L'évolution est-il l'échec du progrès ?

[phare2000]

http://videos.arte.tv/fr/videos/survivre_au_progres-6703188.html

Finalement en regardant ce reportage, on ouvre plein de débat.

La différence entre l'homme/humain sur le fait   "de se demander "pourquoi cela ne marche pas".   Cela nous a fait progresser !
Mais en cherchant toujours plus "où va-t'on ?"

Pour l'instant tout le monde est en effervescence : les gens ont peur, sont déprimés,..... on se demande où on va ? chacun à SON idée. 

Les hommes préhistoriques heureux de découvrir comment tuer plus de 1 mammouth à la fois vont mettre en danger leur ressource.
2012 sommes nous plus loin finalement ?


Oui on le dira le progrès c'est la lumière, le médical (avec une augmentation de l'espérance de vie).


Voilà juste un sujet de reflexion.

[Barbara]

Date de première diffusion : Mar., 5 juin 2012, 20h38
Donc, plus disponible 

[phare2000]

Bon dommage. Je savais que ARTE ne gardait pas longtemps les vidéo disponible mais je ne savais pas que c'étais si cours. Bon dommage. J'espère qu'il y en a d'autre qui ont vu le reportage

[flocondavoine]

Pensez aux moteurs de recherche internet.
http://www.youtube.com/watch?v=upeGgVBs_vw

[Barbara]

Pensez aux moteurs de recherche internet.
http://www.youtube.com/watch?v=upeGgVBs_vw

Je ne sais pas si c'est très légal/moral 
Le documentaire est aussi disponible sur tous les sites d'hébergement de fichiers.

Bon dommage. Je savais que ARTE ne gardait pas longtemps les vidéo disponible mais je ne savais pas que c'étais si cours.

Oui, Arte propose les vidéos une semaine, d'où le nom "Arte+7" 

[A.Chamir]

En partant du fait que toutes les actions que l'homme (et peut être toutes les créatures vivantes) font ont pour bute de répondre à la problématique: "comment ne pas souffrir ni mourir ?" une évolution qui tend vers l'utilisation d'outils était inévitable dans la mesure où un couteau est souvent plus efficace qu'une griffe. Cela a ensuite induit au progrès technique.

Mais l'homme tendrait alors vers un idéal qui est celui d'être dieu...et ce au dépend du reste de la terre...

Je ne veux pas relativiser l'importance de la mort d'une personne et toute la douleur que cela provoque, mais cela ne doit pas se faire au prix de sacrifices à l’échelle planétaire.On a souvent tendance à oublier (moi le premier) que l'homme n'est qu'une structure de molécule pas même plus complexe qu'une autre. Et qu'à l'échelle du système solaire, la terre n'est même pas une ch!*r de mouche sur une bouse de vache.

J'en arrive à dire que, sans se prendre pour du vent, il faut arrêter de se donner autant d'importance. A l'époque du néolithique, vivre pour soit même était à moitié justifié, mais maintenant que certaines de nos actions ont des répercussion à l'échelle du monde (vue qu'on est plutôt nombreux sur ce caillou) l'égoïsme est véritablement LE problème actuel.

Observe les étoiles et tu te sentira plus petit mais moins seul.
Voila c'était MON AVIS.       

[Karma]

En partant du fait que toutes les actions que l'homme (et peut être toutes les créatures vivantes) font ont pour bute de répondre à la problématique: "comment ne pas souffrir ni mourir ?" une évolution qui tend vers l'utilisation d'outils était inévitable dans la mesure où un couteau est souvent plus efficace qu'une griffe. Cela a ensuite induit au progrès technique.

Mais l'homme tendrait alors vers un idéal qui est celui d'être dieu...et ce au dépend du reste de la terre...

Je ne veux pas relativiser l'importance de la mort d'une personne et toute la douleur que cela provoque, mais cela ne doit pas se faire au prix de sacrifices à l’échelle planétaire.On a souvent tendance à oublier (moi le premier) que l'homme n'est qu'une structure de molécule pas même plus complexe qu'une autre. Et qu'à l'échelle du système solaire, la terre n'est même pas une ch!*r de mouche sur une bouse de vache.

J'en arrive à dire que, sans se prendre pour du vent, il faut arrêter de se donner autant d'importance. A l'époque du néolithique, vivre pour soit même était à moitié justifié, mais maintenant que certaines de nos actions ont des répercussion à l'échelle du monde (vue qu'on est plutôt nombreux sur ce caillou) l'égoïsme est véritablement LE problème actuel.

