Violence animale, éthologie et anthropomorphisme

[BULLYSSON]

Edité par la modération : post séparé du fil d'origine pour permettre un nouveau fil sur le sujet abordé.

Et pour rebondir sur les propos de Bullyson, les mammifères n'usent pas de "violence gratuite" mais de force brutale, car il y a toujours un but (se nourrir), une nécessité (protéger la progéniture) ou une cause (maladie, agression), même chez les carnassiers les plus sanguinaires... qui vous déchiquettent sans état-d'âme et sans la moindre animosité!  

Faux. Les animaux tuent aussi par jeu. La nécessité de la mise à mort, avec notre regard d'humains, n’apparaît pour nous que parce que les proies sont rares et que la chasse suppose une dépense d'énergie, donc la plupart du temps elles sont mangées. Mais les orques qui disposent d'un territoire abondant en proies tuent parfois par jeu, la plupart des dauphins qui ne disposent pas encore d'un harem violent en groupe par exemple. Plus proche de nous, les chats et les chiens sont les exemples les plus visibles d'animaux qui tuent aussi par jeu. Je parle d'animaux adultes. Les jeunes tuent autant par jeu que pour l'apprentissage qui servira à leur survie. En dressage canin par exemple on utilise ce mécanisme de prédation basé sur le jeu justement pour le travail au mordant.

Cependant, les animaux ne se vengent pas... aussi l'évocation d'une vengeance (seule) n'est, pour moi, pas un motif légitime.

Les animaux qui ne disposent que d'une mémoire immédiate (ex: les chiens) ne se vengent pas. Ceux qui disposent d'une mémoire à plus long terme (ex : les éléphants) peuvent se venger.

C'est de l'éthologie. Pas forcément politiquement correct, mais bien réel.  

On a tendance à idéaliser les animaux, à leurs prêter des "valeurs morales" qu'ils n'ont pas pour mieux condamner des comportements humains qui peuvent nous sembler illogiques du fait de notre éducation et de nos croyances fortes. Dans la Nature la seule règle/loi qui compte est la Survie de l'espèce. Tout comportement qui ne nuit pas à cette règle est donc possible.

[azur]

Faux. Les animaux tuent aussi par jeu. La nécessité de la mise à mort, avec notre regard d'humains, n’apparaît pour nous que parce que les proies sont rares et que la chasse suppose une dépense d'énergie, donc la plupart du temps elles sont mangées. Mais les orques qui disposent d'un territoire abondant en proies tuent parfois par jeu, la plupart des dauphins qui ne disposent pas encore d'un harem violent en groupe par exemple. Plus proche de nous, les chats et les chiens sont les exemples les plus visibles d'animaux qui tuent aussi par jeu. Je parle d'animaux adultes. Les jeunes tuent autant par jeu que pour l'apprentissage qui servira à leur survie. En dressage canin par exemple on utilise ce mécanisme de prédation basé sur le jeu justement pour le travail au mordant.

Certes. Cependant, et c'est là l'objet de mon propos, cette agressivité, naturelle pour un carnassier ,n'est mue par aucune haine, aucune animosité: c'est simplement la dure loi de la nature.
Le mécanisme par lequel un être humain agresse un autre être humain est bien différent, car les sentiments jouent un rôle non-négligeable.

Les animaux qui ne disposent que d'une mémoire immédiate (ex: les chiens) ne se vengent pas. Ceux qui disposent d'une mémoire à plus long terme (ex : les éléphants) peuvent se venger.

Je connais principalement le cas des chevaux, dont la mémoire n'est pas une légende. J'en ai vu, maltraités par leur cavalier, réagir violemment plusieurs années après à l'encontre de ce cavalier. Cependant, dans le mécanisme mental du cheval, animal de proie, ça ne s'apparente pas à une vengeance, mais à une réaction de défense face à une agression potentielle. Il y a fort à parier que les éléphants agissent dans la même optique.

Comme tu l'as bien signifié, les animaux répugnent aux efforts inutiles, et la vengeance en est un exemple typique.

C'est de l'éthologie. Pas forcément politiquement correct, mais bien réel.  

Je connais plutôt bien, et j'en fais régulièrement l'expérience, principalement avec les chevaux et les chiens, mais également à l'occasion avec tout ce que la nature peut comporter de vivant   Point d'anthropomorphisme chez moi, ce qui choque parfois dans les milieux que je côtoie...

[BULLYSSON]

Certes. Cependant, et c'est là l'objet de mon propos, cette agressivité, naturelle pour un carnassier ,n'est mue par aucune haine, aucune animosité

Comment le sais-tu ? Comment le savoir ?

Le mécanisme par lequel un être humain agresse un autre être humain est bien différent, car les sentiments jouent un rôle non-négligeable.

