ai utilisé pendant des années en fin d'adolescence ( récupérée du cousin) dans des conditions difficiles, du midi en plein été bien chaud en simple à dans la neige en hiver en passant par des week end boueux, froids et humides d’automne ou de printemps. Je trouve super sa coupe longue qui protège bien, elle est assez respirante avec un effet "soufflet" modulable grâce au cordon à la taille, la capuche bien large est douillette avec la doublure et protège bien (peut être un peu de problème de vision périphérique mais il suffit de mettre un fil de cuivre dans le passage du cordon), les deux grande poches avant sont bien aussi, le seule problème avec elle, c'est la pluie (à l'époque je ne connaissais pas le nikwax, faudrait tester) et le gros vent. cela nous amènes à la dernière couche:

- Une rain cut grande taille avec les manches recoupées et élastiquées pour éviter les entrés intempestive d'eau sur les autres couches quand on bouge les bras, trois mini pince pour fixer la capuche de celle ci à celle de la parka. avec ça on as une bonne solution pour une protection à la pluie et au vent et les couche en dessous devrait permettre une  bonne gestion de l'humidité dans l'effort faible à modéré.

pour le bas, un treillis polycoton avec un collant laine épais ou polaire fera l'affaire si on le double d'un pantalon de pluie basique quand il pleut ou avec des guêtres pour la neige, voir les deux.



l'ensemble donne, je pense, un bon compromis pour la gestion du froid et de l'humide en forêt, par contre c'est lourd et encombrant et ce n'est pas adapté à de la grande rando. En cas de froid plus fort, on peu mettre la pile&pertex entre le pull en laine et la parka pour du statique, ce n'est pas l'usage initial mais ça devrait fonctionner.

En espérant avoir apporté quelque chose au débat.

A+

[Kilbith]

Je suis entrain de lire plusieurs postes mais il y a beaucoup d'information, d'ailleurs je lis comme couche chaude potentiellement intéressante :
- pile
- doudoune (j'ai un peu peur qu'elle prenne trop l'humidité mais comme tu disais c'est un bon fond de sac donc je vais peut être penser a m'en procurer une)

La fourrure polaire (pile) a une bonne efficacité thermique. Son principal avantage c'est de pouvoir sécher vite, y compris en condition froide : il suffit de "secouer" les poils. Et ça marche pour le givre. Le problème c'est le volume.

La doudoune en duvet c'est une assurance vie quand on est au froid et c'est adapté à la montagne car c'est super compact, léger et super chaud. Mais pour un usage plus "bushcraft" ou dans les ardennes où le poids est moins important, les doudounes synthétiques c'est pas mal. On peut marcher avec et les exposer sans problèmes à une petite pluie. Et si on les déchire les modèles à fibre longue ne perdent pas leur rembourrage. C'est bien pour des isolation relativement légères d'environ 60 à 120g/m². Après le volume explose et il faut vraiment être sûr de ses besoins.
Même en couche fine, les microfibres modernes apportent de l'isolation (primaloft one, thinsulate, climashield) car elles emprisonnent pas mal d'air grâce aux microfibres, évitent les pertes convectives et en plus renvoient les IR. Comme en plus on a moins besoin de stabiliser l'isolant par rapport au duvet...au final on peut avoir un truc très léger, coupe vent, résistant à l'humidité et facilement portable en couche externe et intermédiaire (car glissant et faible volume). C'est pas mal du tout.

J'ai aussi entendu parlé des filets je comprends pas bien leur utilité, limité le contact entre un vêtement humide de transpiration et la peau? Aucun effet isolant? Mais si par audessus du filet on porte une autre couche, ne risque t elle pas elle de se charger en humidité et de refroidir le corps? Surtout que cette couche peut rentrer en contact avec la peau au travers des trous du filet, non?

Le filet c'est le moyen le plus sûr pour avoir quelque chose de sec en permanence contre la peau. C'est à quelques millimètres de la peau que ça se joue. Loin de la peau, l'humidité n'est pas un gros problème, c'est juste inconfortable. C'est un problème si cette humidité fait perdre le gonflant de la couche d'isolation (duvet ou coton) mais c'est qu'on a fait une erreur quelque part.
Un second intérêt du filet c'est qu'il permet à l'isolant de dessus de bien prendre son loft, même aux endroits ou il est compressé par une couche extérieur ou une sangle. Par temps chaud il évite l'effet "limace" de la chemise et permet que la ventilation se fasse, même si le filet est constitué de coton (modèle d'origine).

