Logiciel de conversion UTM -> WGS84

[Ulf]

Non, pour une fois, je ne pose pas de question, je pense apporter un peu de signal.

Contexte
Je note des coordonnées correspondant à des trucs et machins qui ne sont par répertoriés sur les cartes (plantes, traces d'animaux etc.). Je n'ai pas d'autre matériel que googlemaps, une carte IGN Top25 et un gabarit de report.
Comme je débute avec ces histoires de coordonnées, tout est parti de la volonté de vérification entre ce que j'ai relevé à la main et les coordonnées que m'affichent gogolemaps.

Souci
Le quadrillage bleu des Top25, qui me servent à "mesurer" mes coordonnées, correspondent au système UTM. Et gogolemaps quant à lui ne fonctionne qu'avec des coordonnées WGS84 format décimal.
Comment passer de l'un à l'autre ?

Solution
J'ai pas mal cherché... y compris ici. Je n'ai trouvé que ça et ça fait son job.



téléchargeable ici
http://eric.sibert.fr/article80.html

Sinon, j'ai trouvé cet outil online à cette adresse
http://boulter.com/gps/

mais ne permet de convertir qu'à partir de coordonnées WGS84 en décimal

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Si vous avez mieux, ne vous faites pas prier.

[Karto]

UTM c'est un système de coordonnées.
WGS 84 c'est une forme normalisée pour représenter la Terre (géoide). Ca définit l'objet sur lequel on mesure les coordonnées.

UTM et WGS 84 sont en général utilisés ensemble. Y'a rien du tout à convertir... T'as trouvé un menu dans ton logiciel pour convertir l'un dans l'autre ?

Google Earth peut fonctionner en UTM aussi, il suffit de sélectionner l'option qui va bien dans le menu qui va bien.

[soldmac]

WGS 84 c'est une forme normalisée pour représenter la Terre (géoide). Ca définit l'objet sur lequel on mesure les coordonnées.

WGS84 est un système géodésique c'est donc un système de coordonnées tridimensionnel

Edit : De plus tu confond l'ellipsoïde qui est "une forme normalisée du géoïde" et le système géodésique (ou datum) qui est un système de coordonnées global. Cependant, un datum est "construit" sur base d'un ellipsoïde. Ex: le datum WGS84 est construit sur une ellipsoïde globale GR80.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_g%C3%A9od%C3%A9sique (ou datum)
http://fr.wikipedia.org/wiki/WGS_84

[Karto]

T'as raison, au temps pour moi, je me suis exprimé en raccourcis et j'ai sauté trop d'étapes pour faire passer le message.

WGS 84 est un système géodésique associé à un géoïde qui lui est propre et qui s'appelle IAG GRS 80.
UTM est une projection associée du WGS84 doublée d'un système de mesure de coordonnées sur la projection.

Le fond de la réponse reste le même.

[Ulf]

Google Earth peut fonctionner en UTM aussi, il suffit de sélectionner l'option qui va bien dans le menu qui va bien.

quand je parle de google maps, je ne parlai pas de l'appli mais de ça
http://maps.google.fr/

si tu me dis que le logiciel éponyme fait tout ce taff...   (bossé pour rien)

merci pour l'info.

UTM et WGS 84 sont en général utilisés ensemble. Y'a rien du tout à convertir... T'as trouvé un menu dans ton logiciel pour convertir l'un dans l'autre ?

Alors attention, je suis un n00b en la matière.
-> Oui, dans le logiciel on peut convertir de l'UTM en WGS84 (choix en décimal, grad, degrés...). D'ailleurs sur la carte Top25, les coordonnées UTM et WGS84 sont représentés différemment (les WGS sont d'ailleurs précisées en degrés). Il est clairement écrit que le quadrillage bleu/écritures bleu italiques correspondent au système UTM.

Je crois que l'UTM, c'est des coordonnées avec pour axes le méridien du fuseau (le milieu) et l'équateur tandis que le WGS84 a pour axes l'équateur et le méridien zero.

edit: post croisés.

[Karto]

Ouais OK je comprends.
En fait il convertit entre UTM et degrés/minutes/secondes, mais toujours dans le même système géodésique WGS 84. Je pige d'où vient le malentendu

Après, si tu commences à utiliser ces coordonnées, c'est souvent (pas toujours) dans le contexte d'un GPS, et le GPS peut faire la conversion aussi 

Mais bref c'est jamais perdu, ça te fait manipuler les coordonnées et les systèmes,  et devenir fluide avec...

[Ulf]

Pour l'instant, les coordonnées UTM m'apparaissent les plus pratiques car ce sont celles que je relève avec le gabarit direct sur la carte.