Observe les étoiles et tu te sentira plus petit mais moins seul.
Voila c'était MON AVIS.       

+1
J'ai vu le reportage, j'étais un peu déçu finalement.
C'est un peu trop autocentré sur l'homme, qui était présenté comme un "animal" très différent des autres. Certes il y a les outils, tout ça...
Mais au final, le point commun du vivant (pour ne pas dire objectif) c’est ne pas mourir et se multiplier. A ce niveau là, rien d’extraordinaire. Comme toute espèce sans prédateur et dans un environnement adéquat l'homme se multiplie (comme les tortues de florides en europe) et le progrès technique est le moyen qu'il a trouvé pour se multiplier.
Et puis un jour la pression environnementale (pas au sens écolo mais plutôt le manque de ressources, ou un nouveau prédateur… qui peut-être tout simplement un moustique, un virus…) va faire que ça ne sera plus possible puis il va régresser, comme l’ont font avant un paquet d’autres espèces. Je ne pense pas qu'on soit si différents d'autres espèces.

[Chris-C]

J'ai vu ce reportage et j'ai trouvé ça très intéressant.

C'est une réflexion très intéressante que de comprendre la différence entre être équipé d'un néo cortex ou pas.
Et petit plus que celui ci soit connecté à quelque chose de plus "animal" la partie reptilienne.

pas étonnant que ce soit le bordel car notre réflexion et notre soif de découverte et de compréhension nous fait passer par des stades
qui nous éloignent d'une vie simplement en harmonie avec notre biotope.

et c'est ce cerveaux si complexe et si puissant qui fait que l'on est plus qu'une espèce qui ce reproduit et meurt.

Et puis un jour la pression environnementale (pas au sens écolo mais plutôt le manque de ressources, ou un nouveau prédateur… qui peut-être tout simplement un moustique, un virus…) va faire que ça ne sera plus possible puis il va régresser, comme l’ont font avant un paquet d’autres espèces. Je ne pense pas qu'on soit si différents d'autres espèces.

je crois que ce reportage, en autre, proposé une vision différente de c'elle là.
Grâce à cette outil super performant il sera possible de ce tirer de la terre pour aller chercher des ressources ailleurs (voir les projets de certaines grosses société qui regarde vers l'espace) ou que par une utilisation de la technologie pourra palier au gros problème posé
sur terre par notre mauvaise gestion actuelle des ressources.

C'est cette conscience du lendemain qui fait que l'on peut prendre des directions appropriées aujourd'hui pour la survie de l'espèce.
Et ça c'est pas rien et c'est ce qui nous place au dessus des autres espèces.


A.Chamir,
je comprend ta vision philosophique et ta façon de te placer dans l'univers, mais notre cerveau peut justement nous aider à nous affranchir de ça. Ne plus attendre après une évolution biologique pour nous adapter à notre environnement, mais modifier notre environnement à nos besoins. C'est puissant.

Et c'est ça qui fait dire à certain que l'homme ce prend pour un dieux. Parceque il s'affranchit petit à petit de cette peur de prendre le ciel sur la tête, en comprenant comment ça marche dans la matrice. Plus besoin de s'agenouiller devant le dieux du vent, du tonnerre,
de la pluie....ect

après bien sûr on peut débattre sans fin pour savoir si c'est bien ou pas, qui profite des ces découvertes......

Du coup se reportage met en lumière l'intérêt aujourd'hui d'utiliser notre cerveau pour entreprendre une décroissance intelligente pour mieux vivre sans génocider des 3/4 de la population mondiale

a+

[A.Chamir]

A.Chamir,
je comprend ta vision philosophique et ta façon de te placer dans l'univers, mais notre cerveau peut justement nous aider à nous affranchir de ça. Ne plus attendre après une évolution biologique pour nous adapter à notre environnement, mais modifier notre environnement à nos besoins. C'est puissant.

