Self-défense et HIV

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Salut,

Voilà quelques questions tactiques par rapport à une situation critique à laquelle j'ai du faire face ce matin ...

Un patiente, petite bonne femme de 1.60 m, séropositive, borderline, en pleine crise qui brise une vitrine en verre, se mutile avec les morceaux et ensuite menace tout ce qui bouge avec un "poignard" en verre de 20 cm recouvert de son sang.

Les contraintes particulières aux circonstances : autres patient et collègues potentiellement en danger ...

Niveau F.I.C (je l'ai dans l'os) hors de question de fuir, patiente trop agitée et perturbée pour Impressionner et dans le cadre de mon boulot hors de question de cogner, c'est une malade pas un "ennemi"...

Buts de la manoeuvre :

1) maîtrise de la patiente en évitant les risques : coupures, contamination HIV
2) arrêt de l'auto-mutilation de la patiente
3) isolement de la patiente
4) application de la prescription médicale urgente : un p'tit cocktail dans la fesse en IM

Seul truc que j'ai trouvé : port de gants (x2 à chaque mains) et deux couvertures en écran et j'ai attraper la patiente avec son morceau de verre, en priant pour que les deux couvertures ne soient pas percée par celui-ci ... puis immobilisation en force de la patiente aidé de mes collègues, retrait du morceau de verre et la suite est plus de la routine ...

D'autres idées ?  Les membres du clan ont-ils une autre stratégie à soumettre, feedback ?

En dehors du boulot, je crois que si possible j'aurais fuit ou si j'avais du aller au contact, je l'aurais fait avec une table en écran et de façon beaucoup plus "percutante", mais dans le cadre du boulot, c'est impossible ... alors, que faire ?

@ +

Fred

[Ancien forum]

Posté par Corin

Niveau F.I.C (je l'ai dans l'os) hors de question de fuir, patiente trop agitée et perturbée pour Impressionner et dans le cadre de mon boulot hors de question de cogner, c'est une malade pas un "ennemi"...

[...]

Seul truc que j'ai trouvé : port de gants (x2 à chaque mains) et deux couvertures en écran et j'ai attraper la patiente avec son morceau de verre,

[...]

D'autres idées ?  Les membres du clan ont-ils une autre stratégie à soumettre, feedback ?

[...]

En dehors du boulot, je crois que si possible j'aurais fuit ou si j'avais du aller au contact, je l'aurais fait avec une table en écran et de façon beaucoup plus "percutante", mais dans le cadre du boulot, c'est impossible ... alors, que faire ?

Salut Fred,

Vu sur le papier, je trouve que tu as fait ce qu'il y avait de mieux à faire. Une couverture n'est pas un objet dangereux en soi et tu obtiens l'effet recherché sans risquer de faire des dégâts importants.

Une des limites essentielles dans la notion de FIC est la "charge de famille". Si tu es responsable de quelqu'un (ici, tes patients), tu ne peux pas les abandonner. Ce serait de la non-assistance à personne en danger. C'est d'ailleurs pour cela que la notion de légitime défense prévoit que tu puisses intervenir au profit de quelqu'un sans être toi-même menacé. Si tu dois fuir dans le FIC, ce n'est pas en abandonnant ceux dont tu as la charge.

Quant à prendre une table à bout de bras pour lancer, peut-être, mais pour bouger avec. Au bout de 30 secondes, ça devrait être fini, I suppose.  

Finalement, utiliser une couverture, c'est une très bonne idée.
Est-ce qu'une bâche ou une toile ne pourraient pas être très efficaces pour neutraliser quelqu'un à la manière des rétiaires de la Rome antique ?

A+

[Ancien forum]

Posté par Pierrot

Salut,
ben mon gars, tu fais pas un boulot facile......

Je crois qu'il existe des vêtements anti-coupure fabriqués dans la même matière que les gilets pare-balle, mais bon j'ose espérer que cette situation est quand même exceptionelle.

Sinon, une paire de gants de ce genre t'auraient permis de saisir le bout de verre à pleines mains sans risque, mais c'est facile à dire le cul sur la chaise.

Bon courage à toi.