[soldmac]

WGS 84 est un système géodésique associé à un ellipsoïde qui lui est propre et qui s'appelle IAG GRS 80.

C'est bien un ellipsoïde qui lui est associé et non un géoïde.

Je fais mon casse c*u!lle mais c'est parce que c'est la seule matière où je suis un peu compétant, alors si je peux pour une fois vraiment apporter du signal j'en profite

T'as raison, au temps pour moi, je me suis exprimé en raccourcis et j'ai sauté trop d'étapes pour faire passer le message.

WGS 84 est un système géodésique associé à un géoïde qui lui est propre et qui s'appelle IAG GRS 80.
UTM est une projection associée du WGS84 doublée d'un système de mesure de coordonnées sur la projection.

Le fond de la réponse reste le même.

Sinon, effectivement il y a pas vraiment de conversion à proprement dit, mais bien une projection. Cependant, pour connaitre les coordonnées d'un système vers l'autre il faut quand même connaitre les paramètres de projection et donc un petit programme est pas de trop

[VieuxMora]

En complément:
Pour passer de l'ellipsoïde (forme géométrique parfaite) au géoïde (forme réelle du globe, ramené au niveau de la mer) il faut ajouter le GUND (Geoid UNDulation ) qui est donc une correction d'altitude à chaque point considéré.
Cette correction ne dépasse pas une centaine de m

C'est important quand on utilise la donnée altitude donnée par un GPS.

[soldmac]

Je crois que l'UTM, c'est des coordonnées avec pour axes le méridien du fuseau (le milieu) et l'équateur tandis que le WGS84 a pour axes l'équateur et le méridien zero.

edit: post croisés.

Attention, pour l'UTM :

pour éviter les coordonnées rectangulaires négative (< 0) l’origine subit une translation :

              o   L'origine en X (donc l'axe du méridien) subit une translation de + 500 000m (tant pour l’hémisphère Nord que l’hémisphère Sud). Donc l'origine passe de X= 0 à X= + 500 000.

              o   L'origine en Y (donc l'équateur) subit une translation de + 10 000 000m uniquement pour l’hémisphère Sud. Donc l'origine passe de Y= 0 à Y= + 10 000 000m pour l'hémisphère Sud. Il n'y a donc pas de translation en Y pour l’hémisphère Nord et donc l'origine reste = 0.

Donc il y a une translation de l'origine pour éviter les coordonnées négatives, mais pq? Il ne faut pas oublier que les cartes sont des outils militaires et qu'il n'y a pas de place a l'ambiguïté. Ainsi, en évitant les coordonnées négatives, il n'y a pas de risque d'embrouille.

Maintenant, pourquoi pas de translation en Y de l'origine dans l'hémisphère Nord et bien une dans l'hémisphère Sud? Une fois de plus c'est pour une question de clarté. Les coordonnées supérieur à 10 000 000m correspondront obligatoirement à des coordonnées de l'hémisphère Sud.

Voila

Quelques infos sup ici pour les courageux : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46902.0.html

[Karto]

Bah merci les gars, j'avais jamais fait attention à la différence entre ellipsoïde et géoïde ! Me coucherai moins bête ce soir !

Les cartes donnent une altitude basée sur l'ellipsoïde ou le géoïde ? Et les GPS ?

[soldmac]

En complément:
Pour passer de l'ellipsoïde (forme géométrique parfaite) au géoïde (forme réelle du globe, ramené au niveau de la mer) il faut ajouter le GUND (Geoid UNDulation ) qui est donc une correction d'altitude à chaque point considéré.
Cette correction ne dépasse pas une centaine de m

C'est important quand on utilise la donnée altitude donnée par un GPS.

Pour compléter encore un peu voici une explication entre géoïde et ellipsoïde que j'avais écrire ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48642.0.html

[soldmac]

Les cartes donnent une altitude basée sur l'ellipsoïde ou le géoïde ? Et les GPS ?

Tous les systèmes donnent des coordonnées en fonction d'un référentiel (système de coordonnées) et comme on vient de dire les système de coordonnées sont basés sur un ellispoïde. Donc les alti sont données par rapport à l'ellipsoïde.

[Ulf]

ça pique un peu les yeux mais c'est très enrichissant.

merci

PS: Au fait, tout à l'heure on a tout les deux confondu googlemaps et googleearth.

[soldmac]

ça pique un peu les yeux mais c'est très enrichissant.

merci

  Et encore c'est pas tout ^^

Il faut encore différencier les systèmes globaux comme le WGS84 et les systèmes locaux. Et ensuite il faut passer de ces systèmes a des systèmes plans (donc la carte) via des projections Il y a donc tous des histoires d'erreurs etc etc

Pour la petite histoire d'yeux qui piquent : J'ai un cours de cartographie mathématique, en gros, on étudie les formules de projection permettant de passer d'un datum (donc un système géodésique) à un système de coordonnées plans (donc aux coordonnées présents sur une cartes).