Et c'est ça qui fait dire à certain que l'homme ce prend pour un dieux. Parceque il s'affranchit petit à petit de cette peur de prendre le ciel sur la tête, en comprenant comment ça marche dans la matrice. Plus besoin de s'agenouiller devant le dieux du vent, du tonnerre,
de la pluie....ect

Modifier son environnement c'est ce pourquoi tout les être vivant sont conçus et font. Par tout les outils dont on est doté grâce à l’évolution, on coupe, broie, digère, divise, transforme et assimile pour ensuite rendre sous une autre forme afin de maintenir notre structure le plus longtemps possible (et la reproduction est une forme détourné de cela). Ce qui peut être puissant, c'est le degré d’efficacité et la vitesse à la quel l'homme le fait, et pire, son appropriation de la chaine alimentaire;il prend tout à la nature et ne rend rien, il "viole la terre le plus profondément possible" pour reprendre une expression que j'aime bien. 

Et quand tu dit qu'il sait, donc qu'il maîtrise, c'est tout à fait juste. Mais l'homme ne sait rien. Et, à la façon d'un enfant dans le noire, il se limiter à ce qu'il sait, et y rajouter des chimères (folklore, hypothèse...). Et l'enfant, dans un élan de de fierté et de courage, se jette dans le noire. Et l'homme, dans un élan d’orgueil et de co**erie, va se jeter corps et âme dans le rôle de l’horlogé du monde sans en comprendre les règles subtile qui le régit. S'en suit toxines chimiques, OGM, famine massives...

C'est lourd comme opinion, mais je ne suis pas désespéré (car je tient à avoir une femme et des enfant). Il faut bien faire des erreurs pour comprendre. Mais savoir accepter qu'on se trompe et revenir en arrière quand cela est nécessaire. Et surtout, ne pas être égoïste, égocentrique, gourmand. Vivre en se disant qu'on veut laisser autre chose derrière soit que des emballages vides et de canettes. Penser à  son prochain, encor car il vous le rendra. Et se rappeler que vivre implique de mourir.

Mais au final, même si l’humanité se suicide, j'ai bonne espoirs car le vivant est un virus coriace. 

             

[phare2000]

Vos visions, reflexions sont interressantes. Trois éléments complémentaires

"Je ne veux pas relativiser l'importance de la mort d'une personne et toute la douleur que cela provoque précise A. Chamir. Effectivement je pense que l'on oublie trop souvent qu'on est mortel et tout ce qui découle de cela. Notre lutte à la survie (voir à augmenter notre espérance de vie). J'aimais bien la réflexion philosophique, poétique de A.chamir.

"Du coup se reportage met en lumière l'intérêt aujourd'hui d'utiliser notre cerveau pour entreprendre une décroissance intelligente pour mieux vivre sans génocider des 3/4 de la population mondiale précise plumok

Oui, j'espère que "notre" (ceux qui tirent les ficelles de l'histoire de humanité") cerveau aura cette capacité à prendre conscience et que le progrès puisse être une évolution et non une voie sans issue.  

Quand je mixte avec le post qui parlait "de l'effet de foule" (sorry je ne suis pas trop doué informatiquement pour vous faire un lien sur ce post) qui expliquait quand dans une situation de "panique" nous abandonnons notre moral Bref nous sommes capable du pire,  c'est peut-être là que notre sera notre faiblesse.


Bref je pense malheureusement que nous sommes subissons ce progrès. Soit on se marginalise, avec tout cela comporte comme risque (secte, ....) et je pense qu'on n'est pas spécialement plus "heureux" soit on continue dans l'histoire de cette humanité et l'on ne peut que subir les + ou les -.

Même si on peut agir individuellement sur nos actions quotidiennes (environnementale,sociale,comportalement....) on subit les + ou les -. La Communication (en tout genre : manipulation, média, internet,....) est à mon sens la clé pour espérer du +. Malheureusment tout le monde ne fait pas de communication positive.


Bonne journée

[Chris-C]

Et l'homme, dans un élan d’orgueil et de co**erie, va se jeter corps et âme dans le rôle de l’horlogé du monde sans en comprendre les règles subtile qui le régit. S'en suit toxines chimiques, OGM, famine massives...

c'est la vision pessimiste. Ne prendre que ce qui va pas.

Il faut pas mélanger le savoir et l'utilisation qui peut en être fait.