[Ancien forum]

Posté par huskbarthai

hello,
je croit que tu as fait ce qu'il (dans cette circontense) fallait faire...

c'est malheureusement une chose qui arrive plus souvent que l'on pense....
puisque tu était dans le cadre du travail pourquoi n'as tu pas fait appel aux forces de l'ordre... c'est du moins la consigne ici,  lorsque tu arrive à domicile pour un placement d'office ou volontaire.... demi tour  et attente de renfort....
meme si parfois il fallait intervenir avant l'arrivée de la police....
bien sur tout dépent des circontances et du potenciel de danger que represente le patient, (potentiel que souvent tu ignore en tant qu'au ambulancier...)
mais avec un peu de bouteille, d'experience, tu arrive à juger la possibilitée ou non d'effectuer la mission....
je "fouillait" toujours discretement les patients et leurs bagages, et "confisquait" provisoirement tous les couteaux avant de se mettre en route...
 après si le patient devient trop violent au cours du transport.... , mais c'est une autre situation....

[Ancien forum]

Posté par strider

Perso je dis : respect !
si on prend en compte le niveau de stress dans lequel tout le monde devait etre en plus des dangers evoqués dans ton post que dire de plus ?

t as "traité" le pb comme il devait etre "traité"
en respectant ta patiente
en te preservant
et en preservant tes collegues

bien sure que tu aurais pu faire autre chose mais sans doute en t exposant d avantage ou en etant obliger de blesser ta patiente.... ?!

non serieux... chapeau !

[Ancien forum]

Posté par DavidManise

Salut Fred,

Franchement, je suis impressionné par tant de maîtrise de soi.  Perso, sachant à quel point il peut être facile de se faire couper dans ce genre de situation, j'aurais franchement eu peur d'aller au contact, même avec une couverture.  Et j'aurais été vachement tenté de cogner un bon coup histoire de mettre des chances de mon côté...  

Total respect.  

La couverture était une très bonne idée.  Je ne vois pas quelle autre solution aurait pu être mise en oeuvre, à part une fléchette tranquilisante tirée depuis une position protégée <rire>

Bien joué.

David

[Ancien forum]

Posté par CAMP

Chapeau Fred! (et rien a rajouter;)

[Ancien forum]

Posté par Diesel

Sacré example de sang froid et de lucidité aussi.
Avoir en face de soi une femme en pleine crise, armée et faire en sorte que cela se passe pour le mieux y compris pour elle même, je dis chapeau.

Je n'ai pas de conseils à te prodiguer, seulement beaucoup de  respect pour ton action et ton courage dans une telle situation.

Bravo

[Ancien forum]

Posté par Panz

Hé bien dis donc!
Respect a toi Fred Je crois sincerement que tu a agis comme il le fallait.
Chapeau bas!
A plus
Vincent

[Ancien forum]

Posté par Maximil

Bon comme tout le monde, félicitations.
J'aurais eu une approche un peu différente, sans doute liée à mon éducation par la Croix-Rouge: neutralité. J'attends qu'elle se blesse suffisament ou que les forces de l'ordre l'attrapent et après je soigne.
Ou alors gaz lacrymo et on soigne les deux après...
Bref, je n'aurais sans doute pas été au contact

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Merci les mecs, je n'attendais point de bravos mais ça fait plaisir tout de même  

Je crois qu'il existe des vêtements anti-coupure fabriqués dans la même matière que les gilets pare-balle, mais bon j'ose espérer que cette situation est quand même exceptionnelle.
Sinon, une paire de gants de ce genre t'auraient permis de saisir le bout de verre à pleines mains sans risque, mais c'est facile à dire le cul sur la chaise.

Oui, la situation est assez exceptionnelle, c'est la deuxième fois en 11 ans que je dois intervenir avec du matériel contaminé HIV (connu du moins).
Avec des cutters, des lames de rasoir (ou des fourchettes) c'est un peu plus fréquents mais la direction n'investira pas dans du matos spécialisé ... il faut préciser qu'en général on tente d'abord de longues négociations pour que ça se termine de façon "soft", on est pas des sauvages tout de même  

puisque tu était dans le cadre du travail pourquoi n'as tu pas fait appel aux forces de l'ordre

La police n'intervient que très rarement à l'hôpital et avec un délai hallucinant ... pourquoi ? Simplement parce qu'on se trouve sur une propriété privée et non sur la voie publique et que l'on est plus qualifiés qu'eux pour traiter les cas psychiatriques ... réponse officielle donnée il y a quelques temps déjà...

La seule fois où je les ai vu rapidement arriver c'est lorsqu'un patient viré de l'hosto est revenu dans le parc avec une arme à feu ... j'ai eu droit a fouiller le parc avec eux ... Les policiers de la BAC avec des gilets pare-balles et des HK MP5 et moi avec mon bel uniforme blanc, j'ai eu l'impression d'être un mouton sensé attirer le loup  :-?