[François]

Tous les systèmes donnent des coordonnées en fonction d'un référentiel (système de coordonnées) et comme on vient de dire les système de coordonnées sont basés sur un ellispoïde. Donc les alti sont données par rapport à l'ellipsoïde.

P'tite erreur : sur les GPS pro, on a le choix entre altitude géoïdale ou ellipsoïdale, sur les GPS grand public c'est presque toujours l'altitude géoïdale qui est donnée. Les seules exceptions que je connaisse sont certaines souris-GPS, où c'est le logiciel de l'ordi qui doit faire la conversion. Sinon, l'altitude est donnée par rapport au géoïde du système WGS84 quelque soit le datum choisi pour les coordonnées horizontales, et compte tenu de l'imprécision en Z des GPS on ne peut pas voir la différence avec l'altitude des cartes.
Les cartes, selon le pays et l'époque, indiquent soit une altitude géoïdale, soit une altitude rapportée à un ellipsoïde local (ce qui revient au même sur de courtes distances), soit une altitude calculée par nivellement par rapport à des points de référence (niveaux moyens des mers alentour).

[soldmac]

P'tite erreur : sur les GPS pro, on a le choix entre altitude géoïdale ou ellipsoïdale, sur les GPS grand public c'est presque toujours l'altitude géoïdale qui est donnée. Les seules exceptions que je connaisse sont certaines souris-GPS, où c'est le logiciel de l'ordi qui doit faire la conversion. Sinon, l'altitude est donnée par rapport au géoïde du système WGS84 quelque soit le datum choisi pour les coordonnées horizontales, et compte tenu de l'imprécision en Z des GPS on ne peut pas voir la différence avec l'altitude des cartes.
Les cartes, selon le pays et l'époque, indiquent soit une altitude géoïdale, soit une altitude rapportée à un ellipsoïde local (ce qui revient au même sur de courtes distances), soit une altitude calculée par nivellement par rapport à des points de référence (niveaux moyens des mers alentour).

Je ne peux que te crois, je suis beaucoup moins calé en GPS du coup je laisse les pro parler

[François]

Oh, je ne suis pro de rien en fait (ou de tout, je ne sais pas très bien )

 

[Bison]

Bon, je suis bien moins pro que François ...

Mais, ce qui est sûr, c'est que les altitudes sur les cartes topographiques sont données par rapport au niveau de la mer ... donc par rapport au géoïde.

En effet, définition pratique : le géoïde, c'est la forme de la surface des océans, extrapolée (prolongée) sous les montagnes! Cette forme approche celle d'une ellipsoïde, avec des écarts (des larges creux et des bosses) pouvant atteindre une centaine de mètres (ce qui reste minime par rapport aux dimensions dela terre).

Il y a des creux et des bosses, parce que l'attraction terrestre n'est pas uniforme, la terre n'est pas un solide de "densité" constante dans son volume. Là ou l'attraction terrestre est plus forte que la moyenne, l'océan se creuse ... et inversément

C'est mon explication pour la satisfaction de mon esprit!

(Pour ce qui est de la définition scientifique, en relation avec le potentiel gravitationnel, j'en cherche désespérément une définition, ou un schéma, à la portée de l'honnête homme ...)

Quant aux GPS de rando d'aujourd'hui, ils  "connaissent" le géoïde et fournissent une altitude par rapport au géoïde, comme sur les cartes ... Faut pas chercher midi à 14 heures ...

Ils connaissent aussi le champ magnétique terrestre ... donc la déclinaison magnétique et la décli-grille (déclinaison par rapport à la grille en usage) ... ce qui fait que le compas électronique, les caps, les azimuts ... peuvent être exprimés aussi bien par rapport au nord vrai que par rapport au nord magnétique, que par rapport au nord de la grille.

_________________________________________________

Pour revenir aux cartes ...

Personnellement, dans mon esprit, je distingue trois choses :

1. Le "datum" :  le sytème d'axe tridimensionnel dans lequel  on peut exprimer les coordonnées d'un point. Coordonnées cartésiennes (x,y,z), ou coordonnées par rapport à une surface ellipsoïdale bien définie et centrée sur le système d'axe de référence. Bref, le "Datum", c'est le reprère.

Je préfère parler latin et employer le mot "Datum" que l'expression "système géodésique", car on trouve parfois confusion avec "réseau" géodésique ... or il y a nuance ...

2. Le format des coordonnées. D'un point de vue pratique, les coordonnées d'un point sont définies sous le format lat Long, ou sous le format UTM, ou sous le format rho thèta ... (azimut et distance par rapport à un point connu) ... basta, c'est toujours l'expression de la position d'un point à la surface de la terre.