 

[A.Chamir]

Je suis pessimiste, certes, mais pas désespéré.
Je pense et agit de cette manière car j'ai fois en la capacité des humains (pas tous) à stopper la machine. Et je tient ce discourt car trop souvent les gens ne disent rien car ils ne voient rien (ou ne veulent rien voire).
Comme tu dit ce n'est pas l'arme le problème mais le porteur. Je ne sait pas ce que c'était du temps de mes parent, mais aujourd'hui au lycée on nous bourre le crane avec ces inepties sur le développement durale, la nourriture bio, le vert ... NON! Ça aurai était bien du temps de la révolution industriel mais maintenant, la machine de la croissance, de la consommation et de l'exploitation est bien lancé.
Il faut sérieusement frapper là où ça fait mal. C'est-à-dire l'éducation, le mode de vie, la culture et tous ce qui change vraiment les consciences, et pas juste des documentaires télévisés qui disent qu'il faudrait peut-être se poser des question. Mais évidement c'est toujours un début.
Et c'est l'enrichissement personnel (au-delà du confort de vie), la satisfaction des niaiseries, l'égoïsme, l’orgueil, l'absolutisme et tout ces "outils psychologiques et idéologiques" de "divinisation" qui freinent la prise de conscience collective.   
Bon je ne m'étale plus, je vais finir par radoter et gangréner le fil. Il faut se remettre en question et agir en conséquence. Et ce avant une catastrophe.
 
  tchous       

[Karma]

C'est cette conscience du lendemain qui fait que l'on peut prendre des directions appropriées aujourd'hui pour la survie de l'espèce.
Et ça c'est pas rien et c'est ce qui nous place au dessus des autres espèces.

En voyant le reportage je me faisais justement la reflexion (un des intervenants en parle à un moment) que malgrès le fait que l'humain a conscience du lendemain, il ne peut pas ou n'arrive pas à prendre de décisions sur le long terme pour le "bien" de son espèce.
Le côté reptilien du cerveau fait que l'homme veut une satisfaction rapide de ses besoins individuels sans penser aux conséquences à long terme. C'est un peu l'ambguité de l'homme: d'un côté il a de grosses capacités d'élaboration (progrès) et de l'autre il reste une grosse part de reptilien.

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

un petit REX sur mon evolution pendant 10 ans j'ai surfe sur internet avec un blackberry .. il m'a permis de me passer du papier des dossiers du fax etc..et d'etre connecté everywhere .. en 2005 .. a 5000m y marchait.. c'était le progrés..
fin 2011 , jai ete dans la M...
http://www.itespresso.fr/la-semaine-noire-de-blackberry-cest-fini-47349.html

depuis j'ai achete un telephone simple et je pianote seulement de temps en temps..qunad je trouve un acces internet ..et y en partout dans le monde ..quelle liberté plus de chaines

Bilan plus de papier plus de pc, juste mon téléphone ..et mon couteau ..
la prochaine etape..me passer du couteau .. car si j'ai bien compris le post.. un couteau ca ne sert que pour la viande..etant vege... une simplifcation de plus en persepctive.. j'ai peur du saut

bon je  vois bien  qu' a la fin je vais arriver au bureau ainsi..


c'est beau l’évolution

amicalement

[flocondavoine]

HS à durée de vie réduite

Je ne sais pas si c'est très légal/moral 
Le documentaire est aussi disponible sur tous les sites d'hébergement de fichiers.

Honnêtement je m'en fous royalement.
Toute personne habitant en France ayant une télévision ou un abonnement internet est censé payer la redevance télé. Ce programme a été diffusé en clair sur une chaîne publique. En conséquence pouvoir le consulter sur internet ne me choque absolument pas, pas plus que la diffusion du lien ne me pose de cas de conscience.

Néanmoins si jamais la modération considère pour des raisons légales-morales-autres que ce (genre de) lien n'a pas sa place en ces lieux je suppose qu'elle l'effacera et me le fera savoir afin de ne pas voir la situation se reproduire à l'avenir, voir sanctionnera.

Mais merci de ton attention.

[Ulf]

1 On en arrive au point où, pour prolonger la Vie, il faudrait diminuer des vies. Quand on songe à l'aide humanitaire, si ça a un sens à l'échelle individuelle, à l'échelle de la terre, c'est faire du mal.

2 Le progrès, c'est le passage entre le temps "t" et le temps "t+1". L'idéologie qui dit que le temps "t+1" est meilleur que le temps "t" ça s'appelle le progressisme. Attention à ne pas confondre les deux.