@ +

Fred

[Ancien forum]

Posté par DavidManise

put**n, quel boulot magnifique

David

[Ancien forum]

Posté par Patrick 3 C

Tu as eu beaucoup de chance sur ce coup Fred car  les 20 cm de verre auraient pu percer les deux couvertureset même s'il est facile de se la jouer façon "clavier jutsu".

Alors même si la patiente n'est pas ton "ennemie" elle n'en présente pas moins un danger immédiat et vital et doit être "traitée" de la sorte la seule variable étant la recherche maximale de la réversibilité des dommages infligés. Par ailleurs, je rapelle qu'il est du devoir de ton employeur de te fournir les moyens matériels de prévenir et gérer ce genre de situations semble t'il récurentes dans ton job.

Alors ce que j'aurais (peut-être) fait :

1. si spray OC :
- une bonne dose pour voir si elle y était ractive (ce qui me protège et la protège d'elle même)
- enchaîné avec la percussion de la main armée avec un objet contondant de fortune (même si je lui casse des os; ce sera toujours justifiable (pour sa sécurité comme pour la tienne)

On évite au maximum d'aller au corps à corps.

2. si pas spray OC :
- se faire un bouclier à main faible (avec des vêtements ou des couvertures enroulés autours du bras ou un couvercle de poubelle.
- et percuter la main armée avec un objet contondant de fortune avec la main forte jusqu'à ce que la préhension de l'arme par l'opposant ne soit plus possible.

Dans tous les cas veiller à être le plus mobile possible et à se ménager des moyens de dégager. Si on se retrouve en ECQB avec un aliéné armé (totalement déshinibé) vas y avoir bobo.

Mais bon ça c'est au chaud et après-coup.

[Ancien forum]

Posté par alex76

    c'est pas possible d avoir les trucs comme les flics americains qui jettent deux electrode et qui envoie une decharge electrique , car je connais personne qui resiste a l electricité , et y a pas de risque volatile comme avec un spray !!!!

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Salut,

2. si pas spray OC :
- se faire un bouclier à main faible (avec des vêtements ou des couvertures enroulés autours du bras ou un couvercle de poubelle.
- et percuter la main armée avec un objet contondant de fortune avec la main forte jusqu'à ce que la préhension de l'arme par l'opposant ne soit plus possible.

En effet, pas de spray OC : interdit en Belgique et, je rappel le contexte hospitalier, la voie de sortie : ok, je l'avais ainsi que mes collègues derrière ... Le couvercle de poubelle, nada, ils sont sécurisés pour ne pas servir d'arme ... ben oui, tu vois, les armes imrpovisées sont presque inexistantes chez nous, enfin, j'ai bien dit presque, elle a du trouver la seule vitrine qui n'était pas en plexi ! La percussion, je note ... MERCI du feedback pro !

   c'est pas possible d avoir les trucs comme les flics americains qui jettent deux electrode et qui envoie une decharge electrique , car je connais personne qui resiste a l electricité , et y a pas de risque volatile comme avec un spray !!!!

Alex76, ALLO ... je bosse dans un hôpital pas dans le Bronkx, situations "réellement" dangereuses assez exceptionnelles ... dans le concept des soins, il n'est même pas envisageable de porter un coup à un patient ... je ne porte de plus rien d'offensif sur moi pendant mon boulot (trop de risques si un patient "vole" mon matos), la seule lame que j'ai c'est un SAK sécurisé dans une pochette de ceinture et un autre mini-SAK à mon porte-clé (celui avec lequel je sauve parfois les TS par pendaison   [smiley=engel017.gif])
Donc, non, on ne se fait pas de cinéma à la "Silence des agneaux"  

@ +

Fred

[Ancien forum]

Posté par Patrick 3 C

J'ai bien noté Fred que les sprays sont interdits dans un cadre domestique, mais là il s'agit de procédures professionnelles et je répète qu'il est du devoir de l'employeur de prévoir les équipements de protection individuelles et collectives de ses salariés, au besoin avec une autorisation spécifique auprès des instances locales.