Est ce que le woolpower 400 pourrait être intéressant?

Le woolpower 400 c'est lourd (le poids d'une grosse polaire polartec 350). Il faut être certain d'en avoir besoin : avoir une couche isolante qui moule le corps. Et si c'est pour porter en couche externe, je déconseille : un fil est vite "tiré " avec woolpower car la texture est très aérée. Comme sous vêtment par temsp très froid ça peut se justifier.

J'ai aussi vu les vestes en laine (bison bushcraft et swanndri) p-e est ce que ca pourrait être intéressant et rentrer dans le système de couche?

C'est bien comme couche intermédiaire qui sert aussi de couche externe. C'est relativement solide (plus qu'un tricot de laine), silencieux et ça résiste à la bruine. Mais le vent en vient vite à bout.

...à suivre on va enfin aborder une "solution". 

[Kilbith]

Voila, je n'arrive absolument pas à trouver un système de couche qui me convienne en hiver. Je cherche un système facile à gérer (pouvoir enlever et mettre des couches facilement), pas trop lourd/encombrant, avec une dernière couche ne craignant pas le feu, pour des températures entre 5 et -5/-10, dans des régions relativement humide (Europe occidental et plus souvent Ardennes Belges), pas trop cher (grand grand max 100 euros pour 1 vêtement!) et qui ne vieilli pas trop mal (pas les moyens de m'investir tout les ans). Je me doute qu'aucuns systèmes/vêtements peut correspondre mais le plus important c'est pas trop cher, "rustique" (dans le sens qu'il gardera ses caractéristiques plusieurs années), polyvalent (facilement enlevable) et pour des températures proche ou très légèrement sous 0.

Le truc c'est qu'il ne faut pas chercher le vêtement miracle "tout en un". Le vêtement miracle c'est seulement utile pour ceux qui ne peuvent pas ajuster facilement leurs couches de vêtement du fait des brelages ou baudriers: alpinistes, soldat...Ça concerne peu de monde, mais quand on regarde les pubs, on dirait que c'est 98% de la population. Si tu randonnes dans les Ardennes ce n'est pas de l'extrême en terme de progression, même si le massif est réputé "infranchissable".

pas trop lourd/encombrant, avec une dernière couche ne craignant pas le feu,

C'est la seule partie de tes contraintes qui pose problème. Tout simplement parce que "léger" cela veut dire "synthétique" surtout si on veut rester dans des prix raisonnables. Mais "synthétique" ce n'est pas compatible avec le feu (à des prix raisonnables).

Si la couche externe se doit d'être résistante au feu, on a le choix entre trois solutions par ordre de résistance au feu (tout brûle en face d'un chalumeau) :
- La laine dont le prix varie entre très cher et pas cher selon que l'on achète ne magasin ou en occasion.
- Le coton, dont le prix varie du pas cher au très cher selon la qualité et l'origine (surplus vs. neuf)
- Le polycoton dont le prix varie du pas cher au très cher selon la qualité et l'origine (surplus vs. neuf). Les vêtements les plus chers, ne se distinguent pas énormément des moins chers en terme de qualité de tissu.

Ces trois solutions sont plus ou moins résistantes au vent et à la pluie. Mais en ce qui concerne le pluie on n'a jamais de réelle imperméabilité à moins d'enduire les tissus ce qui est une solution lourde et peu confortable (la transpiration n'est plus évacuée).

Pour la laine :
Le plus résistant à la pluie et au vent c'est le vrai "loden" des germaniques. C'est un tissu qui peut être relativement léger pour de la laine (600g/m²), solide (pour de la laine) très confortable, très silencieux, coupe vent comme une chemise de coton et qui résiste à la pénétration d'une pluie fine. Quand la pluie va traverser, le vêtement restera raisonnablement chaud, mais sera très lourd (genre poidsx2). Plusieurs jours de suite exposé aux éléments est peu envisageable.
Viennent ensuite par ordre de performance (poids vs. efficacité contre le vent et la pluie je ne tiens pas compte de l'isolation), les bussuhirt swanndri, les vestes militaires en feutre, les vestes Filson, les produits de chez Mufflon.
Conclusion, sous une vraie pluie ou un vrai vent, il faut une couche externe imperméable à ces éléments (poncho, raincut). Cette dernière couche peut être du ventile ou peut être (je n'ai pas personnellement testé) les tissus Epiccotton (genre Morgedal) SI ET SEULEMENT SI on dispose de la possibilité d'être abrité et de faire un feu. Mais il faut garder à l'esprit que Laine+coton cela devient très lourd (donc pas de dénivelé).