3 Dans beaucoup de cultures, très proches de nous, l'évolution de la "qualité" temps démarre d'un âge d'or et finit dans un âge de m*rde (grecs, nordiques, hindous et beaucoup d'autres). L'inverse du progressisme donc. Sorte de réac eschatologique =)

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

@Ulf
pour les autres je sais pas mais pour les hindous ils sont tranquillement entrain de s'entrainer pour partir coloniser mars
genre mettre des couples de yogi/yogini qui mangent rien et boivent peu et partir terraformer la voisine.. comme tu vois notre seule limite ( rappelle toi colomb) c'est notre imagination
je t'accorde qu ils sont d'un optimisme a toute épreuve et qu' ils calculent leur survie en milliers d'années...

amicalement

[Cid]

1 On en arrive au point où, pour prolonger la Vie, il faudrait diminuer des vies. Quand on songe à l'aide humanitaire, si ça a un sens à l'échelle individuelle, à l'échelle de la terre, c'est faire du mal.

Salut,

Je ne comprends pas. Es-tu en train de soutenir la théorie selon laquelle il faudrait abandonner les autres à leur (triste) sort, afin de préserver "l'équilibre" de la planète, autrement dit, notre mode de vie d'occidentaux ? Je met des guillemets à "équilibre" car celui-ci à tendance à pencher sévèrement d'un côté, genre 80%-20%....

Si on en crois un rapport de l'OMS, 2200 calories/jour/individu suffisent. Partant de ce constat, Jean Ziegler (ancien rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation, voir PDF ci joint) cite un rapport de la FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture) qui "estime que l’agriculture mondiale pourrait aujourd’hui nourrir normalement 12 milliards d’humains, presque le double de l’humanité."

On est donc plus face à un problème de répartition que de réelle surpopulation, non ? (ou alors je n'ai pas compris le sens de ta phrase )

Pour en revenir au reportage, je l'ai trouvé très intéressant. On y (re)découvre, faits à l'appui, que avancée technologique n'est plus forcément synonyme de progrès.

[Ulf]

Un pays *pauvre* avec un fort taux de natalité peut: devenir émergent et accéder au mode de vie occidental et/ou faire émigrer sa population en occident. En ce qui concerne les pays occidentaux, le taux de fécondité est en dessous de 2.1 (tout naturaliste dirait qu'il y a une c*u!lle dans cet écosystème).

Je n'irai pas plus loin. Il s'agit de calculs fins comme tu le soulignes où entrent jeu calories, émissions de gazs, mouvements de population, taux d'accroissement annuel... Et peut être encore des centaines de paramètres. Il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège "humaniste". AMHA, je pense que la vision naturaliste de conservation pérenne des espèces est la meilleure.

Si on en crois un rapport de l'OMS, 2200 calories/jour/individu suffisent. Partant de ce constat, Jean Ziegler (ancien rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation, voir PDF ci joint) cite un rapport de la FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture) qui "estime que l’agriculture mondiale pourrait aujourd’hui nourrir normalement 12 milliards d’humains, presque le double de l’humanité."

Justement, en parlant de calculs fins, Jean Ziegler ne prend peut être pas en compte l'énergie fossile dépensée pour produire une calorie de bouffe. L'agriculture extensive, à l'américaine, sur de vastes étendues, outre le fait que c'est la cata niveau biodiversité, c'est un non sens quand tu fais le bilan énergétique: on dépense plus d'énergie qu'on en produit. sans compter la non pérennité des énergies fossiles + problèmes liés.

[phare2000]

Bonjour Cid et Ulf,

Oui certainement une meilleur répartition mais Ulf a raison de dire pour les calculs des besoins il faut tenir compte de la dépense énergétique. Dans les réseaux trophiques et les lectures des pyramides pour fournir au consommateur de rang 1 ou 2 il faut de l'espace +++ et de l'énergie +++   Exemple pour produire 1 tonne de viande il faut 7 tonne herbe soit 1 ha !

Pour en revenir au reportage, je l'ai trouvé très intéressant. On y (re)découvre, faits à l'appui, que avancée technologique n'est plus forcément synonyme de progrès de Cid . Oui c'est aussi un peu me sentiment après avoir vu le reportage mais cela n'empêche que je continue à avancer avec la masse parce que je ne veux pas me marginaliser et sortir socialement. J'espère juste d'être attentive à un max de détail : ne pas céder à absolescence psychologique qui voudrait que le dernier "Ipa.... est meilleur, trier les déchets, essayer de respecter la nature,.... mais cette évolution j'en fait, ON en fait partie et l'on ne l'arrêtera pas.