[Ancien forum]

Posté par alex76

Alex76, ALLO ... je bosse dans un hôpital pas dans le Bronkx, situations "réellement" dangereuses assez exceptionnelles ... dans le concept des soins, il n'est même pas envisageable de porter un coup à un patient ... je ne porte de plus rien d'offensif sur moi pendant mon boulot (trop derisque si un patient "vole" mon matos), la seule lame que j'ai c'est un SAK sécurisé dans une pochette de ceinture et un autre mini-SAK à mon porte-clé (celui avec lequel je sauve parfois les TS par pendaison   [smiley=engel017.gif])
Donc, non, on ne se fait as de cinéma à la "Silence des agneaux"  

@ +

Fred

ok c'etait juste une idéé , il faudrait des pistolet qui envoie une flechette avec du tranquillisant , ou alors avoir une sorte d enorme pince au bout d une longue perche pour maitrisé les personnes dangereuses comme ont fait avec certains animaux , sinon c'est pas facile de trouver une solution aton probléme !!!

[Ancien forum]

Posté par firstblood

Désolé, mais moi je reste dubitatif devant cette acte de bravoure,

? Héroisme ou stupidité ?

Je sais que je vais m'attirer les fourdres des gens du forum, mais réveillez vous les mecs, moi je suis flic et je réfléchirais à 2 fois avant de rentrer dans le lard d'un gars que je sais séropositif. Surtout si je n'ai aucun moyen à ma disposition.

Je suis marié, j'ai deux enfants et ma vie ne s'arrête pas à ma carrière prof.

Je ne te jette pas la pierre mais aurais tu été aussi fière à nous raconter que ton intervention a mal tourné et que la fille ta lézardé de sa lame souillée et que maintenant ta vie est foutue parce que tu es SEROPO...

Franchement ... avec le recul pourquoi t'es allez au contact (apparement seul) dans cette embrouille, t'es infirmier ou préposé à la sécurité, es-ce que personne d'autre pouvait intervenir, tu était le seul apte à accomplir cet "mission" ?

En tout bien tout honneur, je ne te jette pas la pierre encore une fois, tu t'en es bien sortie tant mieux mais la prochaine fois sera peut être la dernière.

Thierry

[Ancien forum]

Posté par Pierrot

Sans commentaires.

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Désolé, mais moi je reste dubitatif devant cette acte de bravoure,
? Héroisme ou stupidité ?
Je sais que je vais m'attirer les fourdres des gens du forum, mais réveillez vous les mecs, moi je suis flic et je réfléchirais à 2 fois avant de rentrer dans le lard d'un gars que je sais séropositif. Surtout si je n'ai aucun moyen à ma disposition.
Je suis marié, j'ai deux enfants et ma vie ne s'arrête pas à ma carrière prof.
Je ne te jette pas la pierre mais aurais tu été aussi fière à nous raconter que ton intervention a mal tourné et que la fille ta lézardé de sa lame souillée et que maintenant ta vie est foutue parce que tu es SEROPO...
Franchement ... avec le recul pourquoi t'es allez au contact (apparement seul) dans cette embrouille, t'es infirmier ou préposé à la sécurité, es-ce que personne d'autre pouvait intervenir, tu était le seul apte à accomplir cet "mission" ?
En tout bien tout honneur, je ne te jette pas la pierre encore une fois, tu t'en es bien sortie tant mieux mais la prochaine fois sera peut être la dernière.
Thierry

Ben, ouais ... on a vraiment pas la même approche ...  
C'est pas un acte de "bravoure", c'est mon boulot.

Fred

[Ancien forum]

Posté par bison_solitaire

Je ne crois pas que Fred ait voulu nous compter un acte de bravoure, en tous cas je ne l'ai pas pris comme ça mais comme l'évocation d'une problématique.
Cela dit je comprends le commentaire de Firstblood (et au fait tu étais seul Fred?).
Mais je suis sûr que dans le cadre de ton boulot Firstblood, toi aussi tu as déjà été confronté à des individus séropositifs ou atteint d'hépatite ou de tuberculose.
Cela dit il est vrai que si tu t'étais fait contaminé, l'administration aurait d'abord diligenté une longue enquête pour savoir si tu avais eu raison d'intervenir, et si ce n'était pas le cas le traitement ou la convalescence aurait conduit à une révocation (encore que je crois que dans ce cas là, on dit réformé).
Me trompe-je?

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Re-salut,

(et au fait tu étais seul Fred?)

Non, bien sûr que non, comme je l'ai dit:

la voie de sortie : ok, je l'avais ainsi que mes collègues derrière ...

En psy n'on agit jamais (rarement) seul, j'ai déjà vécu des cas où il fallait être 6 pour maîtriser un gars de 70 kg ...

