Intérêt des trempes multiples

[moss]

c'est un peu excessif.

par exemple, je crois que beaucoup considére le xc 48 de trop basse "qualité" pour faire de bonne lame.

et 'beaucoup' se trompent. ce n'est pas un problème de qualité, mais de caractéristiques mécaniques. Le XC48 n'est pas un mauvais acier du tout (il est très bien pour des matrices ou des marteaux), mais il n'est pas adapté pour faire une lame.

On pourra faire une lame très correcte avec, mais il n'a pas été créé pour ça. même si  je crois que je préférerais une lame en XC48 bien traitée, qu'un couteau à beurre en 440A par exemple.

Dans tous les cas, dans une situation de pénurie, on peut très bien se débrouiller avec des aciers basiques (ou de récupération), il n'y a qu'à voir ce que font les forgerons/couteliers/mécanos/fondeurs africains

cdt

[fenris]

intéressant tout ca!

clairement pour un acier au carbone ( XC 65, 75, 80 ) : recuit, trempe, revenu .. une trempe en plus la dessus et perso je la jette illico a la poubelle car pour moi elle est foutue!

les trempes multiples seraient utiles sur des aciers alliés, mais là je laisse ca aux pros de ces aciers

[moss]

une trempe en plus la dessus et perso je la jette illico a la poubelle car pour moi elle est foutue!

????, tu peux préciser ta pensée ?

[fenris]

avec plaisir..

le forgeron que j'ai eu comme "gourou" travaille a la vieille école, il m'a enseigné beaucoup de choses et j'avoue avoir pas mal galeré a "bien" réussir mes trempes...la connaissance du diagrammes fer-carbone a été un plus et est indissociable de tout bon forgeron

certes dans la pratique il est possible de retremper une lame mais ca sous entend recommencer par un recuit mais c'est là ou je veux en venir quand je parle de vieille école c'est que tout depuis le début se fait a l'oeil ( teneur en carbone supposé de l'acier provenant de divers outils agricoles ou lame de ressort dont la teneur est censé etre connue ou tout du moins comprise entre certaines valeurs donc là deja on commence par du pifometre ^^)

si on ne sait d'ou vient l'acier quelques tests comme l'étincelle, ou une trempe suivi d'un passage de lime pour vérifier si elle mord dans le métal tremper ou au contraire glisse, ca donne deja une idée fiable

toutes les chauffes sont faites a l'oeil sans sonde en se fiant aux couleurs de l'acier donc là aussi il y'a un monde la limite est mince entre le rouge et le rouge cerise, bref encore une fois il faut un minimum d'experience pour avoir un oeil exercé...

la trempe quant a elle, ne connaissant pas la teneur en carbone de l'acier on se retrouve peut etre a tremper trop froid, ensuite luminosité qui influe sur l'oeil pour bien détecter la couleur de l'acier au moment de tremper....

ensuite le revenu, nous perso on le fait avec une pince de forge chauffée au rouge et appliquer sur le dos de la lame petit a petit l'acier prend de la couleur (passage par différentes nuances de jaune pour les basses températures,environ 210°, la lame et son tranchant seront revenu jusqu'a atteindre cette couleur, virant progressivement au bleu environ 330°, couleur qu'on donnera pour le dos de la lame car étant donné qu'on montera plus haut en T° le revenu sera plus important donc le dos sera moins dur.....)

tout ca mélanger fait qu'on arrive pas a connaitre vraiment la dureté de son acier et sa résilience sauf en se tapant en premier lieu une lame test qu'on fera souffrir pour voir ce qu'elle a dans le ventre

pour conclure, en esperant avoir été clair et surtout répondu a ta question, tout depuis le début se base sur du "ca a l'air bon" et foirer une trempe sur un traitement thermique approximatif, je préfère tout recommencer en améliorant tel ou tel point, on m'a appris comme ca c'est en forgeant etc etc...

conscient que ca n'est peut etre pas la bonne méthode c'est celle qu'on m'a enseigné et faute de moyens c'est la plus rentable

j'explique peut etre trop, surtout pour des gars qui s'y connaisse, mais j'étais lancé désolé ^^

[moss]

à mon avis, tu te compliques un peu la vie.

