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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: La Bonté... une vision alternative ?  (Lu 4793 fois)

23 mai 2012 à 23:06:25
Lu 4793 fois

kanarwc


après le Bug Out Bag, assurément un truc de Bisounours  :o

Saviez-vous qu’un bébé de 1 an, qui vient juste d’apprendre à marcher, se porte spontanément au secours de quelqu’un qu’il voit en difficulté ?
Saviez-vous que, lors d’une catastrophe naturelle, il n’y a pratiquement pas de pillages et de violences, mais beaucoup d’altruisme et de solidarité ? Saviez-vous que notre cerveau contient des zones de satisfaction qui s’activent lorsque nous sommes généreux et des zones de dégoût qui s’activent lorsque nous sommes confrontés à une injustice ?


Jacques Lecomte :
http://www.rfi.fr/emission/20120501-2-vient-bonte
http://www.decitre.fr/livres/la-bonte-humaine-9782738127105.html

24 mai 2012 à 07:55:45
Réponse #1

BULLYSSON


Saviez-vous que notre cerveau contient des zones de satisfaction qui s’activent lorsque nous sommes généreux et des zones de dégoût qui s’activent lorsque nous sommes confrontés à une injustice ?[/i]

Quelle est la part d'inné et d'acquis ? La notion d'injustice étant bien plus subjective qu'on ne le croit, comme les notions de bien et de mal, fortement empreintes de morale religieuse. Que le sentiment d'être généreux apporte satisfaction est une chose, qu'on le soit VRAIMENT en est une autre. L'animal est peu partageur par nature (l'Homme est bien sûr un Animal). Il aime trop son confort pour y renoncer un peu et permettre à son prochain de mieux vivre.
« Modifié: 24 mai 2012 à 11:17:18 par BULLYSSON »
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

24 mai 2012 à 10:38:43
Réponse #2

Ulf


Citer
Saviez-vous que, lors d’une catastrophe naturelle, il n’y a pratiquement pas de pillages et de violences, mais beaucoup d’altruisme et de solidarité ?

Pour affirmer ça, il a du étudier son sujet au Japon et surement pas à la nouvelle Orléans.

Encore un qui essaye de faire calquer la réalité avec ses "idées". Qu'est ce qui suinte des Propos de mr Lecomte ? 1 humanité universelle -> on est partout pareil, 2 humanité rousseauiste -> l'homme de la nature est "bon".

Donc, non merci  ::).

24 mai 2012 à 11:28:43
Réponse #3

DavidManise


A la nouvelle Orléans, y'a des quartiers entiers qui se sont regroupés et organisés pour survivre ensemble, pour soigner les blessés, pour partager la bouffe, et pour se défendre contre les enc**és qui pensaient qu'ils pourraient piller et violer impunément. 

La vérité c'est que, dans la population, il existe, et c'est un fait statistique indéniable, environs 1% de purs psychopathes qui ne commettent pas de crimes au quotidien juste parce que les conséquences seraient chiantes à gérer.  Dans les moments où ils pensent avoir l'impunité, comme dans une foule ou quand la police n'est pas là, ils expriment leurs penchants pervers sans retenue. 

C'est là, typiquement, qu'ils rencontrent une voléé de chevrotine bien placée...

L'immense majorité des gens cherche surtout l'entraide, et va vibrer humainement en aidant quelqu'un concrètement.  Et les discours pessimistes du genre "en cas de crise c'est chacun pour sa gueule", c'est vraiment :

1) FAUX...  et l'expérience le prouve ;
2) DANGEREUX : parce qu'à force de répandre cette idée, les gens se barricadent effectivement chez eux pour ne pas subir, et de fait tirent sur tout ce qui s'approche...
3) DEBILE : parce que concrètement l'humanité s'en est sortie depuis des millions d'année par la coopération. 

Est-ce que ça veut dire qu'on peut pour autant négliger la défense personnelle ou la défense collective ?  NON.  1% de pillards et de furieux, c'est beaucoup de monde, et c'est pas à prendre à la légère.  Mais de là à baser ses stratégies de survie et sa vision du monde sur eux, franchement...

Faut arrêter de colporter les discours paranoïaques et haineux des mecs qui font plus de politique que de survie, vraiment ;)

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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24 mai 2012 à 11:35:33
Réponse #4

Lily


Je vois pas bien ce qui vous gêne.
Faut tout de même arrêter avec l'idée qu'être gentil, c'est forcément être un Bisounours. J'ai un copain qui est pasteur et qui résume assez bien ce que je pense en général : c'est pas parce qu'on est Chrétien qu'il faut se laisser emmerder par des cons (si vous n'êtes pas chrétien, évidemment, vous pouvez remplacer par "gentil" :-) )
La bonté, c'est sans doute comme le dit Bullyson un truc acquis. Dans tes exemples, Ulf, tu ne donnes pas la troisième possibilité, plus voltairienne (oui, je conchie un peu Rousseau) : l'homme est un animal et c'est la civilisation et la culture qui lui permettent, parfois (la nuance est importante, évidemment), de sublimer un peu sa nature et de faire des trucs altruistes et sympas.
Evidemment, c'est pas absolu et on peut discuter mille ans sur le sujet. Juste pour rappeler que la bonté, ça se travaille, que c'est un chemin difficile et que ça n'a rien à voir avec la gentillesse c*nne et faible. Je crois profondément que les gens vraiment bons sont forts et qu'ils ne se laissent pas pour autant marcher dessus.
Le monsieur de l'émission semble assez maladroit dans ses formulations mais on est pas non plus obligés de faire comme lui et de tout mélanger.

Edit : un peu grillée par David, sur un mode moins pseudo-philosophique que moi (comme d'hab, quoi)
If you think you are too small to make a difference, try sleeping with a mosquito

24 mai 2012 à 11:42:32
Réponse #5

Kilbith


L'immense majorité des gens cherche surtout l'entraide, et va vibrer humainement en aidant quelqu'un concrètement.  Et les discours pessimistes du genre "en cas de crise c'est chacun pour sa gueule", c'est vraiment :



C'est vrai, la "bienveillance" est une valeur universelle. Mais (sed in cauda venemum) ce ne sont pas les valeurs qui guident nos actes. Il faut passer par des attitudes et des opportunités...etc : qui vont tout autant conditionner l'action.

ex : J'ai des valeurs épicuriennes ; j'aime les bonnes pâtes ; je suis informé que les pâtes "baretoidela" sont très bonnes ; je vais au Carouf car il stocke les "baretoidela" ; devant le rayon les "pandanlezizi" sont en promos : j'achète les pandanlezizi".

Là où c'est encore plus pervers c'est qu'il est aisé de détourner une valeur/norme. Prenons la bienveillance. Je suis bienveillant envers les autres êtres humains. Le truc c'est que "macheprodugidon" il vient m'expliquer que "l'Autre" n'est pas un "être humain" (où j'en arrive à cette conclusion) et que "l'Autre" veut nuire aux "vrais humains". au nom de ma bienviellance je vais exterminer sans problèmes "l'Autre". C'est plus facile si "l'Autre" ne porte pas le même uniforme par exemple.

 :'(

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

24 mai 2012 à 11:56:47
Réponse #6

Moleson




C'est vrai, la "bienveillance" est une valeur universelle. Mais (sed in cauda venemum) ce ne sont pas les valeurs qui guident nos actes. Il faut passer par des attitudes et des opportunités...etc : qui vont tout autant conditionner l'action.

ex : J'ai des valeurs épicuriennes ; j'aime les bonnes pâtes ; je suis informé que les pâtes "baretoidela" sont très bonnes ; je vais au Carouf car il stocke les "baretoidela" ; devant le rayon les "pandanlezizi" sont en promos : j'achète les pandanlezizi".

Là où c'est encore plus pervers c'est qu'il est aisé de détourner une valeur/norme. Prenons la bienveillance. Je suis bienveillant envers les autres êtres humains. Le truc c'est que "macheprodugidon" il vient m'expliquer que "l'Autre" n'est pas un "être humain" (où j'en arrive à cette conclusion) et que "l'Autre" veut nuire aux "vrais humains". au nom de ma bienviellance je vais exterminer sans problèmes "l'Autre". C'est plus facile si "l'Autre" ne porte pas le même uniforme par exemple.

 :'(


Bien exprimé.

C'est d'ailleurs probablement un avatisme qui dans l'évolution était très utile.

Dans une tribu, l'entraide, la bienveillance sans contrepartie, l’altruisme est une qualité qui permet à la tribu de survivre.
Mais en même temps la tribu a un bonus évolutionnaire en rejetant l'élément ne faisant pas partie de la tribu voire de massacrer la tribu voisine pour lui prendre sa nourriture.

Dans un temps d’abondance comme nous le connaissant ont peut parfaitement se permettre de ne pas être bienveillant et en même temps tolérer ceux qui nous ressemblent pas.
Dès que la situation se détériore on va se regrouper entre personnes ayant un point commun et s'entre-aider. Mais malheureusement le côté noir réparait et on va exclure/massacrer génocider ceux qui ne font pas partie de ceux que l'on considère comme nos semblables.

Ce qui s'est passé dans les Balkans était un exemple très concret. Le vrai déclencheur a été la crise économique, le catalyseur les différence religieuses et ethniques existantes, le terreau les antagonisme passé (il faut revoir l'histoire des Balkans autour de la 1ère guerre mondiale, c'est édifiant) et finalement l'étincelle le discours haineux des différents protagonistes du conflits.

Moléson

24 mai 2012 à 12:17:00
Réponse #7

Lily


Bien exprimé.

C'est d'ailleurs probablement un avatisme qui dans l'évolution était très utile.

Dans une tribu, l'entraide, la bienveillance sans contrepartie, l’altruisme est une qualité qui permet à la tribu de survivre.
Mais en même temps la tribu a un bonus évolutionnaire en rejetant l'élément ne faisant pas partie de la tribu voire de massacrer la tribu voisine pour lui prendre sa nourriture.

Dans un temps d’abondance comme nous le connaissant ont peut parfaitement se permettre de ne pas être bienveillant et en même temps tolérer ceux qui nous ressemblent pas.
Dès que la situation se détériore on va se regrouper entre personnes ayant un point commun et s'entre-aider. Mais malheureusement le côté noir réparait et on va exclure/massacrer génocider ceux qui ne font pas partie de ceux que l'on considère comme nos semblables.

Ce qui s'est passé dans les Balkans était un exemple très concret. Le vrai déclencheur a été la crise économique, le catalyseur les différence religieuses et ethniques existantes, le terreau les antagonisme passé (il faut revoir l'histoire des Balkans autour de la 1ère guerre mondiale, c'est édifiant) et finalement l'étincelle le discours haineux des différents protagonistes du conflits.

Moléson

Sur le fond je suis d'accord avec Kilbith et toi. Je crois juste que les tribus (sociétés, groupes...) ne massacrent pas les autres pour leur piquer leur nourriture mais juste pour se constituer une identité comme tribu. C'est pas de la survie, c'est de la politique. Il ne me vient pas d'exemple de massacres d'humains qui soient liés à de la survie (je parle de phénomènes de groupe, pas de violences individuelles). Je ne vois que des constructions identitaires et politiques accentuées (et non motivées) par des crises.
Vous avez sans doute des contre-exemples, moi, là je bloque...
If you think you are too small to make a difference, try sleeping with a mosquito

24 mai 2012 à 13:43:02
Réponse #8

DavidManise


"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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24 mai 2012 à 14:47:09
Réponse #9

Pouçot


Je crois juste que les tribus (sociétés, groupes...) ne massacrent pas les autres pour leur piquer leur nourriture mais juste pour se constituer une identité comme tribu. [...] Il ne me vient pas d'exemple de massacres d'humains qui soient liés à de la survie (je parle de phénomènes de groupe, pas de violences individuelles).

Lorsque tu évoques des "massacres d'humains qui soient liés à de la survie", prends tu en compte les holocaustes que la dite tribu pratiquerait en son sein? Puisqu'il est avéré que la tribu se massacrait en dedans, afin de survivre et de se renouveler. Une sorte d'expiation, quoi... les sociétés archaïques jugulaient leur violence par le sacrifice rituel, comme l'explique René Girard dans La violence et le Sacré.

24 mai 2012 à 15:58:47
Réponse #10

Lily


Lorsque tu évoques des "massacres d'humains qui soient liés à de la survie", prends tu en compte les holocaustes que la dite tribu pratiquerait en son sein? Puisqu'il est avéré que la tribu se massacrait en dedans, afin de survivre et de se renouveler. Une sorte d'expiation, quoi... les sociétés archaïques jugulaient leur violence par le sacrifice rituel, comme l'explique René Girard dans La violence et le Sacré.

Non puisqu'il ne s'agissait pas du propos de base. Ce que tu évoques est le morceau qui me manquait et me faisait dire que mon raisonnement était partiel. Je n'ai pas lu René Girard mais ce que j'en lis là (forcément de seconde main et donc partial/partiel) ne me convainc cela dit pas totalement. En fait, j'ai de la peine avec cette notion de violence mimétique, qui semble, à première vue (du peu que j'ai lu, donc) naturelle, consubstantielle à ce qui fait un humain. Pour moi, en (très) gros, la violence est principalement une construction sociale et/ou politique. Je me demande en fait si on fait des boucs émissaires pour canaliser la violence (c'est ce que j'ai compris de Girard) ou si on fait des boucs émissaires pour exister et se définir comme groupe social (la fabrique de l'ennemi que mentionne David), indépendamment de la pulsion de violence.
If you think you are too small to make a difference, try sleeping with a mosquito

24 mai 2012 à 16:11:40
Réponse #11

cikawasay


Bonjour, je vais vous parler un peu de mon travail de terrain ici à Taiwan: j'ai écrit un mémoire il y a quelques années sur les aborigènes de Taiwan, plus spécifiquement du groupe nommé Amis, qui est l'un de la trentaine de peuples attesté à Taiwan.

J'ai passé plusieurs été chez eux pour assister aux "fêtes des moissons", qui n'ont plus que de moisson que le no puisque la culture du millet a été abandonnée il y a déja pas mal de temps.

Les Amis, comme plusieurs autres peuples de l'Est de Taiwan, forment une société a tendance matrilinéaire (tendance aujourd'hui estompée), et pratiquaient autrefois la culture sur brulis, la chasse et surtout la cueillette (c'était l'objet de mon mémoire, les Amis ayant une connaissance et une utilisation quasi systématique et encore d'actualité des plantes sauvages dans leur alimentation)

 Les Amis sont organisés en classes d'âge, auquelles incombent des droits et des devoirs: exemple: à 15 ans, les garçons quittent la maison de leur mère et rejoignent le système des classes d'âge en logeant dans la "maison des hommes." ils apprenent alors à porter l'eau et servir leurs ainés avec les formes qui conviennent, à allumer un feu sous la pluie (200 jours de pluie par an ici) avec le bois gras qu'il faut, etc... Le plus dur est pour le deuxième niveau: 17-21 ans:ils apprennent alors à chasser, à faire un barrage sur la rivière pour avoir du poisson, ou  dormir un minimum par exemple( tour de garde)
 Autrefois, les jeunes dont je parlais partaient à la chasse aux têtes, pratique dont on ne saurait faire une analyse simpliste ou pragmatique. Cette chasse leur était INDISPENSABLE cosmologiquement puisqu'il considéraient que les principe vitaux contenus dans la tête étaient en nombre fini (donc qu'il fallait se les approprier chez les voisins) mais aussi que ces principes vitaux étaient le même principe que celui des plantes qui croissent ou du gibier qui prolifère: pas de tête, pas de récolte à venir donc. En même temps, ce principe vital  était indispensables aux jeunes hommes pour acquérir leur fécondité: pas de tête, pas de paternité. Les tribus de groupes différents partageaient donc ce système de représentation, et les hommes chassaient les têtes  des villages des autres groupes, tout en pratiquant certains échanges avec eux.

J'ai pu assister, lors de la fête des moissons, à un rituel particulier, ayant lieu tous les 3 ans. La fête des moissons est-ce que certains anthropologues appellent un "fait social total", c'est à dire qu'il s'agit pour la société de se renouveler dans son ensemble, d'un point de vue cosmologique. il s'agit de renouveler l'ordre de l'univer: nouvelle semailles, nouveaux "hommes" virils, nouveau contrat avec les âmes des ancêtres , bref , renouvellement du bail entre les hommes et les forces de la natures.
tous les 3 ans, on forme donc une nouvelle classe d'âge avec les nouveaux adolescents  qui sont prêts. on leur choisit des "généraux" terme emprunté à la culture japonaise (les japonais ont occupés l'île 50 ans jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Mais être "général", c'est une somme de devoirs: aider les membres du groupe qui sont dans le besoins, payer pour les consommations, etc, il se doit d'être "intelligent" mais aussi "méchant" ou "mauvais" car cela est considéré comme une qualité pour protéger le groupe contre les attaques venues des autres villages. Les ainés qui forment la classe d'âge juste au dessus désignent donc d'office ces généraux, pendant les danses qui ryhtment la fête, la famille et les proches s'oppose alors et cela dégénère en bagarre générale (plusierus blessés à chaque fois). Bagarre inutile puisque cette décision est irrévocable, et, 30 mintutes après, tout est fini, les tensions appaisées (?) et on boit ensemble.

Autre particularité de leur organisation: durant la fete des moissons, les jeunes qui travaillent en ville, ou étudient, reviennent, on les initite donc aux pratiques techniques et sociales: construction de tour de guet, peche, chasse, danse, etc. Chaque soir, réunion générale ou la plus agée des classes s'exprime en premier (chacun des membres prend la parole et dit ce qui va, ca qui ne va pas). Puis la classe en dessos et ainsi de suite. Les plus jeunes se couchent donf en dernier. En bref: un système gérotoncratique ou l'expérience des ainés est privilégiée, mais qui aussi démocratique d'une certaine façon tout le moonde s'exprime, je dirais même plus que démocratique puisque ce n'est pas la majorité qui impose son avis mais plutot la majorité rassemblée autour de l'expérienc des anciens, avec en plus lavis de chacun qui est pris en compte.

J'en ai peut être trop dit et je m'en excuse, c'est toute ma passion, et c'est pour cela que j'habite ici.

mes conclusions: d'abord avant de parler de violence il faudrait reconnaître que nous parlons ici de NOTRE définition de la violence, et qu'il ne s'agit pas d'une définition universelle. D'autre part, les sociétés savent manipuler cette violence, dans le cadre de représentation symboliques, ces représentations symboliques étant indissociable de l'accès aux ressources  de chaque groupe ethnique. La violence n'est dont ni une nécessité pour l'accès aux ressources, ni un marqueur identitaire. Bien sûr vous m'objecterai: une tête coupé, t'appelles pas ça de la violence?-oui, mais seulement si on se place à l'extérieur avec un système de représentaiton différent, pour eux, ils s'agit non pas de se bagarrer mais de permettre la vie: souvenez vous " point de mal, point de bien, seulement un bien contre un autre bien". Quant à la bonté, et bien arrivé un peu comme un cheveux sur la soupe lors de la fête des moissons, je fut bien accueilli (mon premier échange fut d'apprendre à servir l'alcool de millet aux ainés) et on m'intégra dans la classe qui correspondait à mon âge, on m'apprenait comment "vivre" quoi, cce qui constitue pour moi la meilleure définition de la "bonté".

24 mai 2012 à 17:04:29
Réponse #12

Pouçot


En effet, Lily; ce que dit Girard, c'est que la construction "humaine" (civilisation & culture, grosso merdo) s'est faite par la violence, qu'elle est fondatrice de la nature humaine, qu'elle n'est donc pas une construction "de l'homme" mais ce qui le faconne.
La violence se nourrirait ainsi de la violence (pas clair, mais je vois pas comment le dire en peu de mots)
Quant au sacrifice de la victime en tant que telle, elle n'est jamais qu'un "émissaire" qui permet à la société de se conserver sans, et c'est la qu'est le détail intéressant, que la tribu n'ait conscience du role joue par la violence. edit: Le mot victime est d'ailleurs ici galvaudé.

Enfin, il ne faut pas oublier que Girard fait intervenir le fait religieux de manière centrale, puisque pour lui, ces sacrifices rituels sont la naissance du religieux archaïque; qui ne canaliserait pas mais ferait converger la violence afin d'en controler les effets.

Je vais lire La fabrication de l'Ennemi et j'y reviendrai.

24 mai 2012 à 18:00:27
Réponse #13

Chris-C


Citation de: cikawasay
Les ainés qui forment la classe d'âge juste au dessus désignent donc d'office ces généraux, pendant les danses qui ryhtment la fête, la famille et les proches s'oppose alors et cela dégénère en bagarre générale (plusierus blessés à chaque fois). Bagarre inutile puisque cette décision est irrévocable, et, 30 mintutes après, tout est fini, les tensions appaisées (?) et on boit ensemble.

salut,

merci de partager tout ce post avec nous.

Pourquoi trouve tu cette bagarre inutile?
a moins que je n'ai pas tout compris je trouve au contraire ça très sains. La violence elle fait partie de la vie de l'humain, l'ignorer, lui tourner le dos (surtout là, quand tu as affaire à des jeunes plein de testostérone qui déborde) c'est le meilleur moyen que ça parte en sucette quand ça doit pas.
Défouler tout ça lors d'une rencontre ritualiser doit aider à la bonne entente pendant un bon moment lorsque l'on vit comme ça avec une forte promiscuité....

25 mai 2012 à 15:51:34
Réponse #14

cikawasay


"Inutile" dans le sens de "vaine" puisque le choix des "généraux" est irrévocable et les protagonistes le savent bien, le terme prête à confusion, il est vrai. "Sain" est une interprétation socio-psychologisante possible, on pourrait aussi envisager un "réajustement", une "démonstration" des rapports de force au travers de cette bagarre entre la société des femmes (qui sont la famille) et celle des hommes (le système des classes d'âge), ou encore, par le biai de l'économie, on pourrait y voir un réajustementn (redistribution) des ressources entre les "maisons" , celle du général doit en effet pourvoir aux besoins de sa classe d'âge, avec une tentative de "dafendre ses intérêts...Mais le fait que cette "séquence" de violence soit "maitrisée" (il a une début et une fin déterminés) par la société est remarquable en lui même.

26 mai 2012 à 23:15:04
Réponse #15

kanarwc


A la nouvelle Orléans, y'a des quartiers entiers qui se sont regroupés et organisés pour survivre ensemble, pour soigner les blessés, pour partager la bouffe, et pour se défendre contre les enc**és qui pensaient qu'ils pourraient piller et violer impunément. 

La vérité c'est que, dans la population, il existe, et c'est un fait statistique indéniable, environs 1% de purs psychopathes qui ne commettent pas de crimes au quotidien juste parce que les conséquences seraient chiantes à gérer.  Dans les moments où ils pensent avoir l'impunité, comme dans une foule ou quand la police n'est pas là, ils expriment leurs penchants pervers sans retenue. 

C'est là, typiquement, qu'ils rencontrent une voléé de chevrotine bien placée...

L'immense majorité des gens cherche surtout l'entraide, et va vibrer humainement en aidant quelqu'un concrètement.  Et les discours pessimistes du genre "en cas de crise c'est chacun pour sa gueule", c'est vraiment :

1) FAUX...  et l'expérience le prouve ;
2) DANGEREUX : parce qu'à force de répandre cette idée, les gens se barricadent effectivement chez eux pour ne pas subir, et de fait tirent sur tout ce qui s'approche...
3) DEBILE : parce que concrètement l'humanité s'en est sortie depuis des millions d'année par la coopération. 

Est-ce que ça veut dire qu'on peut pour autant négliger la défense personnelle ou la défense collective ?  NON.  1% de pillards et de furieux, c'est beaucoup de monde, et c'est pas à prendre à la légère.  Mais de là à baser ses stratégies de survie et sa vision du monde sur eux, franchement...

Faut arrêter de colporter les discours paranoïaques et haineux des mecs qui font plus de politique que de survie, vraiment ;)

Ciao ;)

David

 :doubleup:

Nous ne devons pas nous laissé mené par nos peurs.
Il y a de vraie alternatives à la bunkerisation..

Vous pouvez aussi écouter en podcast Jacques Lecomte dans "la tête au carré" :
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-eloge-de-la-bonte

nb : j'ai aussi découvert sur son site une notion que je ne connaissais pas : La désistance, qui désigne l’arrêt d’un parcours de délinquance ou de criminalité.
http://www.psychologie-positive.net/spip.php?rubrique25

26 mai 2012 à 23:49:08
Réponse #16

Ulf


Un gros mouais dubitatif.

J'aimerai juste vous rappeler que les premières villes étaient des forts construits autour de greniers à céréales.

Pour les construire et les défendre, il a bien fallu de la bonté ... ou plus vraisemblablement un excédent de ressources pour nourrir des hommes à maçonner puis à monter la garde plutôt qu'à travailler aux champs.

De l'entre-aide, oui mais pas gratuite et pour protéger un cercle restreint d'individus.

Cordialement.

27 mai 2012 à 08:29:05
Réponse #17

kanarwc



J'aimerai juste vous rappeler que les premières villes étaient des forts construits autour de greniers à céréales.


cqfd

La plupart des sciences humaines, d'inspiration en grande partie anglo-saxonne, se fondent sur une vision très pessimiste de l'homme. Qu'il s'agisse de la sociologie, de l'éthologie, de la psychanalyse ou de la géopolitique, l'homme est décrit comme un calculateur égoïste, un tueur sans complexe, un être assoiffé de puissance ou -pour les psychanalystes- un pervers polymorphe...

Or, on (re)découvre aujourd'hui dans l'être humain des paramètres bien différents : plaisir de donner, préférence pour l'action bénévole, choix productif de la confiance, dispositions empathiques du cerveau, stratégies altruistes et réciprocités coopératives, importance du don dans la cohésion sociale...

27 mai 2012 à 09:22:38
Réponse #18

Patrick


De ce que j'en sais après un demi-siècle, l'être humain n'est ni comme ci ou comme ça, ni bonté ni cruauté. L'être humain, n'existe tout simplement pas. Mais les êtres humains oui, avec leurs multiples facettes.

On peut tendre vers ceci ou cela, regretter, espérer, agir pour améliorer le sort de son prochain au quotidien mais influer durablement, je ne le crois pas.

Un exemple concret : quelqu'un que je connais tournait avec le SAMU social de sa ville. Une nuit particulièrement froide il arrive sur un lieu de maraude et trouve un SDF en hypothermie grave et après l'avoir mis au chaud dans le fourgon et conduit au urgence fait qu'il soit sauvé. Une semaine plus tard le même gars tente de violer une autre SDF et la blesse avec un couteau.

Ouvrir les bras à priori et laisser une place à la chaleur humaine, bien sûr, sinon c'est un cycle vicieux infernal et sans issue. Mais en dégageant le message non verbal tout aussi permanent que ces bras sont forts et pourraient tout aussi bien étreindre doucement que briser une nuque.

27 mai 2012 à 09:29:21
Réponse #19

sharky


Ouvrir les bras à priori et laisser une place à la chaleur humaine, bien sûr, sinon c'est un cycle vicieux infernal et sans issue. Mais en dégageant le message non verbal tout aussi permanent que ces bras sont forts et pourraient tout aussi bien étreindre doucement que briser une nuque.

Si tu le permets, j'en ferai une affiche pour mettre dans mon bureau de permanence. ;D
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

27 mai 2012 à 10:04:41
Réponse #20

Patrick


Si tu le permets, j'en ferai une affiche pour mettre dans mon bureau de permanence. ;D
You're welcome !

27 mai 2012 à 10:26:38
Réponse #21

DavidManise


Un gros mouais dubitatif.

Le doute est une preuve de santé mentale ;)

Citer
J'aimerai juste vous rappeler que les premières villes étaient des forts construits autour de greniers à céréales.

Oui.  Et ça me semble normal de protéger ses ressources contre quiconque essaie de se les approprier.

Pire que ça...  je prône le lien social.  Je prône la coopération.  Je crée des unions, des relations, des solidarités.  Mais il y a des critères, et des conditions.  La bonté inconditionnelle et le pardon universel, perso, je trouve que ça revient à tendre l'anus pour se le faire remodeler de l'intérieur.

Le truc c'est que l'un n'exclut pas l'autre.  On peut très bien coopérer, et bosser ensemble sans pour autant faire confiance aveuglément.  Je peux très bien contribuer, en cas de crise genre inondations, à sauver des mamies coincées dans leur maison ET en même temps flinguer le fils de p*te qui cherche à profiter de l'impunité relative des situations de crise pour me trouer la couenne.  

J'irais même jusqu'à dire que les deux VONT ENSEMBLE.  Préserver les rapports de coopération entre les individus, ça veut aussi parfois dire "empêcher les rapports de prédation".  

La base de la civilisation c'est la confiance.  Si tu peux pas avoir confiance au mec qui est à côté de toi dans une bataille, ton armée va se faire laminer par celle d'en face qui est soudée, et qui fonctionne en bloc harmonieux.

On dit "toujours tricher toujours gagner".  La confiance, ça permet de tricher à plusieurs, ensemble.  Et de gagner encore plus facilement.  Le lien social, à la base, ça sert à ça.  Les loups savent le faire.  C'est pas non plus un truc ultra nouveau hein...

Citer
De l'entre-aide, oui mais pas gratuite et pour protéger un cercle restreint d'individus.

Ce que tu décris là, grosso merdo c'est un cercle restreint d'individus qui parasite un groupe plus large...  L'entraide ça doit servir à protéger TOUT LE MONDE.  Et ça permet même d'avoir un peu de rabe pour permettre à une femme enceinte, un handicapé ou une personne ultra-spécialisée (imagine un mec tout chétif et pas du tout capable de se battre mais qui est un put**n de geek de la permaculture et qui sait faire produire plus de légumes à la terre plus longtemps...)... 

Ciao ;)

David



« Modifié: 27 mai 2012 à 10:31:43 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

27 mai 2012 à 13:40:21
Réponse #22

Ulf


Citer
Mais les êtres humains oui, avec leurs multiples facettes.

Idem. C'est pourquoi je n'aime pas les universalismes.

@David

Je n'ai aucune réserve sur ce que tu as répondu et j'approuve. On s'est mal compris sur la portée du cercle d'individus. Mais au final il semblerait que nous soyons d'accord (le cercle individus = le plus large possible, limité par ses propres ressources et limité par la quantité d'individus admissibles -> ne sont pas admissibles les prédateurs sociopathes par exemple).

27 mai 2012 à 14:01:01
Réponse #23

** Serge **


La plupart des sciences humaines, d'inspiration en grande partie anglo-saxonne, se fondent sur une vision très pessimiste de l'homme.

C'est discutable. Elles ont surtout tenté de se placer dans des contextes et de s'interconnecter. Donc, d'entreprendre un voyage explicatif des comportements humains au-travers de prismes rigoureux, sinon scientifiques.

Citation de: Patrick
Un exemple concret : quelqu'un que je connais tournait avec le SAMU social de sa ville. Une nuit particulièrement froide il arrive sur un lieu de maraude et trouve un SDF en hypothermie grave et après l'avoir mis au chaud dans le fourgon et conduit au urgence fait qu'il soit sauvé. Une semaine plus tard le même gars tente de violer une autre SDF et la blesse avec un couteau.

C'est le concept bouddhiste sain de l'impermanence des choses.
Qui sous-tend également que rien n'est acquis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anitya
http://www.dailymotion.com/video/x31wm8_impermanence-et-bonheur_news?start=529

http://www.dhagpo-kagyu.org/france/enseignements/fondements/quatre_pensees/d-dreulma-impermanence.htm
http://www.dhagpo-kagyu.org/france/enseignements/fondements/quatre_pensees/d-dreulma-impermanence-2.htm

« Modifié: 27 mai 2012 à 15:47:51 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

27 mai 2012 à 21:05:37
Réponse #24

hub


bonjour 


en lien un texte de stephen jay gould que j'avais deja presenté dans un vieux post:

http://www.charlatans.info/fo_insecur.shtml

ca permet de prendre un peu de recul ,je pense...

mais attention a ne pas se croire dans un monde de bisounours quand meme...

mais attention aussi a l'exces de cynisme ...le cynisme ca rend c..  vieux et aigri... >:(

mes deux balles...

La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire... 
 Philip K. Dick

"La phrase la plus excitante à entendre, celle qui annonce de nouvelles découvertes, n'est pas «eureka», mais plutôt «tiens, c'est marrant...» " Isaac Asimov

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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