Sur le fond, t'as raison Bison, je voulais juste une évaluation technique (comme celle de Pat) mais je peux piger le point de vue de FirstBlood, sans le juger, lui, dans sa fonction ...

Mon but était d'éviter les dangers sur les autres MAIS AUSSI éviter de n'avoir plus qu'un bout de viande à récuperer une fois qu'elle aurait fini de se mutiler...

Fred

[Ancien forum]

Posté par bison_solitaire

dans ce cas aurait-il été possible que l'un ou certains autres de tes collègues puissent faire une diversion pour que tu enveloppes la patiente dans les couvertures?
...
Pour ce qui est de maitriser un type de 70 kg à 6, je crois que ça arrive aussi dans la police (cf l'arrestation d'Eunice Barber, perso j'ai pas vu de coups frappés, juste 4 ou 5 policiers qui tentaient de l'immobiliser, et qui avaient beaucoup de mal). Ce genre de chose ne me surprend pas.

[Ancien forum]

Posté par DavidManise

Firstblood,

Si je suis 100% honnête, je pense que je suis du même avis que toi.  Je ne sais pas si j'aurais été capable de prendre autant de risques que Fred dans une situation pareille...  Je comprends bien ton point de vue.  Très bien même.  Et je comprends bien qu'il soit, à la limite, de notre devoir de mettre en garde et de dire "attention à ne pas jouer les héros".  J'ai bossé avec des mecs dans les bars qui ont voulu jouer les héros et qui ont fini leur soirée (ou la semaine, ou le mois) à l'hosto...  Bon bref.  

N'empêche qu'au-delà de ce genre de logique (qu'égoïstement je partage), moi ça me fait chaud au coeur de voir qu'il existe encore des gens qui sont prêts à risquer leur vie et leur santé pour sauver les miches d'une parfaite inconnue en lui faisant le moins de mal possible.  C'est totalement illogique du point de vue de la survie personnelle, c'est extrêmement dangereux, et ça aurait pu très mal tourner, c'est un fait...  mais stupide ou pas c'est le genre de truc que je trouve noble et beau.  Héroïsme ou stupidité ?  

Pourquoi pas un mélange des deux ?

Avec le recul, tous les trucs les plus héroïques que j'ai faits étaient parfaitement stupides.  Pourtant quelque part j'en suis fier.  Ça me fait penser à la fin de Cyrano de Bergerac...  

   Je crois qu'elle regarde...
    Qu'elle ose regarder mon nez, cette Camarde !
    Il lève son épée.
    Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
    Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
    Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !
    -Qu'est-ce que c'est que tous ceux-là !- Vous êtes mille ?
    Ah ! je vous reconnais, tous mes vieux ennemis !
    Le Mensonge ?
    Il frappe de son épée le vide.
    Tiens, tiens ! -Ha ! ha ! les Compromis,
    Les Préjugés, les Lâchetés !...
    Il frappe.
    Que je pactise ?
    Jamais, jamais ! -Ah ! te voilà, toi, la Sottise !
    -Je sais bien qu'à la fin vous me mettrez à bas ;
    N'importe : je me bats ! je me bats ! je me bats !
    Il fait des moulinets immenses et s'arrête haletant.
    Oui, vous m'arrachez tout, le laurier et la rose !
    Arrachez ! Il y a malgré vous quelque chose
    Que j'emporte, et ce soir, quand j'entrerai chez Dieu,
    Mon salut balaiera largement le seuil bleu,
    Quelque chose que sans un pli, sans une tache,
    J'emporte malgré vous,
    Il s'élance l'épée haute.
    et c'est...
    L'épée s'échappe de ses mains, il chancelle, tombe dans les
    bras de Le Bret et de Ragueneau.
    ROXANE, se penchant sur lui et lui baisant le front
    C'est ?...
    CYRANO, rouvre les yeux, la reconnaît et dit en souriant
    Mon panache.
    RIDEAU

Texte intégral

Ciao

David

[Ancien forum]

Posté par Pierrot

Eh bien moi, je dirai que Survivalfred a fait preuve de conscience professionnelle, et je peux vous dire que c'est d'autant plus remarquable que c'est une chose qui se perd, comme l'amour-propre....
Comme il l'a dit lui-même, il a fait son boulot.
Encore bravo, Fred.

Ps: d'ailleurs bravo à tous ceux qui bossent dans les hopitaux.