Pour le coton :
Le coton ça aime l'eau et ce n'est pas très solide à l'abrasion (pour le poids). C'est assez résistant à la déchirure, mais ça dépend beaucoup du type de tissu et de la qualité des fibres de coton. C'est assez facile de réaliser un tissu coupe vent avec du coton (poids autour de 180g/m², soit 3 à 4 fois plus lourd de ce qui serait nécessaire avec du synthétique...). C'est très difficile d'avoir un tissu résistant à l'humidité qui ne perde pas les qualités du coton (respirabilité).

Le ventile (et son équivalent l'etaproof) en simple couche résiste très bien au vent, et un peu à l'eau. Il faut avoir dessous une couche hydrophobe dès que la pluie est un peu installée et/ou conséquente. Une fois trempée le ventile devient inconfortable....mais c'est gérable si on a du feu pour le faire sécher. Le ventile est assez réistant pour un environnement boisé, mais pas pour faire le sanglier dans les bois. Dans mon expérience le ventile est supérieur aux tissus "ventile like" moins chers.
On peut trouver du ventile "abordable" chez Hilltrek si on prend du simple couche et un truc basique en terme de découpe et de poches (ce ui d'ailleurs est bine pour la durabilité et l'étanchéité).

L'epic coton : pas testé. Je m'interroge sur la résistance au feu. Je pense qu'une fois souillée (poussière, huiles corporelles, fumée du feu) on doit perdre en étanchéité. Mais il suffit de laver le vêtement pour lui faire retrouver sa forte déperlance (équivalente au ventile mais pas par les mêmes moyens). L'effet coupe vent persiste dans tout les cas (ces dernières remarques sont basées sur l'expérience accumulée sur des vêtement "epic" en synthétique).

Les gabardines et autres : effet coupe vent probable selon la qualité. Effet résistant à l'eau douteux au delà de la bruine. Un fort traitement au nikwax par bain rendra le vêtement fortement déperlant.

Polycoton :
Même comportement que le coton, mais plus résistant à poids égal. Evidemment c'est moins résistant au feu mais il semble que ce soit acceptable jusqu'à 50% de synthétique (composition des treillis US, les allemands préfèrent une plus grande proportion de coton). Moins coupe vent que le meilleur des cotons (ventile) mais suffisant tant qu'il y a des arbres ou que l'on n'est pas en hiver (enf fait il suffit que la couche intermédiaire soit un poil résistante au vent, le pull marin saint james est parfait). Beaucoup moins réistant à l'eau que les meilleurs coton (ventile) mais sèche plus vite et moins "refroidissant" une fois trempé. Il faut donc traiter le tissu (nikwax, cires diverses, paraffine...) pour renforcer l'effet coupe vent et la résistance à l'eau. Les traitement doivent être renouvelés et rendent parfois le tissu plus sensible à la flamme. Couche imperméable obligatoire même sous une pluie fine.

Conclusion :
Quelque soit la solution il faut une couche imperméable en plus. Mais comme on la porte rarement elle peut être très légère. De nos jours on trouve des trucs corrects légers et pas cher (raincut ou poncho). Si on veut de grandes performances il faut y mettre le prix. La protection peut être portée SUR le vêtement (cas idéal en statique) ou sous le vêtement si on veut la protéger des agressions et continuer à accéder aux poches de la veste principal (solution adapté aux militaires).
Dans tout les cas, le vêtement extérieur à des performances limité. Il faut "corriger" ses défauts avec les autres couches de vêtements. Un pull marin saint james apporte de l'isolation thermique, de la résistance au vent et une résistance supplémentaire à l'humidité. Le même effet peut être atteint avec du synthétique (P&P utilisé en mode détourné, doudoune légère synthétique hydrophobe en primaloft one, anorak pertex, raincut, mp+).





(à suivre)

[Kilbith]

Nouveau message de l'intéressé qui est un peu timide.