Si tu dois retremper une lame, le recuit n'est pas nécessaire. Tu le fais seulement après avoir forgé, et tu le recommences si ta lame voile trop à la trempe (il peut y avoir d'autres raisons, mais ce sont souvent les contraintes internes qui font se gondoler la lame, et c'est d'autant plus vrai si tu trempes à l'eau)

Et pour la plupart des aciers "simples" un aimant permet d'apprécier la bonne température...

ensuite sur un acier inconnu, tu peux commencer par tremper à l'huile, comme ça il y a beaucoup moins de risque de casse. Et si la lime mord trop, tu recommences à l'eau...

Il y a des moyens simples de tester une lame sans la détruire. Un que j'aime bien c'est d'appuyer le tranchant de ta lame sur une tige de laiton. Le fil doit plier sans s'ébrêcher et revenir dans sa position initiale. S'il casse, tu refais ton revenu, s'il est trop mou, tu retrempes.

cdt

[fenris]

tu as raison

du coup tu me fais réflechir et revoir ca sous un autre angle  ^^...
le fil de laiton je connaissais, on fait un test similaire en coupant un beau clou avec un coup de maillet sur le dos de la lame....si le tranchant de la lame présente un cran....bah poubelle

le "gondolage" de lame vient aussi du fait que la lame n'est pas trempée bien droite...du coup pas la meme surface du tranchant dans l'huile donc contraintes trop d'un coté...a oui au fait j'ai toujours trempé a l'huile et que la moitié de la lame dedans, le dos est laissé a l'air libre...

l'aimant je connaissais aussi mais si j'avais le malheur de ramener ca a l'atelier j'étais bon pour servir de combustible de forge...mon "gourou" est un peu spécial et ancré "comment il faisait les anciens??" ^^

[moss]

Ben dis donc, tu dois avoir des poubelles bien remplies
Si ta lame est trop dure, tu refait le revenu et c'est réglé...

Le test du clou n'est pas équivalent, il ne teste que la dureté de la lame. Là tu appuies le côté de la lame pour faire plier le fil : tu testes l'équilibre entre la dureté et la souplesse. (je pense que c est ed fowler qui a créé cette manip)

Attention pour les trempes a l huile: s il reste des traces d huile sur la lame ca peut fausser les couleurs...

[fenris]

ah d'accord autant pour moi, je n'avais pas compris le test du fil en laiton 

les poubelles "étaient bien remplies" mais que veux tu : se plier a la volonté du maître!
je savais pas pour les couleurs et l'huile tu m'apprends un truc merci
on passe après trempe un coup de lime rapide sur une face pour enlever la calamine..

[Kilbith]

l'aimant je connaissais aussi mais si j'avais le malheur de ramener ca a l'atelier j'étais bon pour servir de combustible de forge...mon "gourou" est un peu spécial et ancré "comment il faisait les anciens??" ^^

Ils utilisaient un aimant quand ils en avaient un et qu'ils connaissaient le truc. Sauf dans les situations très reproductibles. D'ailleurs il n'y a pas que la teinte comme repère visuel...

Perso, invoquer la tradition cela ne me dérange pas. Mais pas quand c'est un Argumentum ad antiquitatem

Ton "gourou"  , il obtenait  son acier à partir d'une loupe de haut fourneau ou de bas fourneau ? Quel type de pierre utilisait-t-il comme enclume ? Pour les soufflets : peau de chèvre ou peau de chien ?

Rien d'agressif dans ma remarque, juste un moyen de relativiser l'argument "c'est la tradition"....du même type que "pas de péridurale, il est écrit tu enfanteras dans la douleur".

[fenris]

t'inquiète je le prends pas mal..

pour ce qui est de la tradition on est plutôt calé, on travaille régulièrement avec le musée du fer sur le sacro-saint minerai lorrain et si je dis pas de bêtises on est les seuls en France a avoir fabriquer des lames en minette de lorraine en réduisant nous même notre minerai directement dans notre bas fourneau, ensuite compactage et tout le toutim et sans borax s'il vous plait ^^ merci aux méthodes japonaises....quand on connait le bordel que c'est a travaillé la minette de lorraine et sa teneur pauvre en fer on est pas peu fier au vu du résultat.