3. La manière dont une carte est dessinnée :  la "projection" ou le cannevas utilisé. Cela regarde essentiellement les cartographes, cela explique les formes prises par les méridiens, les parallèles et la déformation des carrés d'une grilles ... Mais l'utilisateur est vraiment peu concerné. En effet, sur une carte dessinée par projection conique, projection corrigée (cannevas Lambert) ou pas, on peut toujours tracer n'importe quelle grille, y compris une grille UTM. Elle ne sera pas constituée de carrés parfaits, parfaitements identiques ... mais la déformation restera "imperceptible"


Il se fait tard ... je suis toujour preneurs de définitions compréhensibles, ou de corrections à ma propre représentation ...

[Bison]

Et dire qu'on est dans la section "vie sauvage"! 

[Ulf]

Et dire qu'on est dans la section "vie sauvage"!  

Si un modérateur passe par là, prière de déplacer le sujet dans la section "techniques primitives"  

[François]

(Pour ce qui est de la définition scientifique, en relation avec le potentiel gravitationnel, j'en cherche désespérément une définition, ou un schéma, à la portée de l'honnête homme ...)

Le géoïde, officiellement c'est une surface équipotentielle de la pesanteur terrestre. Cela ne me parle pas beaucoup. Je le vois mieux en disant que c'est une surface partout perpendiculaire à la verticale locale.

En pratique, la surface des océans en est une bonne approximation. Les petites différences avec un géoïde sont causées par les différences de pression atmosphérique, par les différences de densité de l'eau, par l'interaction entre les courants et le fond de l'océan ou les cotes, etc. (sans parler des phénomènes périodiques comme les vagues et les marées, ceux là on peut prendre leur valeur moyenne)

[aurochs]

Bonjour,

Une petite précision pratique !!!

Le système rhô theta évoqué par Bison, c'est ce qu'on appelle dans l'armée, le système de coordonnées polaires.

On détermine un point origine. A partir de ce point origine, on trace une droite rejoignant le point dont on veux définir la position. On calcule la distance en fonction de l'échelle et l'angle par rapport au nord de la carte.

Il suffit d'imaginer un radar !

Très facile de s'entraîner avec un rapporteur breton.

Aurochs   

[François]

C'est la manière que je préfère pour faire un report GPS <-> carte.
Je radote un peu, il y a quelques années j'avais déjà mis cette animation dans un message :



Je trouve la méthode plus intuitive et elle permet de s'affranchir des systèmes de quadrillage. C'est donc utilisable sur les cartes, les photos satellites ou aériennes qui ne comportent pas de quadrillage, ou dont le quadrillage n'est pas identifié, il suffi de connaitre l'échelle et la direction du nord.
A l'inverse, avec deux points connus, cela permet d'avoir une idée de l'échelle et de l'orientation d'une carte ou d'une photo aérienne.

Dans ce role, une boussole de randonnée dont la couronne n'a pas trop de jeu donne une précision de 1° à peu près (soit une incertitude latérale de 17 m par km de distance)
Avec une règle Cras ou équivalent on arrive à une précision quatre fois meilleure*. Avec un rapporteur breton, c'est intermédiaire, cela dépend de la qualité et de l'état de la partie tournante.

EDIT : * pour être cohérent, il faudrait avoir un GPS qui accepte d'afficher les dixièmes de degré, ce qui n'est pas courant.

[soldmac]

Le géoïde, officiellement c'est une surface équipotentielle de la pesanteur terrestre. Cela ne me parle pas beaucoup. Je le vois mieux en disant que c'est une surface partout perpendiculaire à la verticale locale.

En pratique, la surface des océans en est une bonne approximation. Les petites différences avec un géoïde sont causées par les différences de pression atmosphérique, par les différences de densité de l'eau, par l'interaction entre les courants et le fond de l'océan ou les cotes, etc. (sans parler des phénomènes périodiques comme les vagues et les marées, ceux là on peut prendre leur valeur moyenne)

Le 1er paragraphe ok. D'ailleurs pour avoir une idée de ce qu'est le géoide :



On a le relief et en couleur c'est la variation du géoide par rapport a une surface de référence (0)

 le 2ème je suis moins d'accord avec toi, en tout cas je dois y ajouter quelques choses. Un facteur important qui fait varier le géoide est le relief, en effet tu peux voir sur l'image du haut que les reliefs hauts (Cordillères des Andes au Chili ou l’Himalaya) sont rouges donc que le géoide est au dessus de la surface 0 et que les reliefs bas (fonds des océans) sont bleus donc que le géoide est en dessous de la surface 0.