J'ai quelques idées mais je ne sais pas si c'est ce qu'il y a de plus optimal :

Système 1

couche 0 : woolpower 200 (j'ai déjà)
couche 1 : chemise en laine (type swanndri ou bison bushcraft)
couche 2 : P&P (j'ai déjà)
couche 3 : ventile ou équivalent
couche 4 : poncho

En terme d'isolation c'est pas mal je pense (woolpower 200 + chemise en laine + Pile) (?), c'est rustique, il y a la couche protectrice contre le feu, pour les petites pluies le ventile + pertex doit pouvoir faire l'affaire (?), par contre la P&P c'est pas super compact.

Système 2

couche 0 : woolpower 200 (je l'ai déjà)
couche 1 : Pile
couche 2 : P&P (je l'ai déjà)
couche 3 : ventile ou équivalent
couche 4 : poncho

On remplace la chemise en laine par une chemise en Pile mais est ce que 2 couches de Pile qui se superpose c'est optimale (?)

Si jamais je venais à avoir froid avec un de ces 2 systèmes je peux toujours ajouter une doudoune en fond de sac (?) mais je pense qu'au final si on comptabilise toutes les couches c'est très encombrant (?)

Système 3

couche 0 : woolpower 200 (je l'ai déjà)
couche 1 : chemise en laine (type swanndri ou bison bushcraft)
couche 2 : doudoune
couche 3 : coupe vent type pertex (je l'ai déjà) (?)
couche 4 : ventile ou équivalent
couche 5 : poncho

La doudoune est compact mais j'ai un peu peur pour l'humidité, je lis dans ton poste au 5 couches :
 
Citation de: Kilbith le 09 Novembre 2009 à 17:07:50
Couche 4  (belay parka , polarguard HV + tissu EPIC):
Le principe c'est d'avoir à disposition une couche isolante importante pour les conditions statiques. Elle doit être résistante à l'eau et se mettre dessous ou DESSUS les couches précédentes. La coupe du vêtement doit être adaptée.

Je comprends pas bien si c'est une doudoune ou pas, mais c'est p-e vers ca qu'il faut aller (?)

Est ce que la couche 3 en pertex est pertinente?


Autres questions que je me pose

Je ne comprends toujours pas l'utilité des filets, est ce qu'il pourrait être intéressant dans mon cas?

Je ne sais toujours pas si la gorka est équivalente au ventile?

Est ce plus intéressant en couche 2 de mettre une chemise en laine (type swanndi) comme je le conçois dans mes systèmes proposés ou alors un woolpower 400?

Que pouvons nous lui répondre sur ses solutions ?

[guillaume]

En m'inspirant de l'excellent manuel norvégien et des réponses déjà données (ce fil est digne du best of !), je vais tenté d'ajouter ma petite contribution :

-Filet type Brynje : je pense effectivement que c'est une solution à envisager pour toi : pas très cher (moins qu'une woolpower en tout cas), cela permet -comme l'a dit Did- de permettre à tes couches isolantes de remplir leur office. Sans compter que cela éloigne la transpiration de la peau. Par ces propriétés hydrophobes, il met en place la dynamique d'évacuation de transpiration de ton système de vêtement (c'est le 1er maillon).

-Tu possèdes une P&P. Did à déjà dit qu'il est mieux de la porter à même la peau ou à la rigueur sur un Brynje (selon moi). Mais comme elle est trop grande, tu ne profiteras pas de toutes les qualités de ton vêtement. Malheureusement je ne vois que l'utilisation "pile + pertex" possible. En gros en avant dernière couche, juste avant ta couche protectrice ou dessus lors d'une pose.

-Woolpower : pour moi c'est à mettre sur le brynje. J'ai expérimenté cela cet hiver lors d'efforts en dent de scie (parfois "violents") par 0-5°C sous une veste de treillis. Le brynje évacue la transpi, la woolpower la "gère" (en évitant de te refroidir trop vite lors des pauses), les deux assurent l'isolation et le treillis apporte la protection mécanique.

-La couche protectrice résistante à l'eau et au feu : là je n'ai pas de réponse parce que je n'ai rien trouvé de satisfaisant. J'utilise une fjallraven par que j'en ai une et que ça me broute d'avoir payé si cher pour ça donc je l'utilise.

-En dernier lieu : il te faut absolument un rempart contre la grosse drache. Perso j'adore le combo raincut + poncho. Parce que lorsqu'il peut vraiment, ce n'est pas superflu .

-J'oubliais : les jambes. C'est important aussi (on a déjà cité le bonnet et l'écharpe), notamment les aines. Depuis que j'ai découvert le caleçon long de l'armée (surplus), j'en suis tombé amoureux et je n'ai plus jamais eu froid aux co**lles .

a+

[Chris-C]

J'ai pas tout lu, vous ecrivez trop  

la woolpower 400 c'est un bon produit, suffisament "épais" pour être resitant. Je l'ai acheter en même temps qu'une 200
et j'ai déjà dû faire 4 trous.
Puis la 400 autour de 0°c en statique passe encore mais en mouvement laisse tomber.............

Il me manque une info  il fait quoi dans la foret? le poids du matos est important?

Parceque:
c1: brynje, (je sais pas le prix, je l'ai eu en prêt et je l'ai jamais rendu   ) moins de 80€ je pense
c2: woolpower 200 (une taille au dessus sinon ça coince un peu sur le brynje, mais ça passe en gesticullant un peu)
c3:une polaire à la con (quand repos ou fatigué, sauf si brynje utilisé comme je le fais pour le repos, ce qui implique à un moment de mettre son corps fragile à l'air   ) 10€
c4:gorka  120€ haut et bas
c5:raincut  10€

le poncho j'en parle pas, le bonnet non plus, et l'echarpe non plus vu que c'est obligatoire.........

le prix peu encore baisser si il utilise un pull en laine qui traine dans son tiroir à la place de la polaire ou du woolpower....

en faite hormis les problèmes de taille et donc une mauvaise isolation, il a tous ce qu'il lui faut, un petit tour dans les petites annonces et hop
et avec ça il achete une gorka et un raincut..... pouf

encore froid? re polaire fine = 10€ et voila

a+

[guillaume]

Vous remarquerez que nous sommes plusieurs à proposer le même système de vêtements avec des variantes dans les marques par exemple mais globalement on propose la même chose .

a+

[Kilbith]

Couche 4  (belay parka , polarguard HV + tissu EPIC):
Le principe c'est d'avoir à disposition une couche isolante importante pour les conditions statiques. Elle doit être résistante à l'eau et se mettre dessous ou DESSUS les couches précédentes. La coupe du vêtement doit être adaptée.

Je comprends pas bien si c'est une doudoune ou pas, mais c'est p-e vers ca qu'il faut aller (?)

Quand on fait un effort, on dégage pas mal de calories et donc on a rarement froid même par température négative (il suffit d'avoir un sous vêtement chaud et un coupe vent s'il y a lieu). Mais lorsqu'on s'arrête, on se refroidit très vite (encore plus si on mange).

On doit alors ajouter une couche d'isolation. Mais ce n'est pas toujours pratique de retirer sa couche externe (coupe vent ou imper/respi) pour ajouter une couche isolante épaisse entre le sous vêtement et la veste imper/respi. D'autant plus que dans pas mal d'activité on apprécie d'avoir une veste imper/respi ou un coupe vent taillée assez proche du corps (pensez à l'alpiniste avec son matos). D'ailleurs une veste imper/respi moderne fonctionne mieux en terme d'évacuation de la transpi si elle est taillée près du corps.


Il est souvent plus pratique d'avoir une couche chaude à mettre par dessus toutes les autres couches. Les alpinistes appellent ça une "Belay parka" (parka pour les relais). C'est en général une veste isolante en synthétique, on peut donc la glisser sur des vêtements mouillés par l'effort ou neige mouillée. C'est pratique comme système dans une situation "rando bivouac" particulièrement en montagne et/ou en hiver. S'il pleut il faut avoir une couche très ample à poser dessus. Si on est certain qu'il n'y aura pas d'humidité (condition très froide) on peut prendre une doudoune en duvet qui sera plus légère et plus isolante pour un poids donné (mais attention, en cas d'humidité on se retrouve sans isolant sauf si on a une couche imperméable et ample).

Dans ce système, la "belay parka" doit être taillée pour passer sur les autres couches de vêtement (sous vêtement+ polaire fine+coupevent et/ou imper_respi).

polarguard HV + tissu EPIC

Cette veste est particulièrement résistante à l'eau du fait de l'isolant synthétique épais (150 à 180 g/m²) qui reste isolant même humide et de l'enveloppe en synthétique qui est traitée avec de l'EPIC (encapsil) qui est un DWR extrêmement durable qui apporte une grande déperlance. C'est donc bien adapté comme "belay parka".


Évidemment, ce système n'est pas adapté à toutes les situations. Par exemple, doudoune+feu ne font pas bon ménage.