Ils utilisaient un aimant quand ils en avaient un et qu'ils connaissaient le truc. Sauf dans les situations très reproductibles. D'ailleurs il n'y a pas que la teinte comme repère visuel...

d'ou tiens tu cette info? ( bouquin? articles? ) et de quels repères tu parles? quand je dis "les anciens" je vois loin..époque mérovingienne par exemple....ou les premières lames en acier sorties des mains d'un homme....c'est ca qui nous intéresse et nous motive, essayer de reproduire une qualité avec les moyens de l'époque

[Kilbith]

quand on connait le bordel que c'est a travaillé la minette de lorraine et sa teneur pauvre en fer on est pas peu fier au vu du résultat.

Il m'avait semblé que le gros problème de la minette de Lorraine c'était plutôt la présence de phosphore qui la rendait impropre à une utilisation massive avant l'invention des convertisseurs Thomas. Ceci dit on trouve souvent du phosphore dans la composition de vieilles lames d'épée (mais alors elles sont à peine trempées).

si la question est de trop je modifie mon post en conséquence
d'ou tiens tu cette info? ( bouquin? articles? ) et de quels repères tu parles? quand je dis "les anciens" je vois loin..époque mérovingienne par exemple....ou les premières lames en acier sorties des mains d'un homme....

Le passage des atomes de fer d'un type d'ordonnancement à l'autre est caractérisé par une température précise (donc une couleur) mais aussi un changement de réfraction et de volume. Il s'accompagne d'un état "amagnétique" d'où l'aimant.



Les premières lame d'acier dignes de ce nom c'est plutôt chez les Celtes (d'où ma question sur les soufflets et l'enclume). Donc bien avant les mérovingiens.

c'est ca qui nous intéresse et nous motive, essayer de reproduire une qualité avec les moyens de l'époque

Dans ce cas, c'est le souci d’authenticité qui vous motive. Le fait de ne pas vouloir utiliser d'aimant est compréhensible. Les aimants se sont répandus plus tard que la période mérovingienne. Je pensais que la "tradition" évoquée remontait à 100 ou 200 ans (avant la révolution industrielle)

 

[moss]

Je comprends mieux la démarche, c est de la reconstituion. Il est clair que les merovingiens avaient une connaissance de la metallurgie et de la forge phenomenale (au moins aussi bonne que les japonais, leur acier de bas fourneau etait aussi bon voire meilleur que le tamahagane, en terme de pureté, homogeneite, etc...)

Plus que l aimant, je pense qu ils etaient tout a fait capable d utiliser le phenomene de la decalescence pour la trempe.

Ps : il me semble que l'asso hepaistos a travaillé la minette

[fenris]

oui le phosphore pose des problèmes sur le compactage notamment, les chauffes doivent être plus fortes lors des soudures des trousses sinon ça s'effritent comme du sucre au compactage....c'est assez marrant a voir d'ailleurs...
me demande pas pourquoi on a jamais su pourquoi on devait monter si haut en T° on a mangé des kilos d'éponge de minette pour arriver a la conclusion là.....et maintenant ça roule nickel, on maîtrise le procédé!

et pour peaufiner tout ca les premiers a avoir sortis des trucs valables en fer furent les hittites....mais d'accord pour dire que les celtes sortaient du haut de gamme !!

[Kilbith]

et pour peaufiner tout ca les premiers a avoir sortis des trucs valables en fer furent les hittites....mais d'accord pour dire que les celtes sortaient du haut de gamme !!

Hittite...fer. Pas acier (même si cela reste de la famille indo européenne). D'un autre coté ils étaient installés sur ce qui sera plus tard la Galatie.

On peut avoir des artefacts de fer plus ancien (mais vraisemblablement fer météoritique).

 

[fenris]

tu as été le plus fort  j'ai voulu ramener ma science et je me suis fais avoir!
bref,
en parlant de ce fameux poignard en fer météoritique...si tu as un lien vers une image hésite pas j'ai jamais vu...merci!

[DIY]

 

Quelques informations sur les poignards de Toutankhamon

 http://egyptolog.chez.com/poignard.html
 
 http://egyptolog.chez.com/poignard2.html

 Ici tu trouveras la composition de la lame.

 http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWebsiteWeb/HomeServlet?ee_website_action_key=action.display.element&story_id=&module_id=&language_id=2&element_id=60367

 fin du HS