Les animaux n'ont pas de sentiment ? FAUX. Les animaux ONT des sentiment, c'est aujourd'hui une réalité parfaitement établie en éthologie. Les animaux connaissent la peur, l'attachement affectif, ils sont capables d'humour... Le rire par exemple, dont on se plait à dire qu'il est "le propre de l'Homme" est partagé par bon nombre d'espèces. Les rats rient, les dauphins rient, les singes rient ou en tout cas ces animaux ont un signal sonore couplé à une augmentation cardiaques et à un mouvement de contraction musculaire répétés dans des situations très particulières qui peut être comparé au rire humain, notamment les chatouilles sur les flancs pour le rat (cf : études menées avec succès dans ce sens).
De même certains animaux ont des ennemis propres au sein de leur même espèce et parfois d'un même groupe. De là à parler d'animosité, on parlera au moins d'hostilité clairement répétée et souvent dû à un précédent affrontement.

Les animaux ont un culture, par exemples chez les orques, il est prouvé que les groupes ont des langages propres, un orque "ne sait" pas communiquer avec un orque né dans un autre groupe d'une autre région. Il n'existe pas de langage universel orque. D'un groupe à l'autre les savoir-faire, les techniques de chasse, les proies attaquées, ne sont pas du tout les mêmes.
Il n'est pas rares que des animaux tuent un membre de leur propre espèce si celui-ci n'appartient pas à leur groupe/meute/horde, y compris en territoire neutre, y compris en période d'abondance de proies, et surtout y compris si celui-ci ne représente aucune menace apparente. De là parler d'une certaine forme de xénophobie (au sens de "sentiment de haine/peur de l'étranger")... (la violence est provoqué par la difficulté à communiquer, par l'inconnu, par l'appartenance à des groupes différents)... Il est intéressant de voir comme on tient absolument à avoir un répertoire lexical pour les animaux et un autre pour les humains. Encore une manière de se distancier ? si les motivations sont bien les mêmes pourquoi ne pas employer le bon mot ? Tout n'est pas anthropomorphisme. Bref ! de quoi remettre en cause les visions angéliques et tranchées que l'on peut avoir, nous humains plein de certitudes, sur les animaux. Une manière "inversée" de différencier l'Homme de l'Animal ? De refuser de voir ce qui est de l'ordre du Naturel. Les différences existent certes, mais elles ne sont pas forcément aussi nombreuses que l'on le croit, et pas forcément où on le croit.

Comme tu l'as bien signifié, les animaux répugnent aux efforts inutiles, et la vengeance en est un exemple typique.

En quoi la vengeance est-elle un effort inutile ? Elle permet d’éradiquer celui qui a, ou peut encore, représenter une menace. En ce sens elle peut être utile pour la survie.

Et chez l'Homme elle participe à l'envoi d'un message clair "celui qui me nuit ou nuit à l'un de mes proches va mourir de mes mains, tôt ou tard". Dissuasion.

Le bien fondé (l'utilité/efficacité pour la survie) de cette action n'est pas certain ? C'est vrai, on est clairement dans le domaine du variable, car le sang appelle le sang, souvent.
Cela dépend en fait de la capacité du groupe auquel appartenait la victime à venger son mort. Et dans certains cas ce danger pour l'auteur de subir des représailles, cette capacité à se venger/nuire du groupe auquel appartenait la victime, est minime.  

De tout temps les groupes qui doivent particulièrement user de violence pour survivre (certaines armées à certaines époques, groupes criminels, etc..) ont user d'actes de vengeance systématique. Et ce n'est pas une question "d'honneur", c'est bien une question de survie.

Si les animaux n'en usent pas, c'est probablement parce qu'ils n'en ont tout simplement pas la capacité (mémoire) ou les moyens. Chez les animaux qui le peuvent, les exemples d'actions de violence hors menace imminente existent. Après les hommes commentent sous le filtre de leur propre interprétation "cet animal est fou", "il est déviant", "c'est du hasard" etc etc...

Et je ne parle même pas là de ce que l'on appelle les ennemies héréditaires (par ex : les lions tuent systématiquement les petits abandonnés des hyènes et réciproquement, idem pour les loups et les ours). Mémoire de l'espèce, transmise par les gênes ? Aujourd'hui on le sait, non, c'est principalement par l'acquis. Les exemples d'exceptions existent aussi. Est ce qu'ils se tuent par ce qu'ils sont concurrents (pour les territoires, les proies) ou est ce parce qu'ils ont assisté de leur vivant à des guerres entre espèces ? Difficile à évaluer.

Dans la Nature la seule règle/loi qui compte est la Survie de l'espèce. Tout comportement qui ne nuit pas à cette règle est donc possible.

Là encore, ce n'est pas "l'avis de BULLYSSON (David)", c'est établi et c'est vérifiable.
J'ai toujours combattu toute approche soumise à l'anthropomorphisme quand j'éduquai des chiens pour des maîtres qui confondaient chien et enfant. De même la vision d'un monde animal simple à comprendre, presque moral, me semble aussi biaisée. Dans la Nature, là aussi il ne faut pas dire TOUJOURS et JAMAIS. Un peu de complexité dans l'approche pour plus